Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
21 postów 8081 komentarzy

Ultima Thule - Ultima Ratio

Ultima Thule - Janusz KorwinMikke ! Konrad Berkowicz ! Stanisław Michalkiewicz ! Nigel Farage ! WOLNY RYNEK ! WOLNA EUROPA !

TEORIA WSZYSTKIEGO - cz. II - Kreacja pieniądza WYJAŚNIONA !!!

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Kontynuacja rozważań nad naturą pieniądza i jego kreacji. Obalenie mitu popularnego wśród osób nieznających się na finansach, jakoby "kreacja" dokonywała się w bankach komercyjnych.

W związku z burzliwą dyskusją na temat kreacji postanowiłem zadać wszystkim uczestnikom dyskusji kilka prostych pytań. Pytania powinny być dla nich bardzo proste, bo jak rozumiem oni "wiedzą", jak przebiega kreacja.

 

Ponieważ w trakcie dyskusji imran stwierdził, że nie można analizować kreacji pieniądza bez rezerw cząstkowych (dlaczego nie można !?), to na wszelki wypadek, żeby uniknąć już jakichkolwiek wątpliwości przygotowałem dwie wersje:

- bez rezerwy cząstkowej

- z rezerwą cząstkową 10%

 

I teraz oczekuję od dyskutantów TYLKO JEDNEJ RZECZY: podanie odpowiedzi na pytania dotyczące ILOŚCI PIENIĄDZA na rynku w tych kolejnych przykładowych wariantach.

 

Rozumiem, że zwolennicy tezy o kreacji pieniądza przez banki komercyjne rozumieją jak działa ten system i są w stanie takie wyliczenia podać natychmiast.

 

Dodatkowo na końcu jest pytanie specjalne do GPS-a, który stwierdził, że inflacja wynika ze ZMIANY TEMPA CYRKULACJI pieniądza.

 

No cóż - tyle wstępu, a teraz zapraszam na prawdziwą intelektualną ucztę zarówno czytając mój artykuł, jak i późniejszą dyskusję pod nim ...

 

Dodatkowo dodaję ogólne założenie (niepotrzebne moim zdaniem), że pieniądze występuje wyłącznie w formie bezgotówkowej, jako zapisy elektroniczne na kontach.

 

*******************************************************

1. Jeżeli według was udzielenie kredytu na podstawie depozytu jest "kreacją pieniądza", to czym jest nowa emisja pieniądza z BC pożyczona do BK, które z kolei udziela z niej kredytu do osoby C?

 Czy to TEŻ jest kreacja ?

 

 

2. Mamy A i B oraz BK

 

A daje depozyt 100 do BK

BK daje kredyt 100 do B

B daje depozyt 100 do BK

 

Bilanse:

A: Aktywa: depozyt 100

B: Aktywa: depozyt 100; Pasywa: kredyt 100

BK: Aktywa: kredyt 100, gotówka 100; Pasywa: depozyty 200

 

Czy w sytuacji, gdy A i B mają depozyty na 200, a BK ma gotówkę 100, to czy ilość pieniądza ogółem wynosi "200" czy "300" ? A może 100 ?

 

 

3. Mamy dwa banki i dwie grupy ludzi:

 

BK1 oraz A i B

BK2 oaz C, D

 

A, B, C i D mają po 100 i deponują je każdy w swoim BK

 

BK2 udziela kredytu do C i D, którzy z kolei deponują te pieniądza w BK2

 

mamy więc:

A: Aktywa: depo 100

B: Aktywa: depo 100

BK1: Aktywa: gotówka 200; Pasywa: depo 200

 

C: Aktywa: depo 200; Pasywa: kredyt 100

D: Aktywa: depo 200; Pasywa: kredyt 100

BK2: Aktywa: kredyt 200, gotówka 200; Pasywa: depo 400

 

(nierówność aktywów i pasywów w tym przypadku nie jest problemem: na początku A, B, C i D mieli gotówkę, czyli ich "aktywa" przewyższały ich "pasywa" o 100 i to się nie zmieni po żadnej operacji)

 

I teraz pytania:

- ile jest teraz pieniądza na rynku ?

- czy C i D wykreowali dodatkową gotówkę, która należy do nich i mogą nią płacić ?

- czy w związku z tym C i D mają dwa razy większą zdolność płatniczą, niż A i B ?

 

*****************************************************

 A teraz wersje z rezerwami cząstkowymi:

 

 

4. Więc dostosowujemy przykład do rezerwy obowiązkowej powiedzmy 10% dla łatwej kalkulacji:

 

A daje do BK depo 100

BK odprowadza rezerwę 10 do BC

BK udziela do B kredytu 90

B daje depo 90

 

Mamy więc bilanse:

A: aktywa: depo 100

B: aktywa: depo 90; Pasywa: kredyt 90

BK: Aktywa: Kredyt: 90, rezerwa w BC 10, gotówka 90; Pasywa: depo 190

 

Jaka jest ilość pieniądza krążącego na rynku:

- taka, jak ilość depozytów, czyli 190 ?

- taka jak ilość depozytów + gotówka w BK, czyli 280 ?

- a może jeszcze jakaś inna ?

 

 

5. Dwa banki komercyjne:

 Mamy dwa banki i dwie grupy ludzi:

 

BK1 oraz A i B

BK2 oaz C, D

 

- A, B, C i D mają po 100 i deponują je każdy w swoim BK

- BK1 i BK2 odprowadzają po 10% rezerwy do BC od każdego depozytu

- BK2 udziela kredytu do C i D, którzy z kolei deponują te pieniądza w BK2

 

mamy więc:

A: Aktywa: depo 100

B: Aktywa: depo 100

BK1: Aktywa: gotówka 180, rezerwa w BC 20; Pasywa: depo 200

 

C: Aktywa: depo 190; Pasywa: kredyt 90

D: Aktywa: depo 190; Pasywa: kredyt 90

BK2: Aktywa: kredyt 180; rezerwa w BC 20, gotówka 180; Pasywa: depo 380

 

I teraz pytania:

- ile jest teraz pieniądza na rynku ?

- czy osoby C i D mają WIĘCEJ pieniędzy i mogą kupować WIĘCEJ towarów, niż A i B ?

 

*********************************************************

 

I specjalne pytanie dla GPS-a:

 

Otóż GPS stwierdził, że - cytat:

"Zwiększenie tempa cyrkulacji danej waluty powoduje jej inflację"

 

Przykład:

A ma 100

B ma ZERO

 

A kupuje od B, B kupuje od A itd. na zmianę.

W pierwszym roku zrobili tak 100 transakcji (a więc obroty osiągnęły wartość 10 000 zł, a cyrkulacja wyniosła 100-krotność)

W drugim roku zrobili 10 transakcji (obroty osiągnęły wartość 1000 zł, cyrkulacja wyniosła 10-krotność)

 

Pytanie:

Jaka była inflacja ?

 

 

 p.s. zwracam uwagę, że kreacja może być dokonywana WYŁĄCZNIE przez Bank Centralny. Banki komercyjne są jedynie POŚREDNIKAMI pomiędzy depozytariuszami a kredytobiorcami.

Od przyrostu kredytów i depozytów nie przyrasta pieniądza w obrocie, gdyż depozytariusz nie może dysponować środkami, z których korzysta kredytobiorca.

 

 

p.s. no i zachęcam wszystkich do oceniania mojego artykułu tylko na najwyższą możliwą ocenę - PIĘĆ GWIAZDEK !!! Oceniając mnie na 5 * dajecie wyraz poparcia dla jedynej możliwej PRAWDY !!!

 

KOMENTARZE

  • @autor
    > specjalne do GPS-a, który stwierdził, że kreacja pieniądza wynika
    > ze ZMIANY TEMPA CYRKULACJI pieniądza.

    Nie mogłem tak stwierdzić, bo to nieprawda. Zmiana tempa cyrkulacji może wywołać inflację, a nie kreację. I to nie pieniądza, ale waluty. Różne waluty mogą krążyć w różnym tempie i zmiana tego tempa może wywoływać inflację lub deflację tych konkretnych walut, a nie pieniądza. Pieniądze to wszystkie waluty krążące na rynku.

    Zmiana tempa cyrkulacji wywoła inflację danej waluty gdy inne czynniki wpływające na inflację lub deflację pozostaną bez zmian - chodzi o ilość tej waluty i ilość towarów, których handel obsługuje ta waluta.

    Gdy tempo cyrkulacji i ilość towarów pozostają stałe, to wtedy kreacja waluty wywoła inflację. Obecny system waluty fiducjarnej opartej o obowiązkową rezerwę cząstkową do banku centralnego powoduje kreację waluty poprzez kredyt. Im ten procent obowiązkowej rezerwy jest mniejszy, tym większa może nastąpić kreacja waluty i może wywołać inflację. Ale nie musi.

    Nie będzie inflacji gdy wraz ze zwiększoną ilością waluty wygenerowanej przez kredyt, zwiększy się ilość towarów na rynku, których handel jest obsługiwany przez tę walutę.
  • @GPS 19:20:24
    to poczekaj, zaraz odszukam twój komentarz ...
  • @GPS 19:20:24
    racja, pomyliła mi się dyskusją z imranem na temat cyrkulacji i twój tekst o inflacji. Zaraz przerobię pytanie.
  • @Ultima Thule 19:34:30
    Imran też nie mógł napisać czegoś takiego, bo on zawsze mądrze i z sensem pisze.
  • @GPS 19:20:24
    już zaktualizowałem pytanie ...
  • @GPS 19:20:24
    niezależnie od tego specyficznego pytania o inflację, przyglądnij się tym moim 5 zasadniczym punktom i podaj swoją odpowiedź, jeżeli masz na temat kreacji jakieś wyrobione zdanie.

    Mam nadzieję że wszyscy uczestnicy tej naszej dość już długiej dyskusji będą w stanie podać swoje liczby odpowiadające na te proste w istocie pytania.

    Ciekawe, jakie te odpowiedzi będą ...
  • @Ultima Thule 19:40:50
    > specjalne do GPS-a, który stwierdził, że inflacja wynika ze ZMIANY
    > TEMPA CYRKULACJI pieniądza.

    To też nie jest prawdą, bo wymaga kontekstu - nie mogłem tak stwierdzić bez doprecyzowania, bo zawsze staram się pisać precyzyjnie. Precyzyjnie jest tak, że inflacja może być wywołana zmianą tempa cyrkulacji waluty, ale nie musi. Inflacja na przykład nastąpi, gdy zwiększy się tempo cyrkulacji waluty, a nie zmieni się jej ilość i ilość towarów, których handel ta waluta obsługuje. Ale zwiększenie tempa cyrkulacji waluty i zwiększenie jej ilości, przy stałej ilości towarów, których handel obsługuje ta waluta, nie wywoła jej inflacji.
  • @GPS 19:58:01
    @Ultima Thule 16:27:37
    Zwiększenie tempa cyrkulacji danej waluty powoduje jej inflację.
    nadużycie link skomentuj
    GPS 09.04.2013 16:57:40

    http://freedom.nowyekran.pl/post/90197,wyjasnienie-pojec-pieniadz-oraz-kreacja-pieniadza
  • @Ultima Thule 19:49:28
    > - ile jest teraz pieniądza na rynku ?

    To pytanie jest nieprecyzyjne, bo nie wiadomo o jaką walutę chodzi. Inna odpowiedź będzie, gdy to Twoje 100 to 100 bitcoinów, inaczej gdy to 100 gramów złota, a inaczej będzie, gdy to będzie 100 elektronicznych PLN-ów opartych o współczesny system bankowy.

    Rozróżnianie w tych przypadkach na serię pożyczek z rezerwą cząstkową i bez, nie ma sensu, bo te rezerwa ma sens tylko przy dużych ciągach depozytowo-kredytowych. Ta rezerwa służy tylko temu, by kreacja nie mogła ciągnąć się w nieskończoność. Jeśli podajemy przykład ciągu kilku depozytów i kredytów, to rezerwa nic nie zmienia.

    Brak rezerwy cząstkowej może spowodować hiperinflację i często spowoduje. Ale nie zawsze.
  • @Ultima Thule 20:05:09
    To był komentarz w kontekście dłuższej dyskusji, w której wcześniej napisałem precyzyjniej tak:

    "Inflację wywołuje zmiana tempa cyrkulacji, a nie cyrkulacja. I to tylko, gdy inne elementy są niezmienne (czyli ilość waluty i towarów)."

    Powyżej napisałem to jeszcze precyzyjniej.
  • Opis szachrajstwa...
    Może wystarczy napisać, że ilość wszystkich "pieniedzy" jest wielokrotnie wyzsza niż wartość wszystkich produktów i usług. Oczywiscie w celach dydaktycznych, mozna dokonywac takich analiz. Tylko to jest strata czasu, gdyż niczego to nie zmienia. Bez udziału "państwa", stanowiącego przepisy o działaności banków, taki proceder "wypłukiwania pieniędzy z "niczego", nie byłby możliwy. pieniądz fiducjarny tylko psuje cała ekonomię. To wymysł szachrajski i złodziejski. To jedno, wielkie oszustwo, które dokonuje się dzięki zgodzie "państwa" na taki proceder. Szkoda gadać...
  • @zły 20:12:34
    to jeżeli tak się znasz na tym, to podaj mi liczby odpowiadające na moje pytania ...
  • @ALL
    w związku z tym, że zdarzył się przypadek omyłkowego zagłosowania na jedną gwiazdkę zamiast na 5, uprasza się wszystkich o uważne głosowanie i oddawanie poprawnych głosów ...
  • Dobra ,dobra
    Podzielmy pieniądz na papierowy,taki ,który istnieje i można go mieć w ręku,ten kreuje wyłącznie Bank Centralny .
    Pieniądz kredytowy w dzisiejszych czasach kreuje dowolny bank,ba nawet SKOK,nie ma oparcia w pieniądzu kreowanym przez bank centralny.
    Gdyby miał,nie byłoby kryzysu takiego jak teraz ale i nie byłoby rozwoju gospodarczego!
    Także pieniądz papierowy nie jest kreowany racjonalnie od chwili odejścia od parytetu złota!!Stąd inflacja!
    Ale inflacja była tez przy dominacji pieniądza złotego!
    W sumie ilu ekonomistów,tyle zdań albo jeszcze i więcej!!!
  • @Ultima Thule
    Jak widać po tej notce, pisanie sensownych tekstów to nie to samo co powtarzanie pod każdym tekstem "co za bzdury - wolny rynek itd.....".

    Nie wiem po co powstał ten tekst. Kwestia kreacji pieniądza jest opisana w wielu dobrych merytorycznie tekstach i w nich łatwo znaleźć odpowiedzi na postawione pytania.
  • @ppor Dub 21:35:28
    ale w przykładach powyżej przecież zaznaczyłem, że nie ma pieniądza papierowego (co zresztą NICZEGO NIE ZMIENIA) !!!

    Ponadto zwracam uwagę, że BC nie musi drukować pieniądza, że by go kreować !!! BC robi jedynie zapis na koncie i potem te zapisy sprzedaje po uzgodnionych cenach do banków komercyjnych. Druk następuje tylko wtedy, gdy banki komercyjne wymagają części środków w postaci fizycznej.

    Ale SPECJALNIE, aby nie komplikować rozważań ZREZYGNOWALIŚMY z pieniądza fizycznego. Mamy tylko zapisy elektroniczne (zarówno w BC jak i w BK).

    I jaka w takiej sytuacji jest twoja odpowiedź ?
  • @ppor Dub 21:35:28
    Przeczytaj powyższą dyskusję z GOS-em na temat inflacji i uzgodnij z nim, czyja wersja definicja inflacji jest prawdziwa - twoja, czy jego ?

    (dam wskazówkę, że ani twoja, ani jego) ...
  • @Jerzy Wawro 21:40:48
    odpowiedź na te pytania zajęła by ci mniej czasu, niż napisanie tego nic nie wnoszącego komentarza ...

    Dlaczego nikt nie potrafi normalnie na moje proste pytania odpowiedzieć, tylko w zamian otrzymuję tego rodzaju teksty ?

    Może jednak spróbujesz odpowiedzieć ?

    Poza tym zwracam ci uwagę, że spór między mną a resztą osób nie jest "kosmetyczny", tylko FUNDAMENTALNY i wypadałoby choćby z tego powodu potraktować go poważnie.

    Aby uniemożliwić dyskutantom "pływanie" w miękkich odpowiedziach, celowo dałem twarde liczby na prostych przykładach. A mimo to nie otrzymałem odpowiedzi ...
  • @Jerzy Wawro 21:40:48
    zwracam też uwagę, że odpowiedź liczbowa jest o tyle ważna, że jeżeli ktoś stwierdzi, że "pieniądza jest tyle, ile depozytów", to ja od razu zadam pytanie:

    A jak traktować gotówkę w BK, którą BK może przecież wydać choćby na wyposażenie oddziału ? Czy to nie jest pieniądz ?
  • @Ultima Thule 21:42:18
    Na czym powinniśmy się oprzeć,musi być jakaś baza,dawniej było to coś namacalnego,nawet te słynne muszle,potem złoto i srebro,potem papier oparty o to złoto i srebro,potem papier,potem ilość dóbr i usług itd.
    A teraz?program komputerowy?No to mamy efekty,nieograniczona ilość pieniądza ,kreowanie bez kontroli i kryzysy bankowe.
  • @Ultima Thule 21:43:54
    Nic nadzwyczajnego,nawet nobliści -ekonomiści nie są zgodni !!!
  • @Ultima Thule 21:43:54
    Ppor Dub nie napisał niczego co byłoby sprzeczne z tym co ja napisałem. Ja się z jego komentarzem w pełni zgadzam.

    Kreacja waluty poprzez kredyt dotyczy też waluty opartej o kruszce i by ją ograniczyć, a zatem móc regulować inflację, też potrzeba obowiązkowej rezerwy cząstkowej. Bez tej rezerwy waluty oparte o kruszce też podlegałyby hiperinflacji, nawet gdyby w ogóle nie wydobywano nowego kruszca.

    Dopiero kryptowaluty są takie, że nie potrzebują systemu rezerwy cząstkowej by je ustrzec przed hiperinflacją. Co oczywiście nie oznacza, że kryptowaluty nie będą w ogóle podlegać inflacji. Mogą podlegać inflacji, choć najczęściej będą podlegać deflacji.
  • @ppor Dub 21:57:40
    Mylisz się !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Może być spór o to, czy kreacja jest dobra, czy zła.

    Ale nie może być sporu o DEFINICJĘ KREACJI i SPOSÓB JEJ LICZENIA !!!!
  • @Ultima Thule 22:00:20
    Definicja kreacji waluty to kwestia drugorzędna. Ważniejsze jest ustalenie tego co powoduje inflację, bo tylko to co ją powoduje jest grabieżą. Okradanie użytkowników waluty to nie kreowanie jej, ale powodowanie jej inflacji. Kreacja oczywiście może powodować inflację i często powoduje, ale nie musi. Kreacja często służy temu, by ograniczyć deflację.

    Ale sama inflacja (czy deflacja) też nie jest zła, gdy jest stała i przewidywalna, wtedy nie musi oznaczać grabieży. Szkodliwe dla gospodarki jest to, gdy waluta jest niestabilna, gdy jej deflacja czy inflacja jest nieprzewidywalna. Ale tej nieprzewidywalności się nie uniknie nigdy.

    Obecny system finansowy to próba stworzenia systemu, który poprzez centralne planowanie parametrami tego systemu może stabilizować walutę. To teoretycznie może działać, ale nie działa praktycznie, bo każdy monopol, każde centralne planowanie nie działa.

    Centralny planista może swoją władzę wykorzystywać do czerpania z niej osobistych korzyści - dlatego to zawsze musi się wynaturzyć, tak, że będzie po prostu grabił tych, nad którymi ma władzę. Dlatego system, który miał ustrzec walutę przed inflacją w istocie ją powoduje. Jeśli mamy władzę do tego by regulować inflację, to zawsze ta władza będzie nadużyta i wykorzystana do grabieży.
  • @Ultima Thule 21:48:25
    Tylko że to wygląda jakby ktoś dyskutował nad tym, czy 2x2=4 i na uwagę, że lepiej zaglądnąć do podręcznika rzekł: a nie lepiej udzielić odpowiedzi?
    Ale rozumiem, że wiedza o systemie bankowym nie jest powszechna, więc odpowiem: kreacja / emisja pieniądza występuje wówczas, gdy w wyniku tej operacji pojawia się więcej pieniądza niż było wcześniej. O ile dobrze zrozumiałem ten tekst, to nie opisano w nim takiego przypadku.
    Tytuł zaś informuje, że tekst wyjaśnia coś, o czym w ogóle nie wspomina.

    Mechanizm ten wyjaśnia prezentacja:
    http://www.nbportal.pl/pl/np/animacje/prezentacje/system_bankowy/mechanizm-kreacji
  • @Jerzy Wawro 22:38:11
    Dobrze napisałeś:
    "Kreacja pieniądza występuje wówczas, gdy w wyniku tej operacji pojawia się więcej pieniądza, niż było wcześniej" ...

    ŚWIĘTA PRAWDA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Dlatego jakiekolwiek operacje oparte o BK i klientów NIE KREUJĄ PIENIĘDZY !!!

    Ty w podanych w artykule przypadkach nie widzisz kreacji pieniądza (i słusznie), ale wszyscy pozostali dyskutanci (Freedom, imran i inni) uważają, że samo udzielenie kredytu przez BK jest już kreacją pieniądza (bo oprócz depozytariusza pieniądza posiada teraz jeszcze kredytobiorca).

    Oglądnąłem ten zalinkowany filmik edukacyjny z NBP. Niestey - filmik pokazuje NIEPRAWDĘ.

    Oto DOWÓD:

    Wyobraźmy sobie, że mamy taką sytuację, jak na tym filmiku, tylko nie ma banków komercyjnych ani Banku Centralnego.

    Pierwszy człowiek, właściciel 1000 zł pożycza pierwszemu kupującemu swoje 1000 zł bez pośrednictwa banku komercyjnego (bo go nie ma) i bez odprowadzania rezerwy (bo nie ma BC). Następnie sklep pożycza ten 1000 zło kolejnemu klientowi, który dokonuje kolejnego zakupu w kolejnym sklepie i ten sklep pożycza znów kolejnemu itd.

    Prowadzimy ten cykl tak długo, jak na tym filmie.

    Jak widać, nie pojawia się w tej sytuacji żaden dodatkowy pieniądz, a wszyscy kolejni klienci mogą dokonywać swoich transakcji.
    Obroty wynoszą tysiące złotych, a naprawdę w obiegu znajduje się tylko JEDEN TYSIĄC ZŁOTYCH.

    I teraz pytanie:

    czy w tym przykładzie "bezbankowym" dochodzi do kreacji pieniądza ? Czy też raczej tylko do jego CYRKULACJI ?

    Czym różni się sytuacja z bankami od sytuacji bez banków ? Czy FUNDAMENTALNIE te sytuacje się czymś różnią ?
  • @Ultima Thule 23:26:37
    Wszystko jedno czy nazwiesz ten system kredytów udzielanych w walucie fiducjarnej przez współczesne banki zwiększeniem cyrkulacji czy zwiększeniem ilości waluty - oba te zjawiska mogą tak samo wywołać inflację. I zwiększenie ilości waluty na rynku i zwiększenie tempa cyrkulacji spowoduje inflację, gdy inne parametry pozostaną bez zmian.
  • Czy leci z nami jakiś pilot?
    Mam pytanie: jaki cel chce osiągnąć REDAKTOR NACZELNY i inni pomniejsi redaktorzy promując na SG takie teksty?
  • @Ultima Thule 23:26:37
    > Dlatego jakiekolwiek operacje oparte o BK i klientów NIE KREUJĄ PIENIĘDZY !!!

    Proponuję oglądać tak długo podlinkowaną prezentację, aż pojawi się zrozumienie.

    Istnienia banku nie można pominąć, bo jeśli ja pożyczę komuś 100zł, to nie mogę wziąć go na przechowanie i pożyczyć komuś innemu bez ograniczenia dostępu do tych pieniędzy pierwszemu pożyczkodawcy (de facto dokonuję oszustwa). Bank może to zrobić. Jest to więc równoznaczne z tym (pomijając rezerwy), jakby bank wziął 100zł i pożyczył dwóm osobom - razem mają 200zł.

    Naprawdę dużo lepiej jest najpierw czytać, a potem pisać. W Twoim przypadku na przeszkodzie stoi nieodparta konieczność napisania pod czytanym tekstem "co za bzdury - przecież wystarczy wolny rynek" (albo coś podobnego). Diagnoza: zarażenie liberalizmem. Leczenie: pół roku studiowania podręczników (od poziomu szkoły średniej począwszy) i powstrzymanie się przed pisaniem.
  • @nikander 06:14:03
    cel jest oczywisty - EDUKACYJNY ...
  • @ALL
    NIESAMOWITE !!!!!!!!!!

    WSZYSCY są przeciwko mnie !!!

    Jak na razie chyba ANI JEDNA OSOBA nie zgadza się z moją tezą !!!

    A mimo to - po przedstawieniu maksymalnie uproszczonych przykładów i zadaniu pytania MERYTORYCZNEGO (jaka jest ilość pieniądza), to NIE OTRZYMAŁEM ODPOWIEDZI !!!

    Dlaczego nie potraficie ODPOWIEDZIEĆ ???

    Czyżbyście NIE ROZUMIELI sami swojego punktu widzenia ?
    Czyżbyście się nie znali na sposobach księgowania i nie odróżniali aktywów od pasywów ? (co zresztą tak naprawdę jest właśnie waszym głównym problemem)

    ODPOWIEDZCIE !!!

    W dyskusji u Freedom'a imran stwierdził, że ilość pieniądza równa się ilości depozytów.

    Ale może wy macie inne zdanie ?

    Może ilość pieniądza w obiegu to suma depozytów + ilość pieniądza wyemitowanego przez BC ?

    **************************

    Przynajmniej uzgodnijmy PROTOKÓŁ ROZBIEŻNOŚCI !!!

    Ja twierdzę, że pieniądza jest tylko tyle, ile wyemitował go BC (bez względu na to, czy w formie elektronicznej czy materialnej)

    Wśród waszych wypowiedzi pojawia się ogólna idea,że kreowanie kolejnych albo "kredytów" albo "depozytów" powoduje "kreację pieniądza".

    Symptomatyczne jest, że jedni z was uważają, że pieniądz staje się wykreowany w momencie udzielenia kredytu (gdy klient podejmie gotówkę), a inni z was uważają, że pieniądz wykreowany powstaje dopiero wtedy, gdy posiadacz gotówki złoży ją w depozycie bankowym.

    Więc jak to jest ? Czy ktoś z was może mi powiedzieć, które z tych zdarzeń kreuje pieniądz: KREDYT czy DEPOZYT ?

    A jeszcze pojawia się kwestia, czy należy do sumy depozytów dodać gotówkę na koncie BK ? Jak sądzicie ? Należy, czy nie ?

    Przyjrzyjcie się też przykładom 3 i 5:
    Tam mamy dwa banki i w jednym z nich klienci jedynie deponują pieniądze, a w drugim udzielają sobie wzajemnie kredytów i środki te deponują również na koncie.

    Zauważcie, że jeżeli mielibyśmy do czynienia z KREACJĄ, to banki w porozumieniu z takimi klientami powinny w kółko pożyczać te pieniądze i ten sposób "czynić swoich klientów bogatszymi" !!!

    Podsumowanie:

    Wam się myli PRZEKAZYWANIE pieniędzy z KREACJĄ.

    Kreacja występuje wtedy, gdy na rynku pojawia się DODATKOWY KREDYT.

    PRZEKAZYWANIE sobie środków występuje wtedy, gdy posiadacz pieniądza deponuje go w banku REZYGNUJĄC z korzystania z niego na rzecz BK, który może te pieniądze pożyczyć jakiemuś kredytobiorcy.
    Ale gdy pożyczy je kredytobiorcy, to depozytariusz NIE MOŻE korzystać z pieniędzy !!!
  • @Jerzy Wawro 06:37:25
    Zobacz tutaj:

    http://mises.pl/blog/2013/02/13/cochran-przeklenstwo-kredytu-fiducjarnego/

    Cytat:
    "(Machlup): Używam terminu kredytu transferowego w przypadku, kiedy siła nabywcza przechodząca na kredytobiorcę jest równoważona przez utratę siły nabywczej przez kogoś innego, np. dobrowolnie oszczędzającego.

    „Kredyt transferowy” odpowiada „kredytowi towarowemu”. Dla „kredytu fiducjarnego” z teorii Misesa jest zastępcze określenie — „kredyt wykreowany”, który odnosi się do takiego przeniesienia siły nabywczej na kredytobiorcę, której nie towarzyszy jednoczesna utrata siły nabywczej przez kogoś innego."

    *******************

    http://mises.pl/blog/2011/05/08/hoppe-dlaczego-pieniadz-fiducjarny-moze-istniec-czyli-degeneracja-pieniadza-i-kredytu/

    A tam taki cytat:
    "bank w rzeczywistości tymczasowo przenosi tytuł własności do nadwyżek na jakiegoś pożyczkobiorcę, podczas gdy deponenci, którzy mają prawo do natychmiastowego wykupienia depozytu, pozostają w posiadaniu tych samych środków pieniężnych. A przecież niemożliwe jest, żeby przez jakiś czas deponent wspólnie z pożyczkobiorcą miał prawo do wyłącznej kontroli nad tymi samymi środkami. Dwie osoby nie mogą być wyłącznymi właścicielami jednej i tej samej rzeczy w tym samym czasie!"

    *****************

    Jak więc widzisz, trzeba umieć odróżniać pieniądz TRANSFEROWANY od pieniądza KREOWANEGO. Jak depozytariusz składa pieniądz w depo, to REZYGNUJE z jego używania i przekazuje prawo używania KOMUŚ INNEMU. KREACJA = ZERO ...
  • @Jerzy Wawro 06:37:25
    Oczywiście, że zrozumiałem filmik. Teza filmiku (i jak rozumiem również twoja) jest taka:

    - poprzez kolejne przyjmowanie depozytów i udzielanie kredytów banki komercyjne kreują pieniądz. Dowodem na to jest fakt, że teoretycznie każdy z depozytariuszy może przyjść do banku i wybrać pieniądze, a to oznacza przy określonej stopie rezerwy obowiązkowej, że kwota depozytów może urosnąć około 30-krotnie w stosunku do pierwotnej kwoty.

    Jak rozumiem, z tym się zgadzasz ?

    To jeżeli tak, to mam pytanie (niby taki drobiazg, ale w drobiazgach tkwi tutaj nieporozumienie):

    gdy mamy sytuację:
    A: Aktywa: depozyt 100
    B: Aktywa: depozyt 100; Pasywa: kredyt: 100
    BK: Aktywa: kredyt 100, gotówka 100; Pasywa: depozyt 200

    To czy według ciebie ilością gotówki jest suma tych depozytów, czy też suma depozytów i gotówki w BK ?
    (zauważ, że BK może tą gotówkę wykorzystać np. na zakup wyposażenia do oddziału).
  • @GPS 20:09:16
    1. Napisałeś:
    "Inna odpowiedź będzie, gdy to Twoje 100 to 100 bitcoinów, inaczej gdy to 100 gramów złota, a inaczej będzie, gdy to będzie 100 elektronicznych PLN-ów opartych o współczesny system bankowy."

    Z kolei sam napisałeś artykuł, że "pieniądz jest towarem". A więc pieniądz powinien być NIEROZRÓŻNIALNY od każdego innego towaru. Jeżeli tak, to dlaczego nagle dokonujesz ROZRÓŻNIENIA różnych postaci pieniądza ??? One się mogą różnić między sobą ILOŚCIOWO, ale nie JAKOŚCIOWO !!! (np. mogą się różnić stopniem inflacji lub jej brakiem, poziomem zaufania, cechami fizycznymi itp., ale nie ma między nimi różnic co do ISTOTY PIENIĄDZA, jego kreacji itp. !!!)


    2. Warianty z rezerwą i bez dałem tylko dlatego, że imran w dyskusji się tego domagał uważając, że to stanowi jakąś różnicę !!!! Więc mu rozpisałem obydwa warianty, żeby już nie miał argumentów i jakoś nadal nie mogę uzyskać konkretnej odpowiedzi od nikogo w z was "ile jest pieniądza w obiegu" ...

    Ponadto zauważ, że jeżeli rezerwa wynosiła by ZERO, to banki mogłyby w nieskończoność pożyczać kolejnym osobom te same 100 zł. Ale to NIE BYŁABY KREACJA !!! Od tego nie przybył by na rynku ani jeden grosz !!!

    Gdyż takie pożyczanie powodowałoby, że ZMIENIAŁBY SIĘ DYSPONENT tych 100 zł !!!
    A wiec gdy A odda 100 do BK, BK pożyczy 100 do B, potem kredyt weźmie C itd. aż do milionowego człowieka, to w danym momencie płacić może tym pieniądzem tylko OSTATNI, który NAPRAWDĘ POSIADA te pieniądze !!!

    Wszyscy kolejni "właściciele" oddali swoje prawa czasowo do banku mają co prawda depozyty, ale pieniądza nie dostaną z powrotem, dopóki ten pieniądz w odwróconych transakcjach do nich nie wróci !!

    Natomiast prawdą jest, że mogą w tym czasie handlować PRAWEM DO PIENIĄDZA (czyli sprzedawać DEPOZYT), ale to nie jest żadna kreacja i od tego ceny na rynku się nie zmienią. A dlaczego tak jest, to wyjaśnię w kolejnej części mojej analizy.

    4. Hiperinflację powoduje nie "brak rezerw cząstkowych", lecz EMISJA PIERWOTNA PRZEZ BANK CENTRALNY !!!


    5. Cyrkulacja a inflacja.

    Wyobraź sobie, że masz dwóch ludzi: A i B.
    A ma 100
    A kupuje od B, B kupuje od A na zmianę.

    W ciągu tygodnia dokonują 10 transakcji.

    Powiedz mi:
    - czy w takiej sytuacji powstała inflacja ?
    - jaka jest ilość pieniądza na rynku ?


    Napisałeś:
    "Precyzyjnie jest tak, że inflacja może być wywołana zmianą tempa cyrkulacji waluty, ale nie musi. Inflacja na przykład nastąpi, gdy zwiększy się tempo cyrkulacji waluty, a nie zmieni się jej ilość i ilość towarów, których handel ta waluta obsługuje. Ale zwiększenie tempa cyrkulacji waluty i zwiększenie jej ilości, przy stałej ilości towarów, których handel obsługuje ta waluta, nie wywoła jej inflacji."

    Jak może się zwiększyć cyrkulacja waluty bez zmiany ilości towaru ? (przy założeniu, że nie ma nowej emisji z BC) ???


    6. Czy zgadzasz się, że analiza systemu obiegu pieniądza powinna być (co do ISTOTY, a nie szczegółów) IDENTYCZNA dla sytuacji, gdy kredytującym i przyjmującym depozyty jest Bank, jak i wtedy, gdy taką role pełni jeden z uczestników rynku, osoba fizyczna ?
  • @Ultima Thule 08:15:27
    "(...) które z tych zdarzeń kreuje pieniądz: KREDYT czy DEPOZYT ?"

    Uprzejmie proszę o wykonanie prostego i mało abstrakcyjnego eksperymentu. Proszę kupić sobie cokolwiek za pieniądze pobrane ze swojego depozytu, bez zmniejszenia wysokości depozytu.

    Na początek tym czymś może być młotek - gumowy - żeby od czasu do czasu @Autor mógł przypomnieć sobie, ... o co chodzi.

    Ile części przewidziano na wyłożenie całej teorii? Ciekaw jestem czy NE przetrwa tę ilość ubitej przy tej okazji piany?

    Pozdrawiam
  • @ijot 09:47:57
    1. Widzę, że nie doczytałeś ze zrozumieniem całej dyskusji. W którym miejscu ja twierdzę, że można kupić coś bez zmniejszania depozytu ? Albo w którym miejscu KTÓRYKOLWIEK z uczestników tej dyskusji tak twierdzi ?

    Nie rozumiesz o czym my dyskutujemy !!!

    W skrócie:
    Ja twierdzę, że jedyną formą kreacji pieniądza jest jego utworzenie przez Bank Centralny (niezależnie od tego, czy w formie elektronicznej czy papierowej).

    Z kolei moi przeciwnicy twierdzą, że kreacja pieniądza następuje poprzez przyjęcie depozytu i na jego podstawie udzielenie kredytu przez Bank Komercyjny.

    A jakie jest twoje zdanie ?

    2. To nie jest "bicie piany", tylko próba zdefiniowania najbardziej podstawowych pojęć, o których tutaj często się dyskutuje. Jeżeli ktoś czyni z kreacji pieniądza podstawowy problem i na tej podstawie buduje swoją ideologię (Nowa Architektura Finansowa Jacka Rossakiewicza czy pomysły Nikandera), to trzeba się upewnić, czy wszyscy uczestnicy dyskusji TAK SAMO rozumieją omawiane pojęcia.

    Po kilku dyskusjach okazało, się, że co prawda wszyscy są zgodni, ale jeden Ultima Thule ma PRZECIWNE zdanie.

    Nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie fakt, że to właśnie ULTIMA THULE ma rację, a wszyscy inni pobłądzili.

    Dlatego ta dyskusja ma tak duże znaczenie ...

    Ale możecie być pewni, że zostawię całe stado swoich zwolenników, a pójdę po tę jedną zbłąkaną owieczkę, żeby ją odnaleźć.

    A skoro pójdę po jedną, to jakże bym miał nie pójść po aż tyle zbłąkanych owieczek ???
  • REZERWA OBOWIĄZKOWA
    Nie chodzi mi o to, że kreacji nie można rozpatrywać bez rezerwy obowiązkowej.
    Jeżeli rozpatrywalibyśmy system wolnej bankowości- bez nakazu utrzymywania 100% rezerwy, gdzie każdy bank robi co chce - ustala taką ilość rezerwy jaką chce, to przyjęcie zbyt niskiej rezerwy skutkowałoby runem na ten bank i jego koniec.
    Gdyby to było konsekwentnie realizowane, to banki utrzymywałyby rezerwę bliską 100% albo by padały.

    Ale my mówimy o systemie centralnej bankowości, w którego istnienie jest ta rezerwa obowiązkowa wpisana.

    To, że banki połączone są w jeden system z BC, który te rezerwy obowiązkowe kontroluje jest warunkiem koniecznym do tego, aby rezerwy mogły być tak niskie jak są. Oczywiście oprócz warunku drugiego, że płatności gotówką są zjawiskiem marginalnym.

    Dlatego ja uważam, że nie jest uprawnione stosowanie takiego uproszczenia, że rozpatrujemy jeden bank, który ma wkład pierwotny (czyli pieniądz wyemitowany przyz BC) i teraz ten bank udziela kredytu i ma w aktywach wkład pierwotny. Czy też, że odprowadza rezerwę obowiązkową do BC, a resztę wkładu pierwotnego posiada i np. może ją wydać na meble.

    Jeżeli już upraszczamy do jednego banku, to tylko w ten sposób, że jest w ogóle tylko jeden bank. I wtedy cały wkład pierwotny staje się rezerwą obowiązkową (którą musi mieć na wypadek gdyby ludzie chcieli część pieniędzy wypłacić w gotówce. Natomiast na bazie tej rezerwy dokonuje sekwencji udzielonych kredytów z których każdy staje się źródłem finansowania następnego.

    To jest jedyne uprawnione, moim zdaniem, uproszczenie sytuacji całego systemu powiązanych banków z bankiem centralnym.

    I wtedy staje się jasne, że pieniądz wyemitowany przez BC będąc rezerwą nie może być przeznaczany do dokonywania wymian towarów, np. do tego żeby bank coś za te pieniądze kupił.

    W obiegu znajdują się tylko depozyty.
  • @Ultima Thule 10:16:14
    Istotnie, nie doczytałem, proszę o wybaczenie.

    Mój pogląd na temat kreacji pieniądza jest w moim komentarzu pod I częścią TEORII.

    Dyskusja o pieniądzu z komentatorami, którzy nie wiedzą, że pieniądz emitowany jest przez monopolistyczny bank centralny, przy istniejącym przymusie do posługiwania się jego wątpliwej jakości produktami wymaga z pewnością pastoralnych zapędów - trzymam kciuki.

    Pozdrawiam
  • @imran 10:53:35
    to powiedz mi teraz, w którym momencie BK kreuje pieniądz:
    - w momencie, gdy przyjmuje depozyt
    - w momencie, gdy udziela kredytu ?
  • @ijot 10:59:34
    czyli się zgadzamy ... przynajmniej wiem, że nie jestem sam ze swoim zdaniem ...

    Teraz tylko pytanie: jak to wyjaśnić pozostałym, którzy prawdopodobnie nie rozumieją księgowości, mylą aktywa z pasywami i bilans z przepływami ...
  • @Ultima Thule 11:00:31
    Problemy się zaczęły wtedy gdy kredyty i depozyty się rozjechały,czyli dawniej bank miał określoną pulę pieniądza prawdziwego/złoto w skarbcu /,udzielał kredytu na procent np 8,z drugiej strony przyjmował depozyty na procent np 6,różnica procentów to jego zysk,nigdy nie udzielał więcej kredytu niż miał depozytu a swoje złoto trzymał jako zabezpieczenie np nietrafionych kredytów.
    I to działało do czasu aż,stwierdzono,że w czasach prosperity można kredytować ponad sumę depozytów plus zabezpieczenia banku/złoto w skarbcu/,stąd upadki banków,kryzys bankowy i pompowanie w banki pieniądza publicznego.
    To właśnie jest kreacja nadmiernego,wirtualnego pieniądza,nie mającego pokrycia.Skąd się wzięła?
    Z przyzwolenia rządów bo to ułatwiało rozdawnictwo dla wyborców i okresowe dobre wyniki gospodarek oraz chęci zysku przez bankierów.
    Socjalizm rządowy plus kapitalistyczna chęć zysku bankierów stworzyła nam kryzys obecny.
    Wniosek:ognia z wodą nie pogodzisz lub,w gospodarce nie ma trzeciej drogi.
  • @ppor Dub 11:12:22
    zauważ Dub, że my tutaj nie prowadzimy rozmowy WARTOŚCIUJĄCEJ, tylko analizujemy MECHANIZM bez oceniania go czy jest "dobry" czy "zły" !!!

    Chcemy po prostu ustalić, czy KREACJA PIENIĄDZA następuje:
    - w momencie dokonania emisji pierwotnej przez BC
    - w momencie udzielenie kredytu na bazie depozytu przez BK

    I TYLKO O Tym dyskutujemy !!!

    A to, czy to jest "dobre", czy "złe" będziemy omawiać dopiero wtedy, gdy WSZYSCY ZROZUMIEJĄ TEN PROCES !!!

    Na razie rozumiemy go tylko ja i ijot ...
  • @Ultima Thule 11:03:45
    Bilanse, przepływy, księgowość itp. radzę zostawić na razie na boku. Czy spotkał Pan księgowego, który rozwiązał jakiś problem??? Chyba, że ... sam Pan nim jest?

    Dobrze byłoby zacząć od podstaw, np. co to jest pieniądz.

    Do dzisiaj jestem pod wrażeniem, z jaką prostotą i bez utraty precyzji rzecz całą tłumaczył M. N. Rothbard w "Złoto, banki, ludzie - krótka historia pieniądza".

    Pozdrowienia
  • @Ultima Thule 11:00:31
    I co robią teraz rządy?Starają się wykreowany pieniądz nieistniejący uzupełnić realnym ,papierowym,stąd drukowanie pieniądza i w USA i w unii.
    Dlaczego nie ma inflacji?Ponieważ gospodarka jest już tak rozwinięta,że podaż ciągle przewyższa popyt a drukowany pieniądz trafia do wybrańców/znowu nienasyconych bankierów/,najlepszym przykładem Cypr,gdzie eura kontenerami przywozili.
  • @ijot 11:15:41
    no ale bez zrozumienia czym różni się bilans od przepływów oraz aktywo od pasywa nie da się zrozumieć procesu kreacji pieniądza ...

    Ja mam bardzo duże doświadczenie finansowe (włącznie z certyfikatem maklera, znajomością derywatów, doskonałą znajomości bankowości, finansów przedsiębiorstw itp.i wszystko do strony praktycznej, zawodowej) i dlatego mam problem, bo moi dyskutanci nie posiadają nawet 1% mojej wiedzy i doświadczenia.

    Kreacja pieniądza odbywa się w BC, to oczywiste.

    Ale ludzie nie mogą zrozumieć jak to jest, ze mnożą się depozyty, a ja twierdzę, że to nie jest kreacja.

    I dlatego daje te niesamowicie proste przykłady liczbowe, a mimo to - jak grochem o ścianę.

    Oni nie rozumieją, że kredyt udzielony na bazie złożonego depozytu NIE ZWIĘKSZA ILOŚCI PIENIĄDZA.

    Ciekawe, czy depozytariusze na Cyprze też są tego samego zdania ?
  • @Ultima Thule 11:15:19
    Nie na darmo ekonomia jest oparta na:historii ,geografii,socjologi,filozofii,matematyce,gdyby była tylko na matematyce ,wszystko byłoby proste,zrozumiałe i wytłumaczalne!
  • @ppor Dub 11:19:17
    Przecież dzisiaj pieniądza się już prawie nie drukuje w fizycznej postaci !!! Niedługo zapis elektroniczny, powszechna płatność przelewami, karty kredytowe itp. spowodują, że w ogóle nie będzie drukowanych pieniędzy !!!
    Forma pieniądza w naszych rozważaniach NIE MA ZNACZENIA !!!

    Emisja BC w wersji elektronicznej, a nie papierowej przyczynia się do inflacji w IDENTYCZNY SPOSÓB.

    Natomiast udzielanie kredytów na bazie depozytów nie ma ŻADNEGO wpływu na inflację choćby w efekcie powstało tysiąc kolejnych depozytów !!!
  • @ppor Dub 11:22:35
    w zakresie omawianego tematu (kreacja pieniądza) wszystko jest JEDNOZNACZNIE ...
  • @Ultima Thule 11:00:31
    Brałem parę razy kredyt i zawsze było tak, że bank udzielając mi kredytu od razu deponował go na moim koncie. Czyli dostawałem zapis na koncie a nie pieniądze BC.
    Jeżeli pomijamy płatności gotówką, to udzielenie kredytu jest jednocześnie przyjęciem depozytu.

    Ale rozumiem dlaczego tą kwestię podnosisz.

    To się, moim zdaniem wiąże z tym co napisałem powyżej o nieuprawnionym uproszczeniu rozpatrując jeden bank w oderwaniu od całego systemu centralnej bankowości.

    Jeżeli taki bank ma wkład pierwotny 100 i odprowadza rezerwę 10% do BC, to z 90 może udzielić kredytu. Ten kredyt staje się w tym samym momencie depozytem.
    Jednak ów bank nie może tego depozytu użyć jako źródła finansowania następnego kredytu.
    Dlaczego?
    Bo gdyby to zrobił to miałby 90 gotówki i dwa depozyty/kredyty (90 i 81) oraz 19 w BC rezerwy. I gdyby teraz ci dwaj kredytobiorcy wykonali przelewy do innego banku, to ten pierwszy bank mógłby przekazać temu drugiemu tylko 81 pieniędzy BC.
    Przelew z jednego banku do drugiego jest tym samym co wybranie gotówki.

    Tak więc bank 1 nie może udzielić dwóch kredytów, ale jeżeli pierwszy kredyt/depozyt zostanie przelany do banku 2, to ten drugi dostanie od pierwszego 90 z wkładu pierwotnego, i udzieli jednego kredytu na 81.
    I tak dalej cały system wykreuje powiedzmy 28 takich depozytów i kredytów. a w BC znajdzie się cały wkład pierwotny 100 jako rezerwa obowiązkowa całego systemu.

    Tym nowym pieniądzem są oczywiście depozyty, ale każdy depozyt powstał na bazie kredytu, więc pytanie kiedy następuje kreacja jest pytaniem typu co było pierwsze; jajko czy kura?


    Teraz uprawnionym byłoby pytanie;
    Skoro przelew, jak napisałem wcześniej, z jednego banku do drugiego wymaga przekazania pieniądza BC, to jak te wszystkie depozyty mogą pełnić rolę pieniądza, czyli być dowolnie przekazywane pomiędzy ludźmi?

    No więc ten właśnie system gwarantuje, że ta kreacja depozytów/kredytów jest rozproszona pomiędzy wszystkie banki w systemie.
    Więc teraz, jeżeli bank A dostaje zlecenia na 50 przelewów na 100 do banku B, a bank B na 100 przelewów po 50 do banku A, to wzajemnie swoje roszczenia anulują i po problemie. Nie wiem jak to robią technicznie, ale jakoś sobie radzą.
  • @imran 11:54:21
    "Jednak ów bank nie może tego depozytu użyć jako źródła finansowania następnego kredytu."

    Dlaczego to ograniczenie pojawia się dopiero przy drugim kredycie?
    Przecież na tej samej zasadzie po udzieleniu pierwszego kredytu ten pierwszy depozytariusz mógłby chcieć dokonać przelewu do drugiego banku?
  • @programista 12:01:47
    No i tak z pewnością zrobi, ale wtedy pierwszy bank posiada 90 więc nie ma problemu. Gdyby udzielił drugiego kredytu mając tylko te 90, to straciłby płynność.
  • @programista 12:01:47
    Dlatego piszę, że upraszczać tą sytuację można tylko zakładając, ze jest tylko jeden bank i nie będzie dochodzić do przelewów między bankami. Wtedy ten jeden bank może sobie kreować 28 takich kredytów mając tylko tą rezerwę 100
  • @imran 12:07:43
    Po udzieleniu pierwszego kredytu bank ma 90 a depozytariusze jeden 100 a drugi 90 (oraz 10 jako rezerwa).

    "I gdyby teraz ci dwaj (...) wykonali przelewy do innego banku"
    to bank mógłby przekazać temu drugiemu bankowi tylko 100 (to co posiada i rezerwy).
  • @imran 11:54:21
    dobrze, że na koniec dodałeś "nie wiem, jak to robią", bo w ten sposób podsumowałeś swoje brednie ...

    Widzisz, problem polega na tym, że dyskutujesz z kimś, kto WIE "jak to robią", bo sam to robił wielokrotnie ...

    Tak więc radzę ci się dobrze zastanowić, zanim będziesz dalej brnął w tą dyskusję ...

    *****************************

    Pytanie KIEDY NASTĘPUJE KREACJA nie jest debilnym pytaniem o "jajko i kurę",gdyż w tak prostych przykładach MUSISZ umieć określić, KIEDY nastąpiła kreacja !!!

    Mamy sytuację:
    1. A ma 100

    2. A deponuje 100 w BK

    3. BK udziela kredytu 100 do B

    4. B deponuje 100 w BK

    Określ mi ilość pieniądza w obiegu w każdym z kolejnych kroków.
    Według mnie wygląda to tak:
    1 - 100
    2 - 100
    3 - 100
    4 - 100

    A według ciebie ?
  • @Ultima Thule 11:21:09
    No weźmy przykład banku, który ma 1000 jednostek depozytu. Przy 100% rezerwie obowiązkowej, bank ów może udzielić kredytu w wysokości 1000 jednostek. Przy rezerwie 10%, jest to 10 000 jednostek.

    Akcja kredytowa banku odbywa się za wiedzą i zgodą banku centralnego, bo to on w końcu drukuje te pieniądze. No to nastąpiło, czy nie rozmnożenie pieniędzy? Przecież z rynku zniknęło 1000 jednostek zdeponowanych, i dzięki akcji kredytowej banku, trafiło na rynek 10 000 jednostek.

    Uprzedzając odpowiedź, że powstało zobowiązanie banku kredytowego w banku centralnym - pytam, czym zabezpieczone jest to zobowiązanie? - Między innymi obligacjami państwa, na rzecz którego działa bank centralny.

    Co robi państwo z obligacjami? - Wykupuje je w stosownym terminie.
    Co robi państwo, gdy brakuje mu pieniędzy na regulowanie zobowiązań? - Emituje akcje, które zobowiązuje się wykupić w stosownym terminie.

    Teraz pytanie, ile warte są obligacje, zabezpieczające te wszystkie kredyty? - Dobre pytanie, zależy które. Np. niemieckie warte są nieco mniej niż 100% nominału, wydrukowanego na akcjach. Greckie natomiast mniej niż papier toaletowy.

    Czy już wiemy, dlaczego państwo utrzymuje monopol banku centralnego i obowiązek posługiwania się jego produktami?

    Czy wiemy już, kto spłaci to zadłużenie? - Zgodnie z zasadami, narzuconymi przez państwo, jego obywatele, których przyszłe dochody państwo, które zastawiło w ten sposób ich przyszłe dochody.

    Co działoby się z bankiem, który prowadziłby taką działalność, jak przedstawiona powyżej?

    Czy wiemy już, dlaczego taka działalność możliwa jest w warunkach państwowo prywatnego kartelu?

    W tzw. normalnych warunkach (czytaj: rynkowych) takie banki zostałyby zlicytowane, a zarząd wsadzony za kradzież na wielką skalę.

    Dlaczego tak się dzieje? - Bo państwo "nie może zbankrutować". A może państwo powinno trzymać się z dala od kreowania pieniądza.
    Wtedy nie mielibyśmy takich "dylematów", zyskalibyśmy jednocześnie niezbędny czynnik, ograniczający kreacyjny apetyt.

    Wracamy w tym miejscu do fundamentalnego pytania: co to jest pieniądz i do czego prowadzi oderwanie jego istoty od procesu pracy?

    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 12:16:53
    Ale zgadzasz się, że banki robią jakiś rodzaj clearingu wzajemnie anulując zobowiązania, czy uważasz, że w opisanej przeze mnie sytuacji pakują 500 w ciężarówki i przewożą do jednego banku a następnie z powrotem?

    Jeżeli wiesz jak to robią technicznie to mi wyjaśnij. Po to dyskutujemy żeby swoją wiedzę poszerzyć, a nie żeby zdobyć punkty wyborcze.


    Punkt 3 i 4 odbywają się jednocześnie i wtedy następuje kreacja. Możesz uznać, że w punkcie 4.
    Bo w tym momencie B dysponuje depozytem 100 i A dysponuje depozytem 100. Pieniędzy jest w obiegu 200. BK nawet jeżeli ma 100 pieniędzy BK to nigdy nie przeznaczy ich na zakupy, więc one nie są w obiegu.

    Nie udowodnisz, że pieniądz nie został wykreowany wykazując, że saldo każdego z nich pozostało bez zmian. Jeżeli stworzeniu nowego depozytu (pieniądza) towarzyszy przyznanie kredytu, to jest jasne, że saldo jest 0.

    Ale to niczego nie dowodzi.
  • @ijot 12:32:50
    W dwóch miejscach "napisało się" o 'akcjach', chociaż kontekst i intencja mówi o 'obligacjach'.
    :)
  • @ijot 12:32:50
    jeżeli BK ma 1000 zł depozytu, to przy 100% rezerwie obowiązkowej nie może udzielić ani grosza kredytu ...
  • @Ultima Thule 12:55:51
    ... to ile może?
  • @imran 12:39:56
    1. Dziwi mnie, że przy analizie FUNDAMENTALNEJ ISTOTY PROBLEMU, dla ciebie mają znaczenie takie bzdury, jak forma pieniądza, przelew itp.

    Oznacza to tylko tyle, że NIE MASZ POJĘCIA, o czym piszesz ...

    To tak, jakby dla Newtona przy tworzeniu prawa grawitacji miało znaczenie, czy uderzyło go jabłko czy gruszka ...

    2. Zauważ, że Banki rozliczają się między sobą elektronicznie, a gotówka przewożona jest sporadycznie, gdy w określonym banku występuje niedobór gotówki w stosunku do potrzeb. Niedługo kwestia gotówki w ogóle zniknie, a sam system pozostanie bez zmian.

    Zauważ, że setki lat temu istniał taki sam system częściowej rezerwy (który z kreacją pieniądza nie ma NIC WSPÓLNEGO), a nie było żadnego pieniądza elektronicznego.
    Dzisiaj mamy mix elektronicznego i papierowego i też ten system działa IDENTYCZNIE, a niedługo będzie tylko pieniądz elektroniczny i też będzie to działało identycznie.

    Dlatego w poprzednich dyskusjach bezskutecznie próbowałem wam uzmysłowić, że ten system działa tak samo dla pieniędzy (w dowolnej formie), jak i dla krzeseł, aut czy miłych uśmiechów.

    Przedmiot transakcji NIE MA ZNACZENIA !!!

    Ważne jest tylko jedno: kreacja przez BANK CENTRALNY !!!

    I dlatego właśnie używam tego jako dowodu, że nie można w ten sposób kreować pieniędzy, gdyż nie można kreować "krzeseł" czy "samochodów" inaczej, niż w fabryce, czyli w "Banku Centralnym" ...

    3. Musisz się zdecydować !!!
    Zauważ, że udzielenie kredytu może polegać na tym, że kredytobiorca wybiera pieniądze w gotówce. Czy wtedy nie będzie kreacji ? Czy dopiero elektroniczna firma pieniądza powoduje kreację ???

    Co to za BZDURY wymyślasz ???

    A więc ponawiam pytanie:

    W którym DOKŁADNIE momencie następuje kreacja ? W kroku 3 czy w kroku 4 ?

    I dlaczego nie uważasz za kreację sytuacji, że depozytariusz ma do dyspozycji 100 depozytu, a BK ma do dyspozycji 100 gotówki na koncie (którą może dowolnie dysponować) ???
  • @ijot 13:01:28
    no napisałem: jeżeli założysz 100% rezerwy, to gdy A złoży w BK depozyt 1000, to BK musi odprowadzić 100% rezerwy do BC. W takiej sytuacji BK nie będzie miał ani grosza i nie będzie mógł udzielić żadnego kredytu ...

    Aby to było możliwe, rezerwa musi być mniejsza od 100%, może też wynosić ZERO%.
  • @Ultima Thule 13:13:06
    Racja, al tak jak napisałem mogłoby być w przypadku parytetu złota.
  • @ijot 13:18:35
    tzn jak ? Że bank mając złoto mógłby je pożyczać ???

    Jakie to ma znaczenie ? Nie rozumiem !?

    Jeżeli ktoś daje do banku złoto w depozyt (jak do skrytki bankowej), to bank pobiera opłatę za skrytkę, ale ŻADNEGO ZŁOTA nikomu nie pożycza !!!

    Jeżeli natomiast uznajemy, że bank nie jest ZESTAWEM SKRYTEK BANKOWYCH.

    Lecz POŚREDNIKIEM pomiędzy depozytariuszem, a kredytobiorcą, to wtedy NIE MA ZNACZENIA, czy mamy do czynienia z pieniądzem fiducjarnym, czy ze złotem !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    BK może tak samo pożyczyć złoto do B, które dostał od A !!!

    I gdy A przyjdzie po złoto, to BK powie, że ma go teraz B i że jak tylko odda, to BK zwróci je do A.

    A ponieważ BK jest pośrednikiem, to zyskami z pośrednictwa musi się dzielić z A. Tak więc B płaci np. 10%, z czego A dostaje 5%, a resztę zatrzymuje BK za pośrednictwo.

    Jeżeli nie godzisz się na to, aby twój majątek był wypożyczany kuś innemu, to po prostu nie zakładaj depozytu (który przynosi zysk), lecz chowaj pieniądze w skrytce bankowej (która niestety kosztuje).

    Jak widzisz - nawet w obecnym systemie możesz bez problemu uniknąć ryzyka, że ktoś będzie dotykał twoje pieniądze ...
  • @Ultima Thule 13:11:25
    I dlaczego nie uważasz za kreację sytuacji, że depozytariusz ma do dyspozycji 100 depozytu, a BK ma do dyspozycji 100 gotówki na koncie (którą może dowolnie dysponować

    Gdyby mogły to bym to uważał za kreację
  • @Ultima Thule 13:11:25
    Dziwi mnie, że przy analizie FUNDAMENTALNEJ ISTOTY PROBLEMU, dla ciebie mają znaczenie takie bzdury, jak forma pieniądza, przelew itp


    Ja tego nie twierdzę. Po prostu nie rozumiesz co ja piszę bo wyłapujesz pojedyncze słowa zamiast zrozumieć sens

    Ja piszę,że gdyby ludzie posługiwali się gotówką to banki musiałyby mieć 100% rezerwy i dyskusja byłaby bezprzedmiotowa
  • @imran 13:39:32
    KOMPLETNA BZDURA !!! Przecież system rezerw cząstkowych funkcjonował w czasach, gdy 100% pieniądza miało formę papierowo-monetową !!!

    Gdyby natomiast rezerwy wynosiły 100%, to po prostu bank zamienił by się w SKRYTKĘ na kosztowności i faktycznie nie udzielał by kredytów.

    Ale wtedy zamiast płacić ci 4% od depozytu, żądałby od ciebie kilku % jako opłatę za skrytkę.

    Ponieważ część ludzi wybrała by skrytki, a część depozyty (które bank mógłby dalej pożyczać za zgodą depozytariuszy), to wówczas banki podzieliłyby się na "skrytkowe" i "depozytowo-kredytowe" ...

    I tak zresztą dokładnie dzisiaj jest !!!
    Banki oferują i jedną i drugą usługę !!!

    Nie rozumiem więc, dlaczego ci, którzy tak bardzo protestują przeciwko rezerwie cząstkowej nie trzymają pieniędzy w schowkach ???
  • @imran 13:34:10
    No więc jeżeli twierdzisz, że samo złożenie pieniędzy do banku oznacza kreację (bo teraz ty masz depozyt 100, a bank gotówkę 100), to znaczy, że BREDZISZ i to tak bardzo, że aż trudno to określić ...

    Bo w takim razie oznaczałoby to, że według ciebie kreacja nastąpiła już w kroku 2 mojego przykładu, a nie w 3 lub 4 !!!!

    To są CHORE BREDNIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Nie ma kreacji w ŻADNYM Z TYCH KROKÓW !!!! Bo to w ogóle nie jest mechanizm kreacji !!!

    Jedynie kreacja BC jest możliwa jako emitenta pieniądza !!!!!!

    ********************************

    Ponieważ Banki mogą użyć zdeponowanych pieniędzy (nie tylko na udzielenie kredytów, ale na dokonanie dowolnych własnych płatności), to by znaczyło, że każde wpłacenie pieniędzy do banku od razu kreuje pieniądze.

    Czy ty się człowieku dobrze czujesz ?
  • @Ultima Thule 13:29:09
    Mówiłem, żeby zacząć od podstaw. Sądzę, że słyszałeś (skoro przeszedłeś na ty) o tym, skąd banknoty wzięły swoją nazwę.

    Ja piszę cały czas o normalnym banku, który żeby uniknąć dźwigania i narażania na kradzież kruszcu emituje bank-noty. Ty natomiast próbujesz wyjaśnić działanie banku, działającego w oderwaniu od wszelkiej wartości, w oparciu o pieniądz fiducjarny. Właśnie obserwujemy zmierzch tego systemu, który wprowadził do obrotu ilość pieniądza, kilkakrotnie przekraczającą nominalnie wartość wszystkich dóbr na ziemi.

    To jest próba objaśnienia funkcjonowania zdrowego organizmu, posługując się organizmem zdegenerowanym przez daleko idący rozwój choroby nowotworowej.

    Cześć
  • @Ultima Thule 14:16:29
    tak na marginesie - zauważ, że w swoistym szale głupoty wskazałeś jako momenty kreacji prawie każdy z podanych przeze mnie kroków:

    według ciebie "kreacja następuje w zasadzie w kroku 3 i 4 oraz także w kroku 2" ...

    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Człowieku !!!!!!!!!!!!!!!

    Powtarzam pytanie: CZY TY SIĘ DOBRZE CZUJESZ ???????????
  • @Ultima Thule 14:16:29
    Bredzisz!!!!!!!!!!!!! i nie rozumiesz co się do Ciebie pisze.

    Nie złożenie pieniędzy jest kreacją. Napisałem dokładnie tak;

    - gdyby banki mogły korzystać z pieniędzy które pożyczyły dając komuś zapis na koncie - to stworzenie tego zapisu byłoby kreacją.
    Bo nie mogą dwa podmioty korzystać z tych samych pieniędzy więc skoro miałby z nich korzystać i bank i kredytobiorca, to znaczy że pieniądza jest dwa razy tyle.

    Czy się z tym nie zgadzasz??


    Napisałem to w odpowiedzi na twój bzdurny przykład;

    cyt
    I dlaczego nie uważasz za kreację sytuacji, że depozytariusz ma do dyspozycji 100 depozytu, a BK ma do dyspozycji 100 gotówki na koncie (którą może dowolnie dysponować



    Uważasz, że dwie osoby w tym samym czasie mogą dysponować tymi samymi pieniędzmi?

    Tak czy nie ? Krótka piłka.
  • @ijot 14:29:05
    MYLISZ SIĘ ...

    1. Mamy tutaj dwa aspekty:

    - KREOWANIE PIENIĄDZA
    - SYSTEM REZERWY CZĄSTKOWEJ

    Może istnieć system kreacji pieniądza fiducjarnego z systemem 100% rezerwy !!! (czyli taki, jak przy walucie złotej).

    To są DWIE RÓŻNE SPRAWY !!!

    2. Nie ma czegoś takiego, jak "kilkukrotnie przekroczenie nominalnej wartości dóbr na Ziemi" !!!!!

    Wszystkie pieniądze zawsze stanowią 100% !!!! I jeżeli wydrukujesz nawet TRYLIARD RAZY WIĘCEJ nowych banknotów, to nadal to będzie 100% !!!

    Tak więc ilość pieniądze nie ma znaczenia. Cała gospodarka świetnie by działała, gdyby na całym świecie była tylko 1 złotówka. Po prostu zarabiałbyś "jedną tryliardową złotówki" i już ...

    3. System zawsze działa według tych samych zasad (tak jak planety według prawa grawitacji). I teraz dyskutujemy o tych podstawowych prawach, które są IDENTYCZNE w systemie z rezerwą, bez rezerwą, walutą złotą, fiducjarną itp.

    4. Zauważ, że fiducjarność pieniądza wynika WYŁĄCZNIE z fakty jego kreacji przez BC bez pokrycia z złocie !!!

    I nie ma to nic wspólnego z systemem rezerwy częściowej !!!

    Nawet, gdyby rezerwa wynosiła 100%, to i tak byłaby to waluta FIDUCJARNA !!!
    (bo gdyby wszyscy posiadacze banknotów BC przyszli do BC odebrać równowartość, to dostali takiego kopa w dupę, że nie wiedzieliby skąd przyszli ...)

    Nie myl FIDUCJARNOŚCI z SYSTEMEM REZERWY !!!


    I jeszcze jedno: gdyby pozwolić bankom działać w systemie dowolnej rezerwy, to banki wybrałyby to, co wybraliby ludzie !!!

    Jeżeli ludzie przyszli by po skrytki na swoje kosztowności, to dostaliby skrytki. Gdyby przyszli złożyć depozyt, który miałby im przynosić odsetki, to banki bym im takie depozyty zaoferowały (oczywiście wtedy nie ma mowy o wypłatach avista dla wszystkich depozytariuszy !!!)
  • @imran 14:36:03
    1. Napisałeś tak:

    "Gdyby mogły to bym to uważał za kreację"

    A banki MOGĄ korzystać z gotówki na swoim koncie !!!

    2. Dwie osoby w tym samym czasie NIE MOGĄ korzystać z tych samych pieniędzy.

    A to oznacza, że to JA MAM RACJĘ, bo ja właśnie to cały czas próbuję wam wyjaśnić !!!!

    Otóż depozyty nie są pieniędzmi, bo w tym czasie bank je oddał komuś innemu jako kredyt !!!

    I właśnie dlatego, że NIE MOŻNA Z TYCH SAMYCH PIENIĘDZY korzystać przez dwie osoby to nie można sumować depozytów w sytuacji, gdy udzielono z nich kredyty !!!!

    JASNE !!!???
  • @Ultima Thule 14:00:25
    >KOMPLETNA BZDURA !!! Przecież system rezerw cząstkowych funkcjonował w czasach, gdy 100% pieniądza miało formę papierowo-monetową !!!"

    No właśnie;
    Więc czym się różnią te dwie sytuacje;

    1) Bank ma w sejfie złoto. Daje potwierdzenie do odbioru tego złota (jako kredyty) w formie banknotów 30 ludziom.
    Ci ludzie nie zgłaszają się po to złoto, tylko się tymi banknotami wymieniają

    2) Bank ma pieniądze wyemitowane przez BC. Daje (w formie kredytu) zapis na koncie upoważniający do odbioru tych pieniędzy 30 ludziom. Ci ludzie wymieniają się tymi zapisami nie zgłaszając się po pieniądze z BC.


    CZYM SIĘ RÓŻNIĄ????? W KTÓREJ SYTUACJI NASTĄPIŁA KREACJA?
  • @Ultima Thule 14:47:40
    >I właśnie dlatego, że NIE MOŻNA Z TYCH SAMYCH PIENIĘDZY korzystać przez dwie osoby to nie można sumować depozytów w sytuacji, gdy udzielono z nich kredyty !!!!

    JASNE !!!???`'


    No więc skoro w praktyce korzystają to znaczy, że pieniądzem stał się ten zapis na koncie.

    Uważasz, że właściciele depozytów nie mogą z nich korzystać?
    Czy uważasz, że bank nie może z nich korzystać?
    Czy uważasz, że się myliłeś i jednak pieniądze się rozmnożyły?

    ULTIMA!!!!!! NIE WIDZISZ, ŻE INNEJ MOŻLIWOŚCI NIE MA.
  • @imran 14:55:07
    1. W sytuacji gdy Bank ma złoto, to kreacja nastąpiła około 5 miliardów lat temu w supernowej, która wybuchła w naszej części Galaktyki i w wyniku tej eksplozji powstało m.in. złoto ...

    2. W tym przypadku kreacja nastąpiła w momencie, gdy BC wyemitował pieniądz fiducjarny ...
    Zauważ, że BC nie daje upoważnienia ludziom, tylko SPRZEDAJE nowo wyemitowany pieniądz na przetargu temu bankowi komercyjnemu, który zapłaci więcej. Dopiero BK pożycza pieniądza ludziom.
  • @imran 14:58:39
    w którym miejscu korzystają ? Opisz mi księgowo taką sytuację, w której dwie osoby "w praktyce korzystają" z tych samych pieniędzy ???
  • @Ultima Thule 09:23:08
    > A więc pieniądz powinien być NIEROZRÓŻNIALNY od każdego
    > innego towaru.

    Nie. Każdy towar jest inny, do czego innego służy, ma inne cechy itd..., różnią się ilościowo i jakościowo - i dokładnie tak samo jest z walutami - są waluty, które się jakościowo nie różnią od siebie, są tego samego typu, a są takie, które się jakościowo różnią. Inne cechy ma waluta fiducjarna, inne złoto, a inne bitcoin. Dodatkowo każda z tych walut podlega innym prawom ustawowym.

    > Hiperinflację powoduje nie "brak rezerw cząstkowych", lecz
    > EMISJA PIERWOTNA PRZEZ BANK CENTRALNY !!!

    W sytuacji gdy bank centralny wydrukuje określoną ilość banknotów danej waluty i już więcej nie będzie drukował, a banki komercyjne będą udzielać kredytów w tej walucie i nie będzie w ogóle rezerwy cząstkowej to z dużym prawdopodobieństwem nastąpi hiperinflacja. Zgadzasz się z tym, czy nie?

    > Jak może się zwiększyć cyrkulacja waluty bez zmiany ilości towaru ?

    Normalnie. A niby dlaczego miałoby to być niemożliwe?
  • @Ultima Thule 14:40:29
    Wróćmy do wspomnianego już młotka, żeby nie bolało gumowego.

    Sądzę, że masz jakiś cel w tej publikacji. Widzę, że wywołałeś długą dyskusję, z której wynika, że nikt nie wie czegoś, co dla Ciebie jest ważne i oczywiste. Dyskusja zmierza, wg mnie, donikąd. Wątpię, żeby taki był Twój cel.

    Możesz uratować sprawę. Skoro masz, cytuję "duże doświadczenie finansowe" i jesteś specjalistą od derywatów i innych wynalazków, to przedstaw nam system kreacji pieniądza i dlaczego jest on tak ważny. Zrób to w sposób jasny i nierozwlekły. Nie zapomnij wyjaśnić, dlaczego, wg Ciebie działa to źle / doskonale (wybrać właściwą wersję).

    A tak z innej beczki. Jakiś rok temu byłem na spotkaniu z Robertem Gwiazdowskim. Ktoś zapytał o możliwość powrotu do standardu złota. Prawie bez wahania odpowiedział, że kiepsko to widzi. Jakiś miesiąc, może dwa temu, R. Gwiazdowski w konkluzji jednego ze swoich komentarzy podkreślił, że w obecnej sytuacji finansów światowych powrót do standardu złota wydaje się KONIECZNOŚCIĄ.

    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 14:59:39
    >1. W sytuacji gdy Bank ma złoto, to kreacja nastąpiła około 5 miliardów lat temu w supernowej, która wybuchła w naszej części Galaktyki i w wyniku tej eksplozji powstało m.in. złoto ..."

    czyli mam rozumieć, ze twoim zdaniem dla ilości pieniądza a więc i cen nie ma znaczenia, czy banki wydadzą potwierdzenia do odbioru tej ilości złota wykreowanej 5 miliardów lat i wykopanej przez ludzi, czy też wydadzą potwieredzenia na odbiór 100 razy większej ilości. Ludzie będą się wymieniać tymi potwierdzeniami ale ceny będą takie same niezależnie od ich ilości?

    NAPRAWDĘ TAK UWAŻASZ CZY SOBIE JAJA ROBISZ?
  • @GPS 15:03:46
    1. HIPERINFLACJA.
    - po pierwsze powiedz, dlaczego użyłeś określenia "z dużym prawdopodobieństwem" ??? Czyżbyś nie był pewien ? Nie rozumiał omawianego procesu ?

    Załóżmy, że BC wydrukował (wyemitował) 100.
    Pożyczył te 100 do BK, a BK udzielił kredytu 100 do A.
    Nie ma rezerwy cząstkowej.

    I teraz A deponuje 100 w BK, BK udziela kredytu do B, B deponuje, BK udziela kredytu do C, C deponuje, BK udziela kredytu D, D deponuje.

    Mamy więc sytuację:
    A: Aktywa: depo 100; Pasywa: kredyt 100
    B: Aktywa: depo 100; Pasywa: kredyt 100
    C: Aktywa: depo 100; Pasywa: kredyt 100
    D: Aktywa: depo 100; Pasywa: kredyt 100
    BK: Aktywa: kredyt 400, gotówka 100; Pasywa: Depo 400, dług w BC 100

    Jedyny pieniądz na rynku to 100 na koncie BK.
    Gdzie tu masz "hiperinflację" ???


    2. CYRKULACJA.
    Wyobraź sobie, że A ma 100, B ma ZERO.

    Zaczynają wymianę i codziennie A kupuje od B, a potem B kupuje od A.
    Towaru maja więc 2 szt dziennie i 14 tygodniowo.

    W pewnym momencie zwiększają cyrkulacją 2-krotnie (codziennie A kupuje od B, B kupuje od A, A kupuje od B, B kupuje od A).

    Teraz mamy 4 szt. dziennie i 28 tygodniowo.

    A więc cyrkulacja wzrosła 2-krotnie (z 200 dziennie na 400 dziennie)
    Ilość towaru wzrosła 2-krotnie (z 2 szt. dziennie na 4 szt. dziennie.
  • @imran 15:12:01
    Po wprowadzeniu do obrotu określonej ilości pieniądza ceny będą potem już stałe przy założeniu CETERIS PARIBUS (a więc stałej ilości transakcji w czasie itp.)

    Milcząco zakładamy, że wszystkie transakcje obsługiwane są przez pieniądz lub złoto (co w praktyce nie jest prawdą i jest kolejnym zaburzeniem zasady CETERIS PARIBUS).

    Pamiętaj - stąpasz po grząskim i zaminowanym gruncie. I co chwilę wybuchasz ...

    A zostały ci jeszcze tylko trzy życia ...
  • @Ultima Thule 15:01:10
    Czyli chcesz mi udowodnić, że ja nie mogę korzystać ze swoich pieniędzy na koncie pomimo, że z nich korzystam???

    Przecież już ci to opisywałem z 10 razy. Przecież ci opisałem jak bank mając 100 może stworzyć depozyty na 2800, i wszyscy ich posiadacze mogą w ciągu jednego dnia dokonać przelewów.
    Jeżeli uważasz, że opisałem to źle, to opisz to lepiej.

    ALE NIE PYTAJ W KÓŁKO O TO SAMO
  • @ijot 15:06:52
    Moim zdaniem "kreacja pieniądza przez bank komercyjny" to nazwa pewnego odczucia depozytariuszy, że są właścicielami zdeponowanych na rachunku bankowym pieniędzy.
    Odczucie to jest powodowane tym, że przy dużej liczbie depozytariuszy i stosunkowo małych kwotach transakcji, każde zlecenie wydane przez depozytariusza do banku dotyczące przekazania zdeponowanych środków jest przez bank realizowane - dzięki utrzymywanym przez bank rezerwom częściowym, pożyczkom międzybankowym oraz kredytom banku centralnego pod zastaw posiadanych obligacji skarbu państwa.
    Konieczność dokonania zlecenia dla banku w celu dysponowania depozytem nie jest odbierana przez depozytariuszy jako utrata prawa własności do zdeponowanych pieniędzy.
  • @ijot 15:06:52
    1. Mylisz się. Dyskusja zmierza do JASNEGO ZDEFINIOWANIA procesów związanych z kreacją pieniądza.
    Problem wynika stąd, że moi dyskutanci nie mają wykształcenia umożliwiającego im taką dyskusję.

    Mylą im się PASYWA z AKTYWAMI oraz BILANS z PRZEPŁYWAMI.

    Ktoś, kto się na tym zna od razu zauważa absurdalność założenia, że "depozyt to pieniądz", albo że (chłe chłe chłe !) "cyrkulacja to inflacja" ...

    2. Tak, zamierzam napisać część III, w której zbiorę wszystkie konkrety z tych kilku dyskusji (w sumie ponad 1000 komentarzy) i rozpiszę to w miarę możliwości graficznie.

    Ale czy to pomoże komuś, kto nie odróżnia podstawowych pojęć finansów i księgowości ?

    3. Widzisz - ja się tym różnię od wszystkich pozostałych ludzi, że ja się KOMPLETNIE NIE INTERESUJĘ tym, co mówią inni, tylko staram się SAM WYPROWADZAĆ WZORY !!!
    Na uczelni w trakcie egzaminu z matematyki (zaawansowana analiza matematyczna) można było korzystać z książek. Ja jeden świadomie z tego zrezygnowałem i jako argument podałem, że "sam sobie wzory wyprowadzę" ...

    I tak zrobiłem ...

    Tak samo tutaj, z finansami - ja po prostu SAM to wymyślam. W życiu nie przeczytałem ani jednej książki ekonomicznej - bo po co, skoro sam wszystko wiem i mógłbym uczyć tych, którzy te książki piszą ...

    A Gwiazdowski oprócz tego, że ma wiedzę i zna się na ekonomii, to jednak jest też politykiem. Dlatego nie przywiązywałbym wagi do wszystkich jego słów.
  • @Ultima Thule 15:17:39
    Więc banknoty uprawniające do odbioru złota mogą zostać nazwane pieniądzem, czy nie?
    Przy założeniu, że ludzie będą się nimi wymieniać bez fizycznego używania złota.

    Co w takim przypadku nazwiesz pieniądzem złoto czy te banknoty?
  • @imran 15:21:18
    korzystasz tylko z tych, które WYCOFAŁEŚ z depozytu ...
    I tylko dlatego ci się udaje, że pozostali depozytariusze nie chcą tego samego zrobić w tym samym czasie.

    Gdybyś jednak był JEDYNYM depozytariuszem banku i chciał wypłacić CAŁY depozyt, to dyrektor oddziału poszczuł by cię psami ...
  • @imran 15:25:18
    MYLISZ POJĘCIA.

    Odróżniaj może fakturę od kupionego samochodu, co ?
  • @ALL
    Wy nie macie pojęcia z jakim intelektem chcecie się mierzyć ...

    Gdybyście to wiedzieli, to byście siedzieli w kucki cicho jak trusie i z namaszczeniem wsłuchiwali się w KAŻDE MOJE SŁOWO pilnie notując niczym asystenci Kim Dzong Una ...
  • @imran 15:25:18
    Zauważ, że jak zdeponujesz złoto w banku i dostaniesz certyfikat że masz to złoto, to handlując certyfikatem nie możesz równolegle handlować tym złotem !!!

    A gdybyś chciał odzyskać to złoto, to musiałbyś najpierw bankowi ODDAĆ CERTYFIKATY !!!!

    Po oddaniu bankowi certyfikatów zabierasz swoje złoto i używasz go do transakcji, a bank certyfikaty NISZCZY !!!
    (bo nie stanowią one już żadnej wartości, co jest najlepszym dowodem na to, że nie było żadnego "podwójnego pieniądza")
  • @Ultima Thule 15:28:18
    czyli twoja odpowiedź to ;

    Pieniądzem jest złoto złożone w bankach, a nie banknoty, którymi ludzie się wymieniają?

    No to pomyśl;
    do czego służy samochód?
    do czego służy pieniądz?

    samochodem jest to czym się jeździ, czy to, co się oddaje księgowemu?
    Pieniądzem jest to czym się dokonuje wymian, czy to co jest złożone w banku?

    Podaj swoją definicję pieniądza a cała dyskusja się wyjaśni.

    Proszę o to już kilka dni.
  • @Ultima Thule 15:14:10
    > po pierwsze powiedz, dlaczego użyłeś określenia "z dużym
    > prawdopodobieństwem"

    Bo to czy wystąpi hiperinflacja zależy też od wielu innych czynników. Np nie wystąpi w ogóle inflacja, gdy na rynku są dwie waluty, jedna zacznie na ten rynek wchodzić i będzie kreowana przez kredyt bez rezerwy cząstkowej ale będzie przejmować transakcje tej drugiej waluty.

    Ograniczanie wszelkich zjawisk rynkowych do dwóch podmiotów i dwóch towarów niczego nie wyjaśnia i nie uzasadnia, bo w takiej sytuacji nie działają żadne prawa rynku - np. nie działa prawo popytu i podaży - a to prawo jest niezbędne do tego, by wystąpiło zjawisko inflacji. Trzeba wiedzieć po jakiej cenie i w jakiej walucie oni sobie te towary sprzedają i co tę cenę kształtuje.
  • @Ultima Thule 15:32:09
    Zauważ, że jak zdeponujesz PIENIĄDZ BC w banku i dostaniesz certyfikat że masz TEN PIENIĄDZ, to handlując certyfikatem nie możesz równolegle handlować tym PIENIĄDZEM !!!

    A gdybyś chciał odzyskać TEN PIENIĄDZ, to musiałbyś najpierw bankowi ODDAĆ CERTYFIKATY !!!!

    Po oddaniu bankowi certyfikatów zabierasz SWOJĄ GOTÓWKĘ i używasz JEJ do transakcji, a bank certyfikaty NISZCZY !!!
    (bo nie stanowią one już żadnej wartości)

    Tak Ultima, dokładnie tak.
  • @imran 15:34:43
    Mylisz się, bo ciągle biegasz za fałszywym światłem ...

    1. PIENIĄDZ ZŁOTY.
    Jeżeli mamy pieniądz oparty o złoto, to pieniądzem jest złoto, a to, co wymieniasz na co dzień to po prostu CERTYFIKAT posiadania tego pieniądza, czyli złota.

    Oczywiście stosując SMDD (Skrót Myślowy Dla Debili) można uznać, że ten certyfikat to też pieniądz, ale tak naprawdę nazwa w tym przypadku nie ma znaczenia. Ważne jest, że na żądanie za ten certyfikat dostaniesz złoto, a certyfikat jest wtedy niszczony. Ty możesz z tym złotem iść do innego banku i wtedy dostaniesz NOWY CERTYFIKAT na to złoto !!!

    Certyfikat na złoto oznacza IOU (I owe You - jestem ci winien).
    A więc oznacza, że okazicielowi certyfikatu KTOŚ COŚ JEST WINIEN.
    Jeżeli bank odda ci złoto, to certyfikat I Owe You musi zostać zniszczony, bo bank nic ci już nie jest winien !!!

    2. PIENIĄDZ FIDUCJARNY.
    Gdy nie mamy złota, tylko państwo (BC) emituje pieniądz bez pokrycia (fiducjarny), to pieniądzem jest oczywiście banknot lub ZAPIS NA KONCIE (niedługo pieniędzy fizycznych już praktycznie nie będzie).

    Jeżeli składasz pieniądz fiducjarny w Banku, to dostajesz w zamian CERTYFIKAT typu "I Owe You" i bank jest ci winien OKREŚLONĄ ILOŚĆ PIENIĄDZA FIDUCJARNEGO. I taki certyfikat nazywa się po prostu DEPOZYTEM.

    A więc odróżniaj DEPOZYT od PIENIĄDZA.

    I zauważ, że co prawda możesz używać certyfikatu jak pieniądza, ale to nadal jest jedynie SYMBOL na określenie tego, co złożyłeś do banku !!!

    Ponieważ złożyłeś go na depozyt, który bank ma prawo użyć do udzielania kredytów, więc musisz się liczyć z tym, że ten pieniądz nie leży na twoim koncie fizycznie, tylko ktoś inny go używa.

    Ponieważ nie ma możliwości, aby ten sam pieniądz używały dwie osoby, więc zapewniam cię, że gdy ty go nie używasz, to używa go ktoś inny.

    Gdy z kolei nagle zażądasz wypłaty depozytu, to BK będzie musiał komuś odebrać pieniądze, żeby dać je tobie !!!

    Najczęściej wtedy bank likwiduje jakaś swoją lokatę na rynku międzybankowym (no bo przecież nie pójdzie do kredytobiorcy odebrać mu pieniądze).
  • @GPS 15:36:04
    MYLISZ SIĘ ... Prawa rynku obowiązują zawsze. Nawet wtedy, gdy na bezludnej wyspie jest JEDEN CZŁOWIEK. Gdyż ten jeden człowiek podejmuje ekonomiczne, rynkowe decyzje, czy mu się bardziej opłaca polować w lesie, czy łowić ryby, czy budować szałas, czy zbierać deszczówkę, czy zbierać owoce, czy orać pole itp.

    Jeżeli mamy dwie osoby i jedno dobro w ręce A i drugie w ręce B, to oni też podejmą WOLNORYNKOWĄ decyzję, czy opłaca im się wymienić tymi dobrami, czy nie. Np. jeżeli głodny ma jedzenie, a spragniony ma wodę, to się nie wymienią. Ale jeżeli byłoby odwrotnie, to w interesie każdego z nich byłoby się zamienić tymi dobrami ...

    INFLACJA:

    Inflacja jest spowodowana EMISJĄ PIERWOTNĄ PIENIĄDZA FIDUCJARNEGO przez EMITENTA lub FAŁSZERZA.

    (nie ma znaczenia, czy dodatkowy pieniądz pojawił się legalnie, czy nie - ważne, czy jest w stanie skutecznie zakłócić ceny rynkowe.

    Jeżeli natomiast emisja pierwotna zostałaby rozdana ludziom w idealnej proporcji do posiadanych środków sprzed tej emisji, to wtedy nie zmieniłoby się ZUPEŁNIE NIC (tylko ceny by proporcjonalnie wzrosły, ale ponieważ każdy dostałby proporcjonalnie więcej, więc nie zmieniłoby to sytuacji ...
  • @Ultima Thule 15:45:01
    No czyli się zgadzamy.
    Tylko ja przyjmuję inną definicję pieniądza - jako środek służący dla dokonywania wymian pośrednich.

    Twojej definicji nie znam, ale zapewne jest taka;
    Pieniądzem jest co, co jest pieniądzem.

    Zgodnie z twoją definicją pieniądz złoty i pieniądz fiducjarny jest pieniądzem, a certyfikaty i depozyty nie są.

    I po co była cała dyskusja.

    We wszystkim pozostałym się zgadzamy.

    Pozostaje Ci wykazać, że wzrost ilości pieniądza w twojej a nie mojej definicji wpływa na wzrost cen towarów.
    Bo ja to dokładnie opisałem (że zgodnie z moją definicją).
  • @programista 15:24:46
    Z Twojego komentarza wynika, że uporządkowanie dyskusji, które przed chwilą postulowałem jest BEZWZGLĘDNIE konieczne, liczę tutaj na Ultima Thule.

    Kreacja pieniądza nie ma nic wspólnego z wrażeniami. Rzecz w tym, że depozytariusz JEST właścicielem swojego depozytu. Złudzeniem natomiast jest, że wszyscy mogą wycofać swoje depozyty.

    Pozdrwiam
  • @imran 15:52:09
    Mylisz się - dzielą nas LATA ŚWIETLNE i nawet nie próbuj się spoufalać ze mną jakoby twoje poglądy były "zbliżone do poglądów Ultima Thule" !!!

    Otóż twoje poglądy nie tylko nie są "PODOBNE" do poglądów Ultima Thule, ale one nawet NIE LEŻAŁY obok jego poglądów !!!

    To są dwa zupełnie różne światy !!!

    Ty uważasz, że po cyklicznym udzielaniu kredytów suma pieniądza w obrocie jest równa ilości depozytów (czasami (!!!) do tego dodajesz stan konta BK).

    Tymczasem ja uważam, że ilość pieniądza to WYŁĄCZNIE to, co WYKREOWAŁ BANK CENTRALNY !!!

    A późniejsze cykliczne udzielanie kredytów i depozytów NICZEGO NIE ZMIENIA !!!

    No więc różnimy się FUNDAMENTALNIE !!!

    Ja mam 100% racji, a ty ZERO ...
  • @programista 15:24:46
    OCZYWIŚCIE, ŻE TAK !!!

    DOKŁADNIE TAK JEST !!!

    Te cymbały ulegają ZŁUDZENIU o "gotówkowości" depozytów !!!
  • Wreszcie ktoś wziął byka za rogi.
    Czytam z zaciekawieniem , bo nie jestem ekspertem od bankowości, więc czegoś się może dowiem. miałem na studiach rachunkowość na jakimś absolutnie podstawowym poziomie, ale studia olałem akurat w tym czasie (3 rok agroekonomii) więc nie przykładałem się w ogóle do tego. sam bazować mogę tylko na moim zdrowym chłopskim rozumie.

    imran do UT :
    "Przecież już ci to opisywałem z 10 razy. Przecież ci opisałem jak bank mając 100 może stworzyć depozyty na 2800, i wszyscy ich posiadacze mogą w ciągu jednego dnia dokonać przelewów.
    Jeżeli uważasz, że opisałem to źle, to opisz to lepiej."

    Gdyby bank "wykreował" te dodatkowe pieniądze poprzez kredyt to by je fizycznie miał, a zatem wszyscy posiadacze depozytów mogliby w jednym momencie je otrzymać . skoro nie mogą , a taka akcja doprowadza bank do upadłości, to wynika ,że bank niczego dodatkowego nie wykreował. Ma tylko wierzytelności i zobowiązania.
    tak to widzę.
    Ale....

    kreacji pieniądza dokonuje emitent (bank centralny) . system rezerwy częściowej powoduje możliwość nakręcania spirali kredytowej z jednego depozytu. Czy ten kredyt udzielony przez BK nie jest po prostu zarzewiem nowej emisji pieniądza (kreacji) .
    Jak to jest?
    Jest udzielony kredyt i BK musi środki przelać na konto kredytobiorcy, BK musi nabyć pieniądze z BC ( jeżeli nie posiada ich na swoim koncie) ,BC musi pieniądze wykreować ?
    jedyną możliwością BC jest regulacja stopy procentowej tej emisji?
    sorry za pytanie laika.
  • @Ultima Thule 15:25:10
    To prawda, myliłem się, sądząc że masz sprecyzowane poglądy na wywołany temat. Cieszy, że na podstawie dyskusji zamierzasz dokonać syntezy. Liczę, że żadne drzewo nie przesłoni Ci lasu.

    Wyprowadzanie wzorów jest twórcze, też tak wolę.

    :)
  • @Ultima Thule 16:01:08
    ale jest tutaj pewna PUŁAPKA INTELEKTUALNA, na którą was uczulam:

    otóż pomimo tego złudzenia "gotówkowości" depozytu ludzie faktycznie mogą dokonywać transakcji (przynajmniej w teorii) CERTYFIKATAMI DEPOZYTOWYMI.

    Czyli teoretycznie ktoś może sprzedać komuś jakieś dobro, a w zamian "przejmie" jego depozyt.

    Dla mnie jest OCZYWISTE, że to nie jest żadna forma pieniądza i tego rodzaju transakcja nie ma nic wspólnego z 'kreacją pieniądza", ale aby to wytłumaczyć ludziom nie mającym zielonego pojęcia o księgowości, będę musiał sobie przygotować dobre, czytelne przykłady.

    Teraz dam tylko taki mini przykład:

    A ma depo 100 w BK.
    A idzie do B i kupuje za depozyt 100, B przekazuje depozyt 100 do C, C do D itd.

    Jak widzimy, można w ten sposób dokonać nawet TRYLIARD transakcji "na depozyt" nie ruszając w ogóle przelewów, gotówki itp.

    Ale zauważcie, że to jest już CYRKULACJA, a nie RÓWNOCZESNE UŻYWANIE !!!

    Tak samo można przecież zrobić transakcję bez udziału BK: kolejno przekazują sobie 100 zł A do B, B do C itd.

    I też mamy:
    - pieniądz w obiegu 100
    - SUMA TRANSAKCJI: ilość transakcji razy 100 = 300 TRYLIARDÓW ...

    Powtarzam: nie mylmy CYRKULACJI z ILOŚCIĄ PIENIĄDZA (i z inflacją, GPS !!!) ...
  • idea rezerwy cząstkowej
    "I właśnie dlatego, że NIE MOŻNA Z TYCH SAMYCH PIENIĘDZY korzystać przez dwie osoby to nie można sumować depozytów w sytuacji, gdy udzielono z nich kredyty !!!!"

    Kiedyś była bankowa zasada że bank nie mógl ruszyć pieniedzy zdeponowanych na konto "a vista", ona już nie obowiązuje. Rezerwa cząstkowa stoi na zasadzie, że nie ma sytuacji, że wszyscy klienci chcą używac swoich depozytów jednocześnie. Normalnie nie ma wiec konfliktu braku środków na równoległe zakupy czy przelewy. Przykłady liczbowe w zagajeniu nie dotyczą sposobu kreacji pieniądza bo nie ma zasady przypisania do siebie par depozytariusz-kredytobiorca a 3,5 % kwoty ogólnej kredytów wystarczy do utrzymania płynności wpłat i wypłat.
  • @prawi co wiec 16:04:16
    Jedyna kreacja odbywa się w BC.

    BC kreuje pieniądz i oferuje go bankom komercyjnym. Te się licytują i kto płaci więcej, ten dostaje.

    Ale jeżeli nie ma nowej kreacji, to mamy np. taką sytuację:

    A ma 100, deponuje w BK
    BK pożycza te pieniądze do B
    B deponuje w BK
    BK pożycza te pieniądze do C
    C deponuje te pieniądze do BK
    BK pożycza te pieniądze do D
    D deponuje te pieniądze w BK

    Mamy:
    A, B, C i D mają depozyty
    Dodatkowo B, C i D mają kredyty

    Pozornie może się wydawać, że na rynku mamy 400 depozytów i każdy z ich właścicieli może je sobie wypłacić i nimi płacić.

    Ale zauważ, ze bilans banku wygląda tak:
    BK: Aktywa: kredyty 300, gotówka 100; Pasywa: depozyty 400

    Gdy więc A, B, C i D przyjdą do BK i będą chcieli wypłacić pieniądze, to BK dysponując tylko gotówką 100 NIE BĘDZIE W STANIE IM TEGO WYPŁACIĆ !!!!
  • @Ultima Thule 16:13:55
    w tych moich przykładach bez wpływu na sens rozważań można mężczyzn A, B, C i D zastąpić kobietami. Wówczas litery będą oznaczały rozmiary ich biustów ...

    Ale jak już wspomniałem, nie zmienia to sensu moich rozważań ...
  • @Ultima Thule 15:51:44
    > Jeżeli mamy dwie osoby i jedno dobro w ręce A i drugie w
    > ręce B, to oni też podejmą WOLNORYNKOWĄ decyzję, czy
    > opłaca im się wymienić tymi dobrami, czy nie.

    Ale to jak się wymienią, i za ile, zależy od tego co to za dobra. Nazwanie tego co mają towarem T i S, a waluty W nie wyjaśni problemów cen i inflacji, bo ceny i inflacja będą różne, gdy pod T i S podstawimy różne towary, a pod W różne waluty. Będzie to też zależało od ustawowego zdefiniowania systemu finansowego, na którym oparta jest waluta W.
  • @wojnier 16:10:03
    Racja. Zwracam tylko uwagę, że system rezerwy cząstkowej NIE JEST OSZUSTWEM, bo ludzie WIEDZĄ, że ich środki są przez BK pożyczane innym i godzą się na to (gdyby się nie godzili, to korzystaliby ze SKRYTEK BANKOWYCH, a z nie z kont) ...

    Więc w całym systemie nie widzę ani grama oszustwa.

    Natomiast oszustwem są NOWE EMISJE BANKU CENTRALNEGO !!!!!!!!
  • @GPS 16:17:37
    Ty naprawdę nie potrafisz prowadzić rozważań abstrakcyjnych ?

    Czy uczyłeś się matematyki ?

    Czy po dodawaniu na jabłkach miałeś problemy z dodawaniem na gruszkach ?


    Otóż właśnie rozważania abstrakcyjne pozwalają zrozumieć ISTOTĘ PROCESÓW !!!
  • @Ultima Thule 16:13:55
    ... i dlatego na Cyprze mogą wypłacić tyle, ile mogą, a reszta, utopiona w greckich obligacjach nie do odzyskania.

    :)
  • @programista 15:24:46
    No ale ceny kształtowane są właśnie przez odczucia. Jeśli mamy odczucie, że mamy więcej pieniędzy to je chętniej wydajemy, a to powoduje wzrost cen wszystkiego, czyli inflację.
  • @ijot 16:21:40
    DOKŁADNIE TAK !!!
  • @GPS 16:22:22
    Już pisałem, jak się kształtują ceny:

    ludzie losowo i przypadkowo podejmują decyzje cenowe (chaos, jak lot komara). Potem ci, którzy byli najbliżej optimum dokonali korzystnych transakcji i w kolejnym rozdaniu będą mieli więcej środków do dyspozycji. Ci, którzy popełnili błąd, szybko zostaną pozbawieni możliwości decydowania o cenach.

    W ten sposób ceny ustalają się SAME, bez udziału ludzkiej świadomości czy emocji ...
  • @Ultima Thule 15:58:18
    Dzielą nas lata świetlne, bo ty nie umiesz czytać.

    I dyskutujesz o tym co jest kreacją pieniądza nie podając jego definicji.
  • @GPS 16:22:22
    Drogi GPS-ie, inflację powoduje bank centralny!

    Pozdrawiam
  • @imran 16:50:27
    Przecież ja powiedziałem, co jest kreacją pieniądza:

    WYŁĄCZNIE kreacja BANKU CENTRALNEGO !!!

    Natomiast NIE JEST kreacją udzielanie kredytów na bazie depozytów (bez względu na rodzaj rezerwy cząstkowej)

    Czy to nie jest jasne dla ciebie ?
  • @Ultima Thule 16:56:04
    Definicja pieniądza!
  • @ijot 16:50:57
    A jak na rynku będzie tyle samo waluty, a spadnie ilość transakcji, bo spadnie ilość towarów podlegających handlowi, to wywoła to inflację? Czy to też będzie spowodowane przez bank centralny?
  • @Ultima Thule 16:17:53
    Nie jest wielkim oszustwem do pewnego momentu, run na banki obnaża właściwą naturę tego systemu. Pomiędzy kryzysami jest małym pełzającym oszustewkiem.
  • @GPS 17:15:40
    Wyobraźmy sobie, że ludzie wymyślili inny sposób rozliczania się. Np. powstała prywatna firma (Ultimate Clearing House), która PRZYSIĘGŁA, że nikogo nie oszuka i ludzie jej uwierzyli i zaczęli do transakcji używać jednostek rozliczeniowych UTX (skrót od właściciela tego domu rozliczeniowego, Ultima Thule).

    UTS-y stały się tak popularne, że ludzie przestali używać pieniędzy. Pieniądze stały się bezwartościowe i ich przerażeni posiadacze chcieli się ich pozbyć za cokolwiek.

    I wtedy byśmy faktycznie mieli do czynienia z czymś, co wyglądałoby jak inflacja, ale tak naprawdę byłoby SPADKIEM KURSU pieniądza w stosunku do innych dóbr.

    Dopiero "nadmuchanie" waluty KREACJĄ PIERWOTNĄ powoduje coś, co można nazwać inflacją ...

    Ale efekty tych dwóch sytuacji byłyby faktycznie podobne ...
  • @imran 17:11:48
    ok, teraz już nie mam czasu, napiszę wieczorem ...
  • @GPS 17:15:40
    Nie każdy wzrost cen jest spowodowany inflacją, natomiast inflacja zawsze spowodowana jest nadmiarem pieniądza na rynku, a za to odpowiedzialny jest bank centralny.

    Należy zadać pytanie, dlaczego spadła "ilość towarów podlegających handlowi"? Jest kilka możliwości. Nagły brak jakiegoś surowca, zbyt niska cena towaru - np. urzędowa, wymuszona przez państwo, co znamy z PRL-u, bankructwo producenta tych towarów, itp.

    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 12:16:53
    Mamy sytuację:
    1. A ma 100

    2. A deponuje 100 w BK

    3. BK udziela kredytu 100 do B

    4. B deponuje 100 w BK

    Określ mi ilość pieniądza w obiegu w każdym z kolejnych kroków.
    Według mnie wygląda to tak:
    1 - 100
    2 - 100
    3 - 100
    4 - 100





    Jedno pytanko laika może trochę poza meritum:

    Każdy kredyt obciążony jest oprocentowaniem, więc w jaki sposób B spłaci kredyt 100+% przy założeniu że ilość pieniądza jest stała ?
  • @ijot 17:32:20
    dokładnie tak. Ale problem z GPS-em jest taki, że nie potrafi myśleć nielinearnie.

    Nie potrafi dostrzec DRUGIEJ STRONY MEDALU.

    Widzi obraz STATYCZNIE, a nie DYNAMICZNIE ...

    Typowe wady "intelektualnego wzroku" ...
  • @wojnier 17:20:08
    bezczelna kreacja przez Bank Centralny (i wynikająca z tego inflacja) nie ma nic wspólnego z "runem na banki" !!!

    Kreacja powoduje powolną utratę oszczędności.

    "Run na banki" wynika z NIEWYPŁACALNOŚCI BANKÓW, a to z kolei wynika z tego, że banki inwestują pieniądze depozytariuszy w zasoby nieproduktywne (np. w obligacje skarbu państwa w Europie lub w kredyty dla Murzynów w USA)). W efekcie po pewnym czasie brakuje aktywów i kto przyjdzie za późno nie dostanie NIC ...

    tak więc pamiętaj: nie myl INFLACJI (wynikającej z KREACJI) z NIEWYPŁACALNOŚCIĄ banków, która może nastąpić nawet przy zachowaniu standardu złota i 100% rezerwy ...
  • @Nowisz 18:39:59
    No to ciesz się, żeś na MNIE trafił - przynajmniej się czegoś nauczysz. Oto odpowiedź:

    Wyobraźmy sobie, że mamy dwóch ludzi na bezludnej wyspie (ale przykład odnosi się tak samo dla 7 miliardów ludzi na bezludnej planecie ...).

    A ma 1 kg złota.
    A pożycza do B to złoto na 10% na rok. Przez rok B kupuje od A różne dobra, które ten ma.

    Na koniec roku B wydał całe złoto, ale posiada różne dobra.

    I teraz mamy sytuację, że A ma 1 kg złota, a B nie ma złota, a jest winien A 0,1 kg.

    B idzie więc do A i PRACUJE dla niego (np. zbierając żywność w lesie, zarabia 0,1 kg złota i oddaje mu to złoto jako odsetki.

    Jak widzisz można przeprowadzić transakcje większe, niż wynosi ilość dostępnych środków płatniczych. W praktyce ilość transakcji w ciągu roku przekracza setki jak nie tysiące razy ilość wszystkich środków płatniczych. Więc te parę procent odsetek to jest ŻADEN PROBLEM ...
  • @imran 17:11:48
    OK, więc SIADAJ i SŁUCHAJ !!!

    DEFINICJA PIENIĄDZA:

    1. W teoretycznych rozważaniach, przy budowie modeli ekonomicznych, finansowych itp.:

    oficjalna jednostka rozliczeniowa emitowana przez suwerena za pomocą Banku Centralnego (chyba, że omawiamy model zdecentralizowany, wtedy mamy do czynienia z różnymi prywatnymi walutami).

    2. W praktyce:
    - w rzeczywistości trudno jest jednoznacznie zdefiniować pieniądz. Jest to właściwie wszystko, co ktoś gotów jest przyjąć jako rozliczenie. Może to być "Bóg zapłać", może to być węgiel, ropa, złoto, bomba atomowa, stary dziurawy durszlag, kilogram jabłek, usługa seksualna, usługa fryzjerska itp. itd.

    3. EMISJE BANKU CENTRALNEGO.
    Jeżeli zawęzimy się do oficjalnego środka płatniczego, to będzie to suma wszystkich EMISJI PIERWOTNYCH Banku Centralnego.

    I chyba o tej trzeciej definicji powinniśmy rozmawiać (ewentualnie pierwsza, która jest de facto taka sama ...)
  • @Ultima Thule 19:03:31
    Tylko 2. to definicja pieniądza. 1. i 3. to definicje konkretnych typów walut. Np. złoto to pieniądz, a nie spełnia definicji 1. i 3.
  • @Ultima Thule 08:56:14
    > Oczywiście, że zrozumiałem filmik

    Naprawdę?.
    Konsekwencją zrozumienia powinno być przeproszenie czytelników za mącenie.

    > To czy według ciebie ilością gotówki jest suma tych depozytów, czy też suma depozytów i gotówki w BK ?

    http://mfiles.pl/pl/index.php/Agregaty_pieni%C4%85dza
  • niesamowite
    120 komentarzy!
    Czy dyskutanci ustalili coś poza ty, że NBP kłamie na swoich stronach edukacyjnych?
  • @Jerzy Wawro 19:50:21
    Oczywiście, że znam tą bzdurną definicję podaży pieniądza, Problem w tym, że nie ma ona sensu, jeżeli sumuje pieniądz gotówkowy z depozytami w bankach. Sumuje aktywa z pasywami, gruszki z jabłkami.

    Ponadto nie uwzględnia instrumentów o zapadalności powyżej dwóch lat. I to jest błąd, gdyż instrument o zapadalności powiedzmy 10 lat możesz spokojnie sprzedać PRZED UPŁYWEM terminu zapadalności i to wielokrotnie !!! Papiery 10-letnie możesz sprzedawać CODZIENNIE przez te 10 lat i dokonać nimi 3650 transakcji zanim ostatecznie zapadną.

    Prawidłowa miara pieniądza to po prostu SUMA EMISJI PIERWOTNYCH (bez znaczenia co do formy fizycznej). Bo skoro Bank Centralny tyle pieniędzy wyemitował, to tyle ich w systemie jest. Z jedną korektą: część gotówki ulega naturalnemu zniszczeniu, ale jest to stosunkowo niewielka część z nawiązką nadrabiana nowymi emisjami.

    Zauważ, że niedługo wszystkie nowe emisje będą miały wyłącznie formę elektroniczną.

    Tak więc proponuję: mniej cytować, więcej myśleć samodzielnie ...

    ************************

    Poza tym ta dyskusja to jest dopiero POCZĄTEK mojej walki przeciwko pomysłom Nowej Architektury Finansowej i z jej "rozproszoną emisją" i bezodsetkowym pieniądzem ...

    Tutaj chciałem jedynie wyjaśnić, czym jest KREACJA i wykazać, że udzielanie kredytów NIE KREUJE pieniądza, natomiast reprezentuje jedynie jego CYRKULACJĘ ...
  • @Jerzy Wawro 19:55:14
    to zobacz na dyskusję u Freedo'ma !!!

    Tam jest ponad 700 komentarzy i z trudem udało mi się zmiażdżyć moich oponentów !!!

    Ale w końcu wszyscy wymiękli !!!
  • @Ultima Thule 20:06:33
    >Tutaj chciałem jedynie wyjaśnić, czym jest KREACJA i wykazać, że udzielanie kredytów NIE KREUJE pieniądza

    Czy oprocentowanie tych kredytów też nie kreuje pieniądza?
  • @ssak 20:29:28
    o oprocentowaniu będzie w następnych odcinkach. Na razie zależało mi na UPROSZCZENIU rozważań, a kwestia odsetek NIC NIE WNOSI do rozważań o ISTOCIE KREACJI PIENIĄDZA ...

    W każdym razie powiem tak: oprocentowanie NIE KREUJE pieniądza ...

    Opisałem to w przykładzie z bezludną wyspą i kilogramem złota powyżej:
    Ultima Thule 15.04.2013 18:58:25
  • @Ultima Thule 20:31:42
    >Opisałem to w przykładzie z bezludną wyspą
    ta praca wykonana za procent jest coś warta -to pieniądz -zgodnie z twoją własna definicją
  • @Ultima Thule 20:06:33
    >Poza tym ta dyskusja to jest dopiero POCZĄTEK mojej walki przeciwko pomysłom Nowej Architektury Finansowej i z jej "rozproszoną emisją" i bezodsetkowym pieniądzem

    Do tej pory nie widzę sprzeczności z NAF, bo nic nie pisałeś o odsetkach.
    NAF to bankowość bezodsetkowa
  • @ssak 20:38:06
    Bankowość bezodsetkowa, czyli kwadratowe koło ...
  • @ssak 20:35:30
    pokazałem tylko, że nie ma nigdy "za małej ilości pieniądza" i że do spłaty odsetek nie zabraknie pieniędzy na rynku ...
  • @ssak 20:38:06
    Zauważ, że CZAS ma WARTOŚĆ. Próba (IDIOTYCZNA) rezygnacji z odsetek oznacza, że ktoś chce ignorować CZAS ...

    To ja komuś takiemu zaproponuję: niech mi pożyczy swój dom na 30 lat, a ja za 30 lat oddam mu go w nienaruszonym stanie ...
  • @Ultima Thule 20:40:00
    odpowiedz, bo kwadratowe koła nie wiele mi rozjaśniają
  • @Ultima Thule 20:41:57
    dodam jeszcze, że CZAS może ignorować tylko Bóg ...

    (i Ultima Thule ...)
  • @Ultima Thule 18:48:26
    "Kreacja powoduje powolną utratę oszczędności."

    Chcę wierzyć, że chodziło o NADMIERNĄ kreację ... itd.

    :)
  • @ssak 20:42:21
    no więc nie ma czegoś takiego, jak "pieniądz bezodsetkowy". Nawet w islamie są odsetki. Tylko Arabowie nie nazywają ich "odsetkami", lecz "czynszem" - ale na to samo przecież wychodzi ...

    Natomiast stworzenie naprawdę bezodsetkowego pieniądza spowoduje, że każdy będzie chciał go mieć !!!
    I jak podejmiesz decyzję komu go przyznać, skoro nie będzie CENY pieniądza ???

    To tak, jakbyś miał w sklepie towary za darmo i się dziwił, że wszyscy chcą wziąć wszystko ...

    Tego się po prostu NIE DA ZROBIĆ ...
  • @ijot 20:45:07
    nie, KAŻDA kreacja ...

    Bo jeżeli mamy na rynku 100 pieniędzy i BC wyemitował 10, to KAŻDY posiadacz tych 100 pieniędzy STRACIŁ 10 % wartości ...
  • @Ultima Thule 20:42:58
    No dobrze, ale ten czas -czyli pieniądz został pomnożony przez ilość udzielonych kredytów. To jest kreacja,czy nie?
  • @ssak 20:47:07
    Nie !!!

    Wyobraź sobie, że A ma 100.
    A idzie do B i kupuje za 100.
    B kupuje za 100 od C
    C kupuje za 100 od D
    i tak dalej tysiąc razy.

    Mamy więc 100 000 zł wartość wszystkich transakcji, a mimo to mamy tylko 100 zł w pieniądzach !!!

    Jak widzisz, pieniądze się NIE MNOŻĄ !!!

    One się jedynie pojawiają wtedy, gdy kreuje je Bank Centralny !!!

    Ale nawet wtedy niczego nie pomnażają, tylko DZIELĄ !!!

    Bo po emisji przez BC 10% wartości dotychczasowych pieniędzy, wszyscy dotychczasowi właściciele pieniędzy TRACĄ 10 % tego, co mieli !!!
  • @Ultima Thule 20:46:21
    Trudno się z tak rygorystycznym twierdzeniem zgodzić.

    Pieniądze obiegowe ulegają fizycznemu zużyciu. Choćby dlatego część z nich trzeba wycofywać z obiegu i w to miejsce wykreować nowe.

    Poza tym, wprawdzie powoli, ale wskutek wydobycia wzrastają zasoby kruszców, co uprawnia do dodatkowej kreacji pieniądza.

    Problem banku centralnego polega na tym, że kreuje zawsze więcej, powodując inflację, czym finansuje nigdy nienasycone potrzeby państwa, które udzieliło mu monopolu emisyjnego.

    Ten mechanizm pozwala na niezauważalne transfery od wszystkich do nielicznych - beneficjentów kartelu bankowego.

    Jest to poniekąd wyjaśnienie pozornego paradoksu, że bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi.

    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 20:53:25
    jeśli BK miał100zł i udzielił kredyt A = 100zł i B=100zł na 10%, czyli zyskał 20zł. To 10 zł jest wykreowane, czy nie?
  • @Ultima Thule 19:03:31
    Ultima!!!
    Pomyśl logicznie.
    Jeżeli przyjmujesz definicję 3, lub 2 - to jaki sens ma rozmowa o tym czy banki kreują pieniądz?

    To tak, jakbyś dyskutował z żoną, ile minut należy gotować jajko na miękko. Ona mówi 3 minuty. Ty mówisz 7 minut.

    No tak ale jaka jest definicja jajka na miękko. Czy żółtko ma być całkiem płynne, czy wystarczy częściowo...

    NIe!!! Przecież każdy wie, że definicja jajka na miękko to; jest to jajko gotowane 7 min.

    No i teraz dyskutujmy ile minut gotuje się jajko na miękko.

    Rozumiesz, że taka definicja nie ma sensu?

    Natomiast z definicją nr. 2 problem jest taki, że jest ona oczywiście prawdziwa, ale w rozważaniach o gospodarce jako całości dosyć mało użyteczna. Bo jaki wpływ na gospodarkę ma np. zmiana ilości jakiejś formy pieniądza, która nie jest ogólnie akceptowana przez ludzi - występuje sporadycznie, wśród małych grup, incydentalnie.

    Więc czy nie uważasz, że należałoby napisać nie co gotów jest przyjąć, lecz co w praktyce przyjmuje ogół ludzi.


    Czy zgadzasz się, że pierwsze dwie w ogóle nie są definicjami, a nr 2 nie może stanowić podstawy do tej dyskusji o ile się jej nie uzupełni?


    Poza tym zwróć uwagę choćby na to, że sam uznałeś, że np. fałszerstwo banknotów jest kreacją pieniądza. A gdzie jest to uwzględnione w nr. 1 albo 3?

    Więc jeżeli już, to należałoby chyba do nich dodać;
    - oraz wszystkie środki, które ludzie przyjmują tak jak pieniądze BC, nie odróżniając ich od faktycznie emitowanych przez BC.

    Nieprawdaż?
  • @ijot 21:07:55
    Zgadza się ! Ale jak widzisz po tych dyskusjach prawie wszyscy widza problem w rezerwie cząstkowej i udzielaniu kredytów ...

    KOMPLETNY ABSURD ...
  • @ssak 21:08:20
    Jeżeli BK miał 100, to jak mógł udzielić dwóch kredytów po 100 ???

    Ale mniejsza z tym: ważne, że odsetki NIE KREUJĄ PIENIĄDZA ...

    Przykład:

    A ma 100 i pożycza je B. B po roku oddaje 100 i musi jeszcze zarobić na odsetki. W tym celu zaczyna pracować dla A i zarabia 20, które z powrotem oddaje do A.

    Jak widać, B spłacił do A 120, a mimo to wszystkie pieniądze jakie ma A to 100 ...

    Czary, czy co ?
  • @imran 21:12:12
    1. Przecież widzisz chyba, że to są definicje POGLĄDOWE i nie będę tracił czasu na precyzyjne wymienianie miliardów czynników ...

    2. Definicja pieniądza w dowolnej formie jest niestety BEZUŻYTECZNA w naszej dyskusji. Ty zmierzasz do tego, żeby dzięki rozszerzonej definicji pieniądza móc do ilości pieniądza wpierdolić także te swoje pierdolone depozyty.

    NIEDOCZEKANIE !!!
  • @Ultima Thule 20:06:33
    1. Ja nie cytuję, tylko podaję linki do prostych informacji zamiast je przytaczać. To Ty cytujesz bez sensu Misesa (bez sensu, bo wyrwane z kontekstu).

    2. "to zobacz na dyskusję u Freedo'ma !!! [...] Ale w końcu wszyscy wymiękli !!!"
    No to gratuluję. Chociaż z doświadczenia wiem, że Freedom i tak został przy swoim. Nawet jeśli chodziło o to, że 2x2=4, a on uważa że 5.

    3.
    "Poza tym ta dyskusja to jest dopiero POCZĄTEK"

    Tego się niestety obawiam

    4.
    "Przeciwko pomysłom Nowej Architektury Finansowej i z jej "rozproszoną emisją" i bezodsetkowym pieniądzem ...
    [...]
    Tutaj chciałem jedynie wyjaśnić, czym jest KREACJA i wykazać, że udzielanie kredytów NIE KREUJE pieniądza, natomiast reprezentuje jedynie jego CYRKULACJĘ ..."

    I udało się?
    Jeśli tak, to powinniście z Freedomem jakiś klub założyć ;-)

    Tak na marginesie: rozproszona emisja to moim zdaniem zły pomysł i dlatego podchodzę do NAF z rezerwą. Ale przy braku odsetek teza o "cyrkulacji" nabrałaby jakiegoś sensu (byłby to tylko inny opis systemu). Odsetki sprawiają, że ta "cyrkulacja" powoduje realne zwiększenie ilości pieniądza.
  • @Ultima Thule 21:17:43
    Ale jeżeli wyrzucasz z definicji depozyty, to tym samy wyrzucasz np. podrobione przez fałszerzy pieniądze. Czy to jest w porządku?
  • @Ultima Thule 21:14:29
    No chyba czary.

    Może A ma jednak 120zł?
  • @Jerzy Wawro 21:22:12
    powyżej dałem przykład ze złotem, że odsetki NIE ZWIĘKSZAJĄ ilości pieniądza ...
  • @imran 21:22:36
    Niczego nie "wyrzucam" - tego tam po prostu NIE MA ...

    A sfałszowane pieniądze (niestety) są nieodróżnialne od prawdziwych i nie da się ich odrzucić. Rozwadniają wartość prawdziwych pieniędzy ...
  • @ssak 21:22:49
    ty umiesz czytać ?

    Ty umiesz liczyć ?
  • @Ultima Thule 21:25:39
    jeśli Ci oddam 100 zł i odpracuję 20 zł, to ci oddam 120 czy 100?

    Umiesz liczyć?

    Ale mniejsza o to, bo istotne jest, że to BANK daje kredyty, na które nie ma pokrycia. Od tych kredytów pobiera odsetki i to są właśnie wykreowane pieniądze.
  • @ssak 21:34:21
    BREDZISZ ...

    Jeżeli oddasz mi 100, a potem odpracujesz 20, to użyjemy do tej transakcji tych samych pieniędzy, które już istnieją !!!

    Odsetki NIE KREUJĄ PIENIĘDZY !!!
  • @Ultima Thule 21:12:24
    To trzeba ich naprostować!

    Z tą rezerwą cząstkową, to nie bądźmy naiwni, nakręca to mechanizm inflacyjny, nawet w warunkach pieniądza kruszcowego. Mechanizmem ograniczającym byłaby groźba runu na banki - co występuje zawsze - oraz idące w ślad za tym bankructwa banków.

    Obecna centralizacja i kartelizacja banków i zaangażowanie się w ten cały biznes państw i organizacji ponadnarodowych komplikuje sprawę o tyle, że twory te dysponują wystarczającymi "środkami perswazji", żeby tę groźbę odsuwać.

    To dzieje się na naszych oczach, chociaż propaganda (jeden ze "środków perswazji") wmawia nam, że jest to ratowanie banków. Nie dodają tylko, że kosztem obywateli, teraz już nawet tych, którzy jeszcze się nie urodzili.

    Jednym słowem, bądźmy precyzyjni, pryncypialni, ale nie głupi.

    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 21:41:14
    Ale odsetki od kredytów, na które nie było poktycia, to są już inne pieniądze
  • @ijot 21:42:34
    MYLISZ SIĘ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Rezerwa cząstkowa nie ma ABSOLUTNIE NIC WSPÓLNEGO z kreacją pieniądza !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    To jest jedynie kwestia RYZYKA NIEWYPŁACALNOŚCI BANKÓW !!!

    Co więcej - można bez problemu uniknąć ryzyka poprzez unikanie depozytów i stosowanie skrytek bankowych !!!

    No, ale tu jest pułapka: państwo kreując pieniądze i napędzając inflację powoduje, że trzymanie pieniędzy w skrytce jest gorszym rozwiązaniem, niż depozyt za który otrzymuje się rekompensatę ...
  • @ssak 21:44:48
    BZDURA ...

    Nic więcej nie mogę ci już pomóc ... idź ty lepiej do lekarza ...
  • @Ultima Thule 21:25:04
    a jak Ty w praktyce odróżniasz które z twoich zapisów na koncie oznaczają że posiadasz prawo własności do widniejącej sumy w pieniądzu BC, a które oznaczają, że masz prawo do tej sumy po określonym czasie - kiedy kredytobiorca któremu bank pożyczył twoje pieniądze spłaci swój dług?

    Nie odróżniasz tych zapisów, tak samo jak sfałszowanych pieniędzy które być może posiadasz.

    A mimo to będziesz dalej twierdził, że fałszywe banknoty wpływają, a fałszywe zapisy nie wpływają.

    Tak! Fałszywe zapisy - bo gdyby były prawdziwe, to byś na swoim koncie przy każdej swojej złotówce przeznaczonej przez bank na kredyt, widział notę - do odebrania za X czasu. A nie widzisz nic - więc jest ona nie do odróżnienia od pieniędzy, które pożyczone nie zostały i są do twojej dyspozycji od ręki.
  • @imran 21:49:51
    a widzisz !!! Mam na to swoje sposoby !!!
  • @imran 21:49:51
    To nie jest fałszywy zapis: ja po prostu ŚWIADOMIE partycypuję w inwestycji BK w jakieś aktywo (np. kredyt dla B). Przecież depozytariusze WIEDZĄ, że ich pieniądze BK pożycza innym ludziom !!!

    To nie jest żadna tajemnica !!!

    A jeżeli się na to nie godzisz, to trzymaj pieniądze w skrytce bankowej lub w domu !!!
  • @Ultima Thule 21:48:17
    To odpowiedz!

    Jeśli bank ma zabezpieczenie tylko 100zł, a udzielił kredytu w wysokości 200 zł, bo mu wolno, na 10 %.

    To teraz tak: od 100zł słusznie pobrał odsetki, bo czas to pieniądz -wszyscy zgodzili sie na taka transakcję. Ale odsetki od kolejnych 100 zł, których przecież nie miał, to sobie policzym niesłusznie -czas nie zniszczył tych 100 zł, bo ich nie było. Zatem 10zł zostało wykreowane.
  • @ssak 21:57:14
    jak BK mógł udzielić kredytów na 200 mając 100 ???
  • @Ultima Thule 21:23:54
    Chodzi o komentarz:
    http://ultimathule.nowyekran.pl/post/91015,teoria-wszystkiego-cz-ii-kreacja-pieniadza-wyjasniona#comment_795052
    ??

    Problem z dowodzeniem przez przykłady jest taki, że nie prowadzi ono do ostatecznych konkluzji. Posługując się takimi środkami można co najwyżej próbować pobić rekord Freedoma w ilości komentarzy.
    W Twoim przykładzie nie bez powodu pokazano sytuację spłaty odsetek i to na dodatek pracą. Powszechne i lawinowo rosnące zadłużenie pokazuje, że to raczej wyjątek, niż reguła.
    Każdy rozsądny człowiek rozumie, że pieniądzem jest każde zobowiązanie wyrażone kwotowo. Oczywiście jest też masa matołów, którzy tego nie rozumieją. Na przykład członek RPP "profesor" Winiecki (jego największą zasługą jest zasianie wątpliwości, czy aby na pewno Balcerowicz jest najgłupszym ekonomistą w Polsce).
    Nie wiem o co Ci chodzi. Chcesz zastąpić Winieckiego w RPP? Takie samorodne talenty potrafiące połączyć bezgraniczną głupotę z bezgranicznym samouwielbieniem to coś wyjątkowego. Więc łatwo nie będzie.
  • @Ultima Thule 21:58:25
    Twierdzisz teraz, że banki maja pełne pokrycie udzielanych kredytów?
    To dlaczego obawiaja sie runów?
  • @ssak 22:03:15
    Banki obawiają się runów, bo gdyby wystąpiła konieczność szybkiego zaspokojenia depozytariuszy, to byłoby to bardzo kosztowne (szybki pieniądz na rynku międzybankowym jest drogi).

    Ale w przypadku runów chodzi o coś innego: o to, JAKIE AKTYWA ma BK !!!!

    Jeżeli jedynymi aktywami BK są obligacje cypryjskiego rządu, to powód runu jest oczywisty - bankructwo BK.

    Jeżeli aktywami są normalne kredyty, to w razie runu Bk jest teoretycznie wypłacalny, ale w praktyce musi odsprzedać innym bankom komercyjnym swoje aktywa kredytowe (bardzo zyskowne) i kupić gotówkę (nie koniecznie fizyczną !!!). Ale problem w tym, że gotówka jest DROGA !!!

    Tak więc są dwa rodzaje sytuacji:

    BK bankrutuje - tracą depozytariusze
    BK dokonuje upłynnienia aktywów - BK traci - depozytariusze nie tracą ...

    JASNE !!!???
  • @Ultima Thule 21:47:17
    O ryzyku pisałem, resztę przemyśl, lub wyjaśnij mi to. Być może problem tkwi w jakiejś definicji.

    Poza tym, przesuń się nieco w bok, najlepiej w prawo, żeby to drzewo przestało zasłaniać Ci las.

    Kończę dyskusję na dzisiaj, nie sądziłem że aż tak się rozwinie.

    Pozdrawiam
  • @Jerzy Wawro 22:01:55
    przecież zalinkowany przykład jest tożsamy z przykładem ze złotem. W obydwu przypadkach odsetki nie kreują pieniędzy ...
  • @ijot 22:11:11
    co do kwestii "ratowania banków" to się oczywiście zgadzam - jest to SKURWYSYŃSTWO i za to winni powinni WISIEĆ ...
  • @ALL
    A tak na marginesie, to przyznajcie, że wspaniale rozwija się moja akcja TEORII WSZYSTKIEGO ...
  • @Ultima Thule 22:11:10
    >Jeżeli aktywami są normalne kredyty, to w razie runu Bk jest teoretycznie wypłacalny, ale w praktyce musi odsprzedać innym bankom komercyjnym swoje aktywa

    Jeśli bank zarabia na aktywach, czyli pieniądze nie tracą na wartości, to dlaczego pobiera 10% od kredytu? Wychodzi, ze na aktywach zarabia dwa razy, czyli kreuje te 10 zł. Tak, czy nie?
  • @Ultima Thule 22:15:02
    No to pozostało nam jeszcze wyjaśnienie relacji rezerwy cząstkowej do kreacji pieniądza i będzie cacy.

    Dobranoc
  • @Jerzy Wawro 22:01:55
    Drobna korekta. Zamiast "jest pieniądzem" powinienem napisać 'jest równoważne pewnej kwocie pieniędzy'.
  • @Ultima Thule 22:13:48
    Widzę, że bez potrzeby się odzywałem.
    To wynik mojego braku konsekwencji.
    Już wiele miesięcy temu umieściłem "Ultima Thule" na czele listy osób, z którymi nie warto dyskutować, ale jednak znów uwierzyłem jak głupi, że kogoś, kto na okrągło pieprzy bez sensu stać na merytoryczną dyskusję :-(.
    Żegnam.
  • @Jerzy Wawro 22:28:10
    sam się pozbawiasz możliwości uczestnictwa w tym epokowym dziele wyjaśnienia mechanizmu kreacji pieniądza ...
  • @ijot 22:21:41
    rezerwa cząstkowa nie ma NIC WSPÓLNEGO z kreacją pieniądza ...
  • @ssak 22:21:21
    Bredzisz, ale wszystko ci wyjaśnię jutro ...
  • @Ultima Thule 22:33:31
    U Z A S A D N I E N I E !

    To jest impas. Wymagane jest - patrz powyżej.

    Pozdro
  • @BTadeusz 22:53:47
    BREDZISZ ...

    Ty nie rozumiesz czym jest pieniądz, a czym jest obieg pieniądza ...

    Ten sam pieniądz służy do rozliczenia milionów transakcji ...

    Gdy np masz krzesło i ktoś zapłaci tym krzesłem, a potem kolejny i kolejny itd., to zauważ że cię nie dziwi, że można płacić więcej, niż się ma krzeseł ...

    To dlaczego cię to dziwi, gdy zamienimy krzesła na pieniądze ?
  • @ijot 22:45:19
    Rezerwa cząstkowa powoduje, że banki komercyjne odkładają część depozytów do Banku Centralnego. Jest to forma zabezpieczenia systemu bankowego przed sytuacją, gdy jakiś bank udzieli złych kredytów, zbankrutuje i depozytariusze dowiedzą się, że system bankowy to jednak ryzyko ...

    Rezerwa cząstkowa to forma PRZYMUSOWEGO UBEZPIECZENIA DEPOZYTARIUSZY !!!!

    Gdy bank upadnie, to z tych środków można zabezpieczyć przynajmniej część wkładów (np. do 100 tys zł).

    Natomiast KREACJA PIENIĄDZA to po prostu emitowanie pieniędzy przez Bank Centralny ...
  • @Ultima Thule 07:30:30
    Czyli, że gdyby wszystkie kredyty były 100% terminowo spłacane, to rezerwa byłaby niepotrzebna?
  • @imran 08:16:36
    Nie do końca - bo gdyby wszyscy depozytariusze chcieli nagle wypłacić pieniądze, to co by im to dało, że kredytobiorca regularnie obsługuje swój 40-letni kredyt ?

    Musimy mieć świadomość, że system bankowy to swego rodzaju piramida oparta o zaufanie do banków i kredytobiorców. Jest logiczne, że im dłuższy ten łańcuszek, tym większe prawdopodobieństwo, że któreś z ogniw zawiedzie.

    Dlatego system rezerwy obowiązkowej zabezpiecza przez zbyt długim łańcuszkiem zależności.

    W systemie rezerwy obowiązkowej składamy depozyt i wiemy, że ten łańcuszek od którego zależymy ma nie więcej, niż kilkudziesięciu kredytobiorców.

    Gdyby tego systemu nie było, to banki mogłyby udzielić znacznie więcej kredytów (oczywiście musiałyby im towarzyszyć odpowiednie depozyty) i byłby milion depozytariuszy i milion kredytobiorców ...

    W takiej sytuacji wystarczy, że puszczą nerwy jednemu kredytobiorcy i katastrofa gotowa ...
  • @Ultima Thule 08:25:04
    byłby milion depozytariuszy i milion kredytów ale ceny by nie wzrosły? (o ile BC by nie wyemitował pieniędzy?
  • @imran 08:16:36
    i teraz PRZYKŁAD:

    wyobraź sobie, że A ma krzesło.
    A pożycza krzesło do B
    B pożycza krzesło do C
    C pożycza krzesło do D
    itd. tysiąc razy.

    Zauważ, że ciągle mamy JEDNO KRZESŁO, ale A gdyby chciał odzyskać krzesło, musiałby poczekać, aż osoba nr tysiąc odda krzesło osobie nr 999.
    Potem 999 odda 998
    998 odda 997
    itd. itd.

    Jak widzisz, na rynku jest ciągle jedno krzesło i problemem w systemie "krzesłowym bez rezerwy cząstkowej" nie jest żadna "kreacja krzeseł", lecz powstanie zbyt wielu ryzykownych zależności !!!

    W takiej sytuacji ryzyko, że ktoś zawali rośnie niepomiernie i taki system by się szybko zawalił. Dlatego system rezerwy cząstkowej DYSCYPLINUJE banki i powoduje, że dany depozyt pierwotny nie utworzy zbyt długiego łańcuszka zależności.

    Oczywiście ktoś mógłby powiedzieć, że na rynku mamy 999 "certyfikatów na krzesło", ale nie da się ich używać jako pieniędzy w jednym czasie. Można natomiast nimi handlować i można sobie wyobrazić, że w jeden dzień 999 osób o numerach od 1 do 999 sprzedadzą swoje "certyfikaty na krzesło" osobom o numerach 1001 do 1999.

    I jakiś DEBIL krzyknie, że "właśnie wykreowano pieniądze", a mądry człowiek powie, że w ten sposób niczego nie wykreowano, jedynie przeniesiono należność z jednej osoby na drugą.

    Takie przenoszenie należności (czy innych potwierdzeń majątkowych) można dokonywać miliony razy na sekundę i nie wytworzy się od tego więcej pieniędzy.

    Np. na giełdach ludzie handlują akcjami i akcje zmieniają właścicieli wiele razy dziennie. Czy z tego powodu twierdzisz, że wykreowano pieniądze ?
  • @imran 08:30:48
    nie, ceny by NIE WZROSŁY (ani nie spadły) ...

    Zauważ, że pieniądza na rynku jest 100, a nie "milion razy 100". A to oznacza, że gdyby BC wyemitował 1, to ceny wzrosły by o 1%.
    Ale gdy banki komercyjne pożyczą i zdeponują kredyty i depozyty na sumę 300 TRYLIARDÓW złotych, to ceny ANI DRGNĄ ...
  • @Ultima Thule 08:37:56
    Krzesło służy do siedzenie i zapis o własności krzesła tej użyteczności nie spełnia.

    Ale przerób ten przykład na program komputerowy. Firma napisała program i sprzedała na dysku.
    A kupił ten dysk i pożyczył B, B użył go i zostawił na swoim kompie, a potem pożyczył C, ten zostawił zapis na kompie i pożyczył D i tak dalej.
    Każdy zapis spełnia użyteczność programu tak jak ten program.

    Możesz oczywiści powiedzieć, że program jest ciągle jeden - ten na płycie.
    Ale nie można twierdzić, że ci wszyscy pożyczkobiorcy nie posiadają użyteczności tego programu.

    To jest przykład adekwatny do pieniędzy. Zapis na koncie spełnia taką użyteczność jak pieniądze z BC. Bo użyteczność pieniędzy, to możliwość ich wymiany na towar i towaru na nie - W DOWOLNEJ CHWILI.

    Moim zdaniem zapisy na kontach spełniają taką użyteczność tak samo jak kopie programu komputerowego spełniają swoją użyteczność.
    A kopie krzesła nie. Więc jest to przykład nieadekwatny.
  • @imran 08:51:12
    Kompletnie mylisz pojęcia !!!

    Program komputerowy nie jest odpowiednikiem "jednego krzesła" !!!
    To jest licencja za użytkowanie, a nie za posiadanie kodu programu !!!

    Zauważ, że "certyfikat na depozyt" dotyczy JEDNYCH I TYCH SAMYCH PIENIĘDZY !!!

    Tak samo, jak JEDNEGO i TEGO SAMEGO KRZESŁA !!!!

    Natomiast twój przykład z programem komputerowych jest DEBILNY, gdyż tak naprawdę chodzi tutaj o PRAWO DO UŻYTKOWANIA, a ono jest KONKRETNE i NUMEROWANE - każde prawo użytkowania programu ma swój UNIKALNY KLUCZ KODUJĄCY !!!

    I wtedy widzisz, że to nie są "te same produkty" !!!

    Dlatego w razie kontroli w firmie DEBIL myślący tak, jak ty i mający kopie programu bez unikalnego kodu zostanie oskarżony o kradzież programu !!!
  • @imran 08:51:12
    Mylisz transakcję zakupu towaru z transakcją zakupu PRAW DO TOWARU.

    Załóżmy, że mamy taką sytuację:
    - A ma 100 i deponuje je w BK
    - BK pożycza pieniądze do B
    - B deponuje pieniądze w BK

    I teraz mamy dwie osoby C i D, które mają po 100
    C kupuje depozyt od A
    D kupuje depozyt od B

    Teoretycznie więc C i D kupili to samo ...

    Jeżeli teraz C zażąda wypłaty depozytu, to BK mu wypłaci.

    Pozostaje więc taka sytuacja:

    B - ma kredyt 100 w BK
    D - ma depozyt 100 w BK
    BK: Aktywa: kredyt 100; depozyt 100

    Jak widać BK nie ma możliwości zaspokojenia zobowiązań wobec D zanim nie ściągnie z B kredytu.

    Gdy B spłaci kredyt, wtedy D odzyskuje swoje pieniądze i wszyscy są "na zero" ...

    Ale w żadnej z tych sytuacji nie przybyło na rynku pieniędzy !!!
  • @Ultima Thule 08:40:48
    Czy teza "Ceny by nie wzrosły" jest uzasadniona?

    Weźmy następujące dwie sytuacje:
    1. Dwie osoby posiadają pieniądze.
    A - Aktywa=100 , Pasywa=0
    B - Aktywa=100 , Pasywa=0
    C - Aktywa=0, Pasywa=0
    D - Aktywa=1 jednostka żadkiego towaru, Pasywa=0
    BK - Aktywa=0, Pasywa=0

    2. A i B złożyły depozyt do BK, a BK udzielił kredytu dla C
    A - Aktywa=100 depozyt w BK, Pasywa=0
    B - Aktywa=100 depozyt w BK, Pasywa=0
    C - Aktywa=200 depozyt w BK, Pasywa=200 kredyt w BK
    D - Aktywa=1 jednostka żadkiego towaru, Pasywa=0
    BK - Aktywa=200 kredyt dla C, 200 gotówka, Pasywa=400 depozyty

    Jak mógłby zostać wartościowany towar posiadany przez D - za jaką cenę D mógłby sprzedać swój towar w obu przypadkach?

    Czy prawdziwa byłaby następująca sytuacja bilansowa po transakcji sprzedaży towaru za 200 dla przypadku 2:

    A - Aktywa=100 depozyt w BK, Pasywa=0
    B - Aktywa=100 depozyt w BK, Pasywa=0
    C - Aktywa=1 jednostka żadkiego towaru, Pasywa=200 kredyt w BK
    D - Aktywa=200 depozyt w BK, Pasywa=0
    BK - Aktywa=200 kredyt dla C, 200 gotówka, Pasywa=400 depozyty

    Jakie operacje musiały by byc przeprowadzone w 1 przypadku by D za posiadany towar uzyskał cenę transakcji 200?
  • @programista 09:38:20
    No i tu cię mam !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Już Bastiat nauczał, aby zrozumieć nie tylko to, co widzialne, ale też to, co niewidzialne ...

    Otóż:
    - na początku mamy 1 szt towaru i 200 pieniędzy.

    Po udzieleniu kredytu mamy:
    - 200 depozytów
    - 200 pieniędzy
    - 1 szt towaru

    Sugestia twoja:
    czy cena towaru po udzieleniu kredytu nie powinna wynosić 400.

    Otóż zauważ, że D wziął kredyt. Będzie musiał go teraz odpracować.
    Ponieważ wziął 200, to musi odpracować (według wyceny sprzed udzielenia kredytu) 1 szt. towaru.

    Gdy go wyprodukuje, to się okaże, że na rynku mamy co prawda tytuł do kwoty "400", ale mamy też DWIE SZTUKI towaru.

    W efekcie cena wynosi 400/2 = 200 - czyli BEZ ZMIAN !!!
  • @Ultima Thule 06:44:03
    Nie rozumiem czym jest pieniądz, ale rozumiem, czym jest obieg pieniadza.
    Nie lubię złodzieja w moim magazynie, a zwłaszcza w moim spichlerzu.Twój pieniądz, kiedy producenci go poznają - wywoła zanik ofert sprzedaży.
    Wrócimy do barteru.
    Po co mam produkować coś ponad własne potrzeby i oferować na rynku, skoro ktoś inny zapłaci mi "pieniądzem" - bez pokrycia w towarze, czy usłudze - a jedynie z pokryciem w zapisie bankowym?
    Ja nie chcę zapisu - ja chcę towar.
    Przyjmę pieniądz bedący dowodem, że ktoś inny wprowadził TOWAR na rynek, a nie, że obiecał go wprowadzić za 1000 lat.

    Tak rozumiem pieniądz i taki pieniądz przyjmę jako zapłatę. (dobrowolnie)
  • @BTadeusz 09:44:42
    zauważ, że żeby dostać kredyt, trzeba go czymś zabezpieczyć ...
  • @Ultima Thule 09:09:50
    No to ten "debilny" przykład trochę zmodyfikujmy;

    Firma "imran" kupiła ten program z prawem do wypożyczania. Pożycza go firme A. Daje jej klucz.
    Po jakimś czasie odbiera go od A i pożycza B. Potem odbiera od B i pożycza C.

    Wszystko jest w porządku. One wszystkie mają na kompach kopie, ale może go używać tylko ten, kto w danym momencie wypożyczył program.

    Wtedy nie ulega wątpliwości, że na rynku jest jeden porgram a nie tyle ile kopii.

    I tak Ty chyba widzisz sytuację z pieniędzmi i bankami kredytowymi.

    jeden wkład pierwotny może spowodować że powstaną zapisy na wielu kontach depozytowych, ale wszyscy ich właściciele mogą używać tylko tego prawdziwego pieniądza. Jeżeli jeden go używa, to inni nie mogą. Więc jest to tylko krążenie pieniądza

    Dobrze rozumiem Twoje stanowisko?

    No dobrze, ale teraz załóżmy, że firma "imran" znalazła sposób na bardzo szybkie przekazywanie (wypożyczanie tego kodu)
    Powstaje taka sytuacja, że użytkownik A dokonuje danej operacji w tym programie (w tej sekundzie dostaje klucz od firmy "imran" po zakończeniu tej operacji klucz jest odbierany i przekazywany firmie B, która wykonuje daną operację, i w tym samym momencie odbierany...
    Ponieważ użytkowanie programu komputerowego nie odbywa się non-stop, lecz w trybie - działanie - przerwa w działaniu - działanie - przerwa w działaniu...
    dlatego odpowiednio szybkie przekazywanie tego klucza spowodowałoby, że w praktyce 30 osób użytkowałoby ten jeden klucz pożyczając go i oddając.

    I teraz Twoje stanowisko (przyrównując to do sytuacji w systemie bankowym) jest takie;

    - Na rynku jest ciągle tylko jeden program, jest jeden klucz. Ta sytuacja nie różni się od poprzedniej. Dalej jest tylko krążenie tego klucza, tak jak pieniądza w systemie bankowym. W danym momencie programu używa tylko jedna z 30-stu osób.

    A moje stanowisko jest takie;
    Nie interesuje mnie u kogo w danym momencie jest klucz. Jeżeli w praktyce działa to tak, że oni nie odczuwają specjalnej różnicy w posługiwaniu się tym programem, to znaczy, że firma "imran" ten program rozmnożyła.

    Pomimo, że formalnie te dwie sytuacje są takie same i formalnie masz rację, jednak dla mnie jest faktem, że w tym drugim przypadku 30 osób ma zaspokojony w pełni popyt na użytkowanie tego programu, a w sytuacji pierwszej nie.
    Bo w sytuacji pierwszej po oddaniu klucza następnej, firma już nie może dokonać żadnej operacji na tym programie i musi czekać na ponowne wypożyczenie.
    To nie zaspokaja jej popytu.
    A w sytuacji drugiej ma w praktyce dostęp zawsze kiedy chce.
  • @Ultima Thule 09:42:59
    Moją intencją było wykazanie, że w pierwszym przypadku D nie jest w stanie sprzedać swojego towaru za więcej niż 100 (zakładam niepodzielność towaru i brak współwłasności) - bo każdy potencjalny kupiec dysponował jedynie kwotą 100.
    Drugi przypadek pokazuje że pojawił się kupiec dysponujący kwotą 200, którą może zaoferować za towar osoby D.
  • @Ultima Thule 09:47:45
    Np. domniemaną w przyszłym roku emeryturą?
  • @Ultima Thule 22:34:52
    >Bredzisz, ale wszystko ci wyjaśnię jutro ...

    Zapomniałeś o mie?
    Wykreowałem ci 10zł, czy nie?
  • @imran 09:50:24
    teraz to żeś namieszał ...

    potrzebuję czasu, żeby przez to przebrnąć ...

    rozrysuję sobie to na kartce, przeanalizuję i jeżeli powiedzie się detekcja sensu w twoim tekście, to udzielę ci odpowiedzi ...
  • @Ultima Thule 09:42:59
    No widzisz! W końcu programista do Ciebie dotarł. Widać tylko zapisami księgowymi można Ci coś wytłumaczyć.

    Dokładnie o to chodzi.
    Ten drugi towar wejdzie na rynek za powiedzmy kilka lat. A do tego czasu będzie jeden towar i i tytuł do kwoty 400

    tak jak napisałeś;
    cyt. "Gdy go wyprodukuje, to się okaże, że na rynku mamy co prawda tytuł do kwoty "400", ale mamy też DWIE SZTUKI towaru".
  • @BTadeusz 09:54:28
    a jak ty zaksięgujesz wzrost gospodarczy w sytuacji, gdy kogoś swędziała skóra i się podrapał ?

    Była potrzeba ? Była. Było działanie ? Było. Była korzyść ? Była ...

    A w PKB po tym ani śladu ...
  • @ssak 09:57:01
    Poczekaj ! Po kolei ! Nie pchajcie się !
  • @imran 09:58:45
    imran - poczekaj, aż JA odpowiem, a nie spekuluj ...

    Pamiętaj - nie ważne jest to, co ty myślisz - ważne jest, co myśli LEGENDARNY BLOGER ULTIMA THULE ...

    JASNE !!!???
  • @imran 09:58:45
    Moją intencją było wykazanie że w przypadku 2 cena towaru może osiągnąć wysokość 200.
    W przypadku 1 cena mogłaby osiągnać jedynie 100 - albo nie byłoby żadnej sprzedaży.
    Chciałem pokazać wpływ na wysokość możliwej ceny towaru.
  • @programista 10:12:44
    liczby nie mają znaczenia, ale Ultima już chyba zrozumiał, że ceny wzrosną. Mogą spaść z powrotem kiedy pożyczkobiorca spłaci kredyt wprowadzając na rynek nowy towar.
  • @imran 10:18:51
    w praktyce oczywiście nie spadną, bo bank udzieli natychmiast następnego kredytu w miejsce spłaconego.
  • @ssak 22:21:21
    BK zarabia na udzielonym kredycie (odsetki, prowizje) i ponosi koszty pasywów (odsetki od depozytów, pożyczek od banków (w tym od BC) itp.)

    Natomiast gdyby nagle depozytariusze chcieli wszystko wypłacić, to BK musiałby w szybkim tempie zbywać aktywa o dłuższym terminie zapadalności. Takie szybkie upłynnianie aktywów sporo kosztuje, więc BK w takiej sytuacji raczej by nie zarobił ...

    Ale na pewno nie ma mowy o kreacji pieniądza w przypadku odsetek od depozytów lub kredytów ...
  • @imran 09:50:24
    1. Tak imran - DOBRZE ROZUMIESZ moje stanowisko !!!

    2. BŁĄD !!! Zauważ, że system rezerw cząstkowych powstał na długo przed systemem elektronicznym !!! Dlaczego dla ciebie tak ważne jest "szybkie" przekazywanie tego klucza ? Opis systemu jest IDENTYCZNY w sytuacji, gdyby przekazywanie klucza trwało TRYLIARDY LAT !!!

    3. No więc twój opis tego zmiennego używania klucza jest poprawny i można powiedzieć, że w praktyce tak wygląda zabawa z depozytami avista w sytuacji, gdy BK naudzielał kredytów długoterminowych ...


    Ale dopóki depozyty są wycofywane w ilościach promilowych, nikt tego nie zauważy.

    Tak samo, gdy twój śmieszny program (kto by go kupił w ogóle ???) ktoś wykorzystuje przez 10% czasu dnia pracy, to może go teoretycznie (czas dysponowany) wykorzystywać 10 firm, ale w praktyce z uwagi na to, że często kilka firm chce mieć dostęp w podobnym czasie, to prawdopodobnie mogłyby go używać 3-4 firmy ...

    Ale gdyby nagle w tych firmach wzrosło zapotrzebowanie na 80% czasu dnia, to szybko by te firmy kupiły klucz na wyłączność ...

    Tak więc twój przykład POTWIERDZA moją tezę, że depozyty NIE KREUJĄ PIENIĄDZA ...

    Sam to wspaniale udowodniłeś jednocześnie się publicznie ośmieszając ...
  • @programista 09:55:13
    Ale pojawił się też dług który symbolizuje drugi produkt, który się pojawia na rynku po to, aby ten dług można było rozliczyć. I dzięki temu mamy nadal równowagę ...

    Ty naprawdę wierzysz w to, że można się podnieść za własne włosy ?
  • @imran 09:58:45
    Nie ma znaczenia, kiedy wejdzie ten drugi towar !!!
    Ważne, że jest na niego ZOBOWIĄZANIE ...
  • @programista 10:12:44
    Powtarzam - nie ma ŻADNEGO WPŁYWU na cenę !!!
  • @imran 10:18:51
    ceny NIE WZROSNĄ !!!
  • @ALL
    Rozmawiając z wami czuję się jak największy ARCYMISTRZ SZACHOWY WSZECHCZASÓW, który nieopatrznie zgodził się na rozegranie symultany z grupą starszaków z przedszkola ...

    Problemem nie jest sama gra, lecz zachowanie grających, którzy krzyczą, rozrabiają, sikają do pieluch, podkradają mi figury, jeden przewrócił szachownicę, kłócą się ze sobą podpowiadając sobie ruchy niemożliwe w szachach itp. itd. ...

    Ale ja do JASNEJ CHOLERY nie jestem przedszkolanką !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Albo zaczniecie wreszcie MYŚLEĆ, albo inaczej pogadamy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @Ultima Thule 10:59:00
    Ale dlaczego twierdzisz, że ceny nie wzrosną dopóki nie wejdzie ten nowy towar?
    Wejście nowych towarów obniża ich ceny?
    A wejście tego towaru cen nie obniży? Dlaczego?
  • @Ultima Thule 10:58:10
    Bilansowo się wszystko zgadza - nic nie przybyło, nie było żadnej "kreacji".
    Chodzi mi tylko o to jaką cenę mogą zapłacić kupujący za towar posiadany przez D.

    Gdy A i B mają po 100 to nie zapłacą za towar więcej niż 100 - albo nie będzie transakcji. Transakcja może zostać zawarta w przedziale cen 0 - 100.
    Gdy A i B mają depozyty po 100 to dalej mogą zapłacić D za towar 100, wydając dyspozycję do banku o przeniesienie swojego depozytu na D, a dodatkowo pojawił się uczestnik rynku C który może wydać dyspozycję do banku o przeniesieniu swojego depozytu w wysokości 200 na dobro D (zapłacić depozytem).
    Czyli transakcja może zostać zawarta w przedziale cen 0 - 200.
    Gdy wszyscy trzej A, B i C rywalizują o ten jeden towar to C jest w stanie przelicytować A i B ustalając cenę na poziomie 100-200.
  • @Ultima Thule 10:59:31
    Czy D nie może sprzedać swojego towaru za 200? Co go przed tym powstrzyma?
    Jedyne co go mogłoby powstrzymać to brak chętnych do zakupu.
  • @Ultima Thule 10:56:47
    Naprawdę nie pojmujesz analogii, czy udajesz?

    Pieniądz jest potrzebny do wymiany towarów w momencie, kiedy towar jest przekazywany a pieniądz odbierany. Potem pieniądz jest na saldzie posiadacza. Następnie jest potrzebny znowu przez chwilę, kiedy jest przekazywany jako zapłata za inny towar.

    Więc dałem analogiczny przykład kiedy program jest używany np. do przetworzenie pewnych danych a potem na godzinę można go wyłączyć, ale dokładnie po tej godzinie jest znowu potrzebny. Przez tą godzinę może służyć nawet 100 innym bo każdy potrzebuje go tylko na sekundę co pewien czas.

    Nie widzisz tego, że program jest potrzebny w firmie cały czas po to żeby go od czasu do czasu użyć
    Tak jak pieniądze na koncie.

    Nie widzisz, że przekazywanie klucza od firmy do firmy tylko na ten moment użycia nie jest tym samym co pożyczenie na jeden dzień firmie A, na następny firmie B itd...?

    Nie widzisz, że w pierwszym przypadku firmy mogłyby używać wielu kopii nawet nie zauważając, że tak naprawdę używają tego samego klucza.?

    Nie widzisz analogii do banków, w których ludzie mają depozyty i używają ich tak samo jakby mieli pieniądze w pełnej wartości depozytów - pomimo, że technicznie bank do każdego przelewu używa tego samego pieniądza BC?

    Gdyby mieli prawdziwy depozyt nieoprocentowany w skrytce do wyłącznej dyspozycji to coś by się w ich możliwościach zakupowych zmieniło?

    Też nie używaliby to cały czas non-stop, a jedynie od czasu do czasu w momencie wymiany.
  • @Ultima Thule 10:59:00
    Większa ilość towarów powoduje spadek ich cen, ten mechanizm można wyjaśnić, ale jak wyjaśnić, ze zobowiązanie do wytworzenia towaru spowoduje taki sam skutek jeśli chodzi oceny?

    Bzdura do kwadratu.
  • @Ultima Thule 10:38:16
    Ty chyba faktycznie nie umiesz czytać.

    Kreacja została wyjaśniona, ale ty się skompromitowałeś.
  • @imran 11:05:21
    Bo na rynku jest ZOBOWIĄZANIE ich dostarczenia. Jeżeli ty twierdzisz, że pojawienie się NALEŻNOŚCI uzyskania depozytu ma wpływ na rynek, to musisz też uznać, że pojawianie się (RÓWNOCZESNE !!!) ZOBOWIĄZANIA wyrównuje relację rynkową ...

    Inaczej być zresztą nie może, bo już wcześniej pisałem, że depozyty i kredyty NIE ZMIENIAJĄ STANU RÓWNOWAGI ...
  • @programista 11:10:17
    BZDURNY PRZYKŁAD ...

    W analizie tego rodzaju trzeba założyć, że jest DOSKONAŁA podzielność towaru ...

    W przeciwnym razie to są BREDNIE, a nie analiza ...
  • @ssak 11:33:24
    wyjaśniona - czyli jaka ?

    Napisz !
  • @imran 11:17:59
    Powiedz mi, czy według ciebie operacje z akcjami na giełdzie są kreacją pieniądza ?
  • @Ultima Thule 12:00:27
    Już wyjaśniłem -odsetki od kredytów nie mających pokrycia, albo mających pokrycie w aktywach.

    Czy zwykły Kowalski może te same pieniądze umieścić na dwóch lokatach i czerpać z nich zyski? -bo bank, jak widać, może.
  • @Ultima Thule 12:02:07
    To jest jedyny mój komentarz tutaj - ponieważ powołujesz się na mnie przypisując mi jakieś swoje bzdurne urojenia, więc traktuję to jako sprostowania głupot które wypisujesz.

    Po pierwsze - piszesz zupełnie nie na temat. Taki był finał naszej rozmowy, że kompletnie obok tematu piszesz - i tego nawet nie widzisz.
    To, że potrafisz zamęczyć nawet kamień, wrzeszcząc nie na temat różne złote myśli, i do Ciebie należy ostatni komentarz - wcale nie oznacza, że kogokolwiek "pokonałeś" czy "przekonałeś w dyskusji - po prostu ja z wariatami i psychopatami nie mam zwyczaju dyskutować, bo to do niczego nie prowadzi i nie ma żadnego sensu.
    Udowodniłeś mi już, że rozmowa z Tobą jest bezcelowa - jak grochem o ścianę - i dlatego przestałem komentować Twoje wrzaski. Tylko dlatego.


    > czy (...) operacje z akcjami na giełdzie są kreacją pieniądza?

    To też kiedyś BARDZO długo Ci tłumaczyłem - i też jak grochem o ścianę - ale powtórzę dla pozostałych czytelników swoje stanowisko w tej sprawie:
    operacje akcjami NIE SĄ kreacją pieniądza - natomiast istnienie mechanizmu giełdowego sprawia, że emisja instrumentów finansowych ma taki sam skutek jak kreacja pieniądza, i to emisja instrumentów finansowych notowanych na gpw (przeznaczonych do oferty publicznej) - jest kreacją pieniądza - a nie późniejsze operacje nimi na giełdzie.

    (Wątpię żebyś to zrozumiał - ale piszę to dla pozostałych Czytelników)


    > wyjaśniona - czyli jaka? (kreacja pieniądza)

    powtórzę swój komentarz z poprzedniej dyskusji:

    załóż sobie, że jeszcze w ogóle nie ma pieniędzy - i właśnie je wymyśliłeś i wykreowałeś 40 mld zł jako dług, pozyczając każdemu Polakowi 1000zł na kredyt.

    Oczywistym jest, że właśnie wykreowałeś pieniądze (było zero a teraz jest
    ok 40 mld zł)
    Oczywistym jest, że bilans wyjdzie na zero - bo bilans nie ma nic wspólnego z ilością pieniądza w obiegu.

    I oczywistym jest, że jeśli każdemu by dzisiaj przybyło w portfelu pieniędzy, powiedzmy po 10 000zł "na kredyt" - to oznaczałoby to wzrost ilości pieniądza w obiegu i przełożyło się na wzrost cen rozłożony w czasie.
    Mimo, że te pieniądze byłyby pożyczone i trzeba by je kiedyś oddać.

    Ssak ma rację - kompromitujesz się tylko - ale wariatom i geniuszom to nie przeszkadza :)
    Pozdrawiam i żegnam.
  • @ssak 12:23:57
    > odsetki od kredytów

    Akurat odsetki od kredytów to nie jest kreacja pieniądza - to po prostu kolejna kradzież - banki pobierają odsetki od odebranych nam podstępem (ukradzionych) pieniędzy - ale same odsetki nie mają nic wspólnego z kreacją pieniądza.

    Są natomiast powodem dla którego taka - a nie inna forma kreacji pieniądza została wymyślona przez bankierów:
    - bo dla takich księgowych baranów jak Ulitma Thule wszystko jest w porządku i niby nie ma żadnej kreacji pieniądza
    - bo nikt nie może powiedzieć, że baki kreują pieniądze dla siebie - przecież kreują je "dla nas" - na "nasze potrzeby kredytowe" - tak jest skonstruowany prawnie system kreacji pieniądza bezgotówkowego
    - a z kolei odsetki pochodzące z kradzieży łatwo wcisnąć liberałom jako coś normalnego - bo ludzie nie odróżniają odsetek od ukradzionych pieniędzy od odsetek od uczciwie zarobionych pieniędzy
  • @Freedom 12:42:10
    >Akurat odsetki od kredytów to nie jest kreacja pieniądza - to po prostu kolejna kradzież - banki pobierają odsetki od odebranych nam podstępem (ukradzionych) pieniędzy - ale same odsetki nie mają nic wspólnego z kreacją pieniądza.

    Poprzez tą kradzież wzrastają możliwości kredytowe banków, a więcej kredytów, to więcej pieniędzy w obiegu -tak?
  • @Freedom 12:42:10
    "banki pobierają odsetki od odebranych nam podstępem (ukradzionych) pieniędzy"

    Jaki to podstęp stosują banki gdy przyjmują depozyty klientów?
  • @Freedom 12:42:10
    Odpowiedzi do twoich dwóch powyższych komentarzy:

    1. To znaczy, że jesteś za kredytami bezodsetkowymi ?

    2. Banki nie kreują żadnych pieniędzy. One POŚREDNICZĄ w pożyczaniu pieniędzy od depozytariuszy do kredytobiorców.
    Jedyna sytuacja, gdy BK biorą udział kreacji pieniądza, to wtedy, gdy pożyczają pieniądze od BC z nowej emisji.

    3. W przykładzie z kreacją 40 mld. zł: z jakiego tytułu miałoby przybyć ludziom po 10 tys zł ? Piszesz jakieś chore BZDURY, nie uzasadniasz kolejnych kroków swoich rozważań - to jest jakiś BEŁKOT ...
    Zupełnie inaczej wygląda sytuacja, gdy te 10 tys to jakaś NOWA KREACJA BC, a zupełnie inaczej, gdy ludzie dziesięć razy kolejno zakładają depozyty i biorą kredyty po 1000 zł ....
    W tym drugim przypadku NIE MA ŻADNEJ KREACJI !!! A tym samym ŻADNEGO WZROSTU CEN !!!

    4. AKCJE: piszesz, że emisja instrumentów finansowych "nie jest kreacją, ale ma taki sam skutek" ... Czy ty się dobrze czujesz ??? Jak można pisać, że coś "nie jest, ale jest" ??? Przecież to jakiś KOMPLETNY BEŁKOT !!!

    - dlaczego zaznaczasz, że dotyczy to oferty publicznej ? A prywatnej już nie ??? CO ZA BZDURA !!!

    - wyobraź sobie, że jakaś prywatna osoba ma nieruchomość i "emituje" jej certyfikat i używa jej do płacenia za różne rzeczy. Czy to też jest emisja pieniądza ?
  • @programista 13:09:46
    według Freedom'a i jemu podobnych "banki nie mówią, że te pieniądze pożyczą komuś innemu" ...

    Ale moim zdaniem wszyscy ludzie są tego świadomi ...

    Więc tekst Freedom'a to zwykła BREDNIA i BEŁKOT ...
  • Co do przykładu wyjściowego
    to moze problem lezy w tym, że są to przykłady pierwszej wpłaty i dlatego trochę mylące. W przypadku banku działającego zakładasz, że przy depozycie 100 bank "rezerwuje" 10 a udziela kredytu na 90 gdy tymczasem cała reszta dyskutantów zakłada, że bank "rezerwuje" 100 a kredytów udziela na 900.
  • @wojnier 13:30:22
    BREDNIE i BEŁKOT !!!

    Ja nie wiem, skąd wy macie tyle siły i energii, żeby BREDZIĆ TE ABSURDALNE RZECZY !!!???

    Ja opisałem PIERWSZY cykl depozyt-kredyt-depozyt !!!

    Co zmienia doprowadzenie tego cyklu do końca i uzyskanie 100 i 900 ???

    Mówimy o ZASADACH, a nie o szczególikach nie mających ŻADNEGO ZNACZENIA !!!

    Czy ty dodając gruszki zamiast jabłek musisz się uczyć dodawania od nowa ?
  • @Ultima Thule 07:30:30
    Dziękuję za odpowiedź.

    Pozwoliłem się wciągnąć w tę dyskusję, ponieważ chciałem skonfrontować moje - całkowicie intuicyjne - poglądy na wywołany temat.

    Śledziłeś przebieg dyskusji na bieżąco, bo konsekwentnie odpowiadałeś na moje komentarze - dziękuję. Popełniłem kilka błędów, dyskusja jest poto, żeby się również czegoś dowiedzieć.

    Twoja odpowiedź na ostatnie pytanie o relację rezerwy cząstkowej do kreacji pieniądza obnaża, niestety, Twoje braki w elementarnej znajomości przedmiotu dyskusji, którą sam wywołałeś!

    Ponieważ Twoja odpowiedź nie jest wystarczająca, znalazłem coś w Internecie. Cieszę się z lektury tego materiału, bo dowiedziałem się tego, czego nie można wyczytać z Twojego tekstu i ponad 200 (!) komentarzy. Co za strata czsu!

    Zamieszczam poniżej cytat (ekonomicznie.pl), przedstawiający tę intrygującą kwestię w sposób bardzo zwięzły i przystępny.

    Początek cytatu
    "
    Obowiązkowe rezerwy bankowe wyznaczane przez bank centralny ograniczają kreację pieniądza przez banki komercyjne.

    W Polsce od 31 października 2003r. wynosi ona 3,5% do chwili obecnej. Wskaźnik ten ma istotny wpływ na kształtowanie ilości pieniądza w obiegu.

    Bank centralny zmieniając poziom wskaźnika reguluje wysokość rezerw obowiązkowych (...), a w rezultacie zobowiązuje banki komercyjne do zawężenia lub rozszerzenia akcji kredytowej.

    W przypadku obniżenia wskaźnika rezerw obowiązkowych, uwolnione fundusze banki komercyjne przeznaczają na kredyty, a to powoduje wzrost ilości pieniądza w obiegu (...).

    ***

    Bank centralny udzielając kredytu tworzy nowy pieniądz – nie sięga do środków zdeponowanych w banku. Dla niego udzielenie kredytu nie jest wydatkiem. Dlatego jest to kreacja pierwotna.

    Inna formą pierwotnej kreacji pieniądza jest wypłata gotówki przez bank centralny na rzecz jednostki budżetowej. Ta forma kreacji pieniądza polega na emisji pieniądza gotówkowego. Również w przypadku skupu przez bank centralny zagranicznych walut i dewiz następuje pierwotna kreacja pieniądza.

    Z wtórną kreacją pieniądza mamy do czynienia wówczas, gdy banki komercyjne udzielają kredytów swoim klientom. Ta kreacja wyznacza wielkość podaży pieniądza.

    Pożyczone sumy wracają do banków, w postaci wpłat na rachunki i mogą służyć do udzielenia kolejnej pożyczki, i tak dalej, i tak dalej.

    Ograniczenie kreacji pieniądza przez bank komercyjny wynika z konieczności utrzymywania płynności. Każde udzielenie kredytu oznacza, że część tego kredytu może być wypłacona w gotówce bądź też przekazana na rachunek innym bankom tzn. że tylko część środków z udzielonego kredytu pozostanie na rachunku w banku. Te czynniki powodują, że bank komercyjny musi posiadać odpowiednią wielkość pieniądza rezerwowego banku centralnego, żeby móc bez ograniczeń pokryć wypłaty gotówkowe swoich klientów oraz pokryć ujemne dla siebie saldo rozliczeń z innymi bankami.

    Mechanizm kreacji pieniądza przez system bankowy
    Rezerwa obowiązkowa wynosi 3,5% (tak jak w Polsce)

    Banki Depozyty na Rezerwy Kredyty
    żądanie obowiązkowe
    _______________________________________________________
    I 1000,00 35,00 965,00
    II 965,00 33,78 931,22
    III 931,22 32,59 898,63
    IV 898,63 31,45 867,18
    V 867,18 30,35 836,83
    VI 836,83 29,29 807,54
    VII 807,54 28,26 779,28
    VIII 779,28 27,27 752,01
    IX 752,01 26,32 725,69
    X 725,69 25,40 700,29
    ________________________________________________________
    Razem 8563,38 299,71 8263,67
    ________________________________________________________
    Wszystkie
    pozostałe
    banki 20008,05 700,29 19307,76
    _________________________________________________________
    System
    bankowy
    ogółem 28571,43 1000,00 27571,43
    _________________________________________________________

    Cały system bankowy wykreował pieniądz w wysokości 28571,43 zł. Przyrost podaży pieniądza wyniósł jednak nie 28571,43 zł, ale 27571,43 zł; 1000 zł to jedynie zamiana już wcześniej istniejącego pieniądza banku centralnego (gotówki) na pieniądz bankowy.

    To, ile cały system bankowy jest w stanie wykreować można obliczyć na podstawie wzoru:
    D = R/r, D = 35/0,035 = 1000

    gdzie:
    R – wartość rezerw
    r – wskaźnik rezerw obowiązkowych
    D – wkłady na żądanie

    O tym, ile wyniesie kreacja pieniądza bankowego przy danych zasobach pieniądza gotówkowego, decyduje mnożnik kreacji pieniądza, będący odwrotnością wskaźnika rezerwowego. Mnożnik kreacji pieniądza bankowego jest współczynnikiem określającym ile zostanie udzielonych kredytów w zależności od wielkości wkładu początkowego (pierwszego depozytu).

    Podaż pieniądza, całkowita wartość znajdujących się w obiegu zasobów pieniądza, traktowanego jako środek wymiany. Obejmuje ona wartość gotówki (banknotów i bilonu) znajdującej się w obiegu pozabankowym oraz wkładów bankowych płatnych na każde żądanie.

    Gdy występuje deficyt budżetowy, to musi on być w jakiś sposób sfinansowany. Ważne jest kto nabywa weksle skarbowe. Jeżeli przedsiębiorstwa, ludność i banki komercyjne, to w zasadzie nie ma to wpływu na procesy emisyjne. Następuje tylko przesunięcie oszczędności od jednej grupy podmiotów do innej.

    Natomiast finansowanie deficytu budżetowego przez bank centralny powoduje dodatkową emisję pieniądza. Gdy weksle skarbowe kupuje centralna instytucja monetarna, to emituje ona pieniądz banku centralnego. Ten z kolei jest podstawą kreacji pieniądza bankowego. Taki sposób finansowania deficytu budżetowego ma charakter inflacyjny, oznacza emisję pustego pieniądza. Fachowo mówi się, że jest to monetyzacja długu publicznego.
    "
    Koniec cytatu.

    Na tym kończę mój udział w tej dyskusji. Potwierdziły się moje obawy, że będzie to wyłącznie "BICIE PIANY", a Tobie gratuluję znakomitego samopoczucia.

    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 13:42:09
    No własnie to zmienia, że pojawia się 900 zamiast 100.

    Jak chcesz być nauczycielem skutecznym to się tak nie irytuj.
  • @imran 09:50:24
    Świetny przykład!
    Jak Ultima tego nie zrozumie, to ja już nie widzę dla niego nadziei :)
  • @wojnier 13:30:22
    wyjaśniałem to;
    http://ultimathule.nowyekran.pl/post/91015,teoria-wszystkiego-cz-ii-kreacja-pieniadza-wyjasniona#comment_794639
  • @ijot 13:47:52
    No cóż, zacytowałeś BREDNIE, które sam już czytałem.

    Jest tam napisane, że:
    "Z wtórną kreacją pieniądza mamy do czynienia wówczas, gdy banki komercyjne udzielają kredytów swoim klientom. Ta kreacja wyznacza wielkość podaży pieniądza"

    Problem w tym, że to NIE JEST KREACJA !!!

    Zauważ, że jeżeli A daje depozyt do BK, to REZYGNUJE z używania pieniędzy !!!
    Wtedy BK może udzielić kredytu INNEJ OSOBIE (np. B). Gdy B wypłaci pieniądze w gotówce, to nie będzie możliwe dalsze udzielanie kredytów i to jest OCZYWISTE, bo tylko JEDNA OSOBA może dysponować tymi samymi pieniędzmi !!!

    Dopiero złożenie pieniędzy przez B jako depozyt w BK oznacza, że B REZYGNUJE z używania tych pieniędzy i tylko pod takim warunkiem BK może dalej udzielać kolejnego kredytu do C, potem do D itd.

    Ale za każdym razem kolejni depozytariusze dokonują AKTU REZYGNACJI Z UŻYWANIA PIENIĘDZY !!! (W nadziei na odsetki od depozytu)

    Jakiekolwiek użycie przez nich ich depozytu oznacza REZYGNACJĘ Z DEPOZYTU i rozpoczęcie korzystania z pieniędzy. Gdy jeden depozytariusz tak postąpi z całą kwotą, żaden inny nie będzie mógł tego zrobić W TYM SAMYM CZASIE !!!

    I to jest LOGICZNE, bo pieniądze się nie mnożą w bankach komercyjnych !!!

    Aby się upewnić, czy doszło do kreacji pieniądza w BK wystarczy zrobić prosty eksperyment poznawczy:

    - po wielokrotnym cyklu depozyt-kredyt-depozyt rozpoczynamy cykl odwrotny i kolejne osoby spłacają swoje zobowiązania. Na koniec BK zwraca depozyt 100 do A w gotówce i wszyscy mają wyzerowane bilanse.

    I ja się teraz pytam: GDZIE PODZIAŁ SIĘ TEN WYKREOWANY PIENIĄDZ ??? Kto go zaiwanił ???

    Bo gdybyś mieli kreację przez BC, to po rozliczeniu wszystkich kredytów BK miałby w bilansie całą wykreowaną kwotę oraz zobowiązanie do BC. Następnym krokiem byłaby spłata długu BK do BC i zamknięcie rozliczenia emisji ...

    No więc pytam się: GDZIE SIĘ PODZIAŁ TEN "WYKREOWANY" W WASZYCH MÓZGACH PIENIĄDZ ???
  • @prel 13:58:36
    doczytaj sobie moją odpowiedź: zmiażdżyłem w niej imrana jak karalucha ...
  • @wojnier 13:53:53
    ale co konkretnie się zmienia ? Możesz mi to wyjaśnić ?

    Po pierwszym cyklu D-K-D mamy 10 rezerwy, 90 kredytu i 190 depozytu.

    Po ostatnim cyklu D-K-D mamy 100 rezerwy, i chyba 8900 kredytu i 9000 depozytu

    Ale co do zasady nie zmienia się nic !!!
    Ani po pierwszym ani po drugim cyklu nie ma wykreowanej ani jednej złotówki !!!

    Jeżeli jednak uważasz, że jest - to mi ją wskaż ...
  • @Ultima Thule 14:34:53
    No właśnie!
    najpierw bank udzielił kredytów w ilości 28 razy wkład pierwotny, a potem ludzie je spłacili wytwarzając towary

    I Ty z całą powagą twierdzisz, że w wyniku tych dwóch procesów ceny najpierw nie wzrosły, a potem nie spadły, bo ludzie cały czas wytwarzali popyt wyłącznie tym wkładem pierwotnym.


    Gratulacje!
  • @Ultima Thule 14:54:08
    jeśli nie lubisz słowa kreacja ok, możemy to nazwać alokacja z przyszłosci ale efekt dla rynku w danym momencie jest taki jakby to była kreacja.

    "Zauważ, że jeżeli A daje depozyt do BK, to REZYGNUJE z używania pieniędzy !!!
    Wtedy BK może udzielić kredytu INNEJ OSOBIE (np. B). Gdy B wypłaci pieniądze w gotówce, to nie będzie możliwe dalsze udzielanie kredytów i to jest OCZYWISTE, bo tylko JEDNA OSOBA może dysponować tymi samymi pieniędzmi !!!"

    Właśnie to jest nieprawda.
    Wpłata depozytu oznacza rezygnację z używania tylko rezerwy a nie całego depozytu. Zgodziłeś się już wcześniej, że rezerwa cząstkowa polega na założeniu, że depozytariusze i kredytobiorcy nie użyją wszystkich "swoich" pieniędzy jednocześnie.
  • @Ultima Thule 14:34:53
    Mieszasz w swoim rozumowaniu system 100% rezerwy i rezerwy częściowej.

    Przy 100% rezerwie depozytariusz musi być świadom, że przed upływem okresu, na który pożyczył tak naprawdę bankowi swoje pieniądze nie może ich otrzymać, bank natomiast może pożyczyć, np. 50% jego depozytu, jeśli nie ma wolnego kapitału, żeby mieć 100% rezerwy.

    Przy cząstkowej rezerwie bank może pożyczyć: KREDYT = DEPOZYT/REZERWA_OBOWIĄZKOWA, czyli przy stopie rezerwy obowiązkowej 3,5%, kwotę 28 razy większą niż depozyt. Zatem, do czasu wycofania depozytu taka kwota będzie funkcjonowała na rynku.

    Pozdro
  • @programista 13:09:46
    > "banki pobierają odsetki od odebranych nam podstępem
    > (ukradzionych) pieniędzy"

    > Jaki to podstęp stosują banki gdy przyjmują depozyty klientów?

    Nie chodzi o przyjmowanie depozytów - tylko o kreację pieniądza bezgotówkowego poprzez kredyty w systemie tzw. rezerwy częściowej (obecnie 3,5%)

    Podstęp polega na tym, że banki legalnie tworzą pieniądze - mimo, że zarówno fałszowanie jak i emisja pieniędzy jest oficjalnie zabroniona lub zarezerwowana dla NBP.

    W efekcie tego podstępu wszyscy są przekonani, że nic złego się nie dzieje a banki są takie "dobre" i mają zbawienny wpływ na gospodarkę udzielając ludziom i przedsiębiorcom kredytów - podczas gdy w rzeczywistości banki okradają całe społeczeństwo na ok 60 mld zł rocznie - a następnie czerpią zyski z tego zrabowanego nam kapitału, pożyczając nam na gruby procent nasze własne pieniądze odebrane nam podstępem.

    Jest to podstęp - bo nikt z nas na to by się nie zgodził gdyby to rozumiał - ale społeczeństwo utrzymywane jest w błogiej nieświadomości co do skutków i istoty procesu kreowania pieniądza.

    pozdrawiam.
  • @ssak 12:57:27
    > Poprzez tą kradzież wzrastają możliwości kredytowe banków, a więcej
    > kredytów, to więcej pieniędzy w obiegu -tak?

    Nie jest tak do końca - ale nawet gdyby to była prawda - to "kradzież drukarki" to nie to samo co "drukowanie pieniędzy".

    Tak samo jak kupno noża a zabicie nożem człowieka to dwie zupełnie różne rzeczy - mimo, że słowo "nóż" występuje i tu i tu.
    Pozdrawiam
  • @wojnier 15:20:57
    Ciekawe, czy @Ultima Thule to wreszcie zrozumie?

    Pozdrawiam
  • @wojnier 15:20:57
    Wpłata depozytu oznacza CAŁKOWITĄ REZYGNACJĘ depozytariusza z używania pieniędzy !!!
    A rezerwę odprowadza BANK !!!! To BANK nie może użyć 100% depozytów, tylko 97,5% !!!

    A skoro depozytariusz oddał swoje pieniądze bankowi, to teraz bank nimi dysponuje. Bank oddaje je kredytobiorcy i wtedy kredytobiorca je używa. Itd.
    Gdy depozytariusz chce użyć pieniędzy, to bank musi je odzyskać od kredytobiorcy i dopiero wtedy może je oddać do depozytariusza ...

    Nie ma ANI JEDNEJ MILISEKUNDY, w której nastąpiła by w tym procesie kreacja !!!

    Ale jeżeli twierdzisz inaczej, to dam ci przykład:

    1. A ma 100
    2. A deponuje 100
    3. BK udziela kredytu 100 do B
    4. B deponuje 100 w BK

    Teraz napisz mi, w którym kroku nastąpiła kreacja ? W 2 ? 3 ? 4 ?
  • @Ultima Thule 15:47:21
    "Gdy depozytariusz chce użyć pieniędzy, to bank musi je odzyskać od kredytobiorcy i dopiero wtedy może je oddać do depozytariusza ..."

    Własnie nie, to jest w dalszym ciągu "cudowna" właściwość systemu rezerwy cząstkowej.
  • @ijot 15:35:43
    coś ci się pomyliło ...

    Napisałeś:
    "Przy 100% rezerwie depozytariusz musi być świadom, że przed upływem okresu, na który pożyczył tak naprawdę bankowi swoje pieniądze nie może ich otrzymać, bank natomiast może pożyczyć, np. 50% jego depozytu, jeśli nie ma wolnego kapitału, żeby mieć 100% rezerwy"

    Przecież przy 100% rezerwie BK musi cały otrzymany depozyt oddać do BC (co samo w sobie byłoby absurdem), więc pieniądze depozytariusza są cały czas nienaruszone i w każdej chwili może je wypłacić, a bankowi NIC NIE WOLNO Z NIMI ZROBIĆ !!! Nikomu nie wolno ich pożyczać na kredyt !!!

    Nie wiem, czy taka byłą intencja twojej wypowiedzi ?

    Co do kwoty jaka "będzie występowała na rynku", to napiszę w kolejnym odcinku ... teraz tylko ci powiem, że zawsze, przez cały czas występowała będzie ciągle TA SAMA kwota pierwotnego depozytu !!!
  • @Freedom 15:36:14
    http://freedom.nowyekran.pl/post/67498,polska-naszych-marzen-nowa-wizja-panstwa-uczciwa-bankowosc

    zadam ci jedno pytanie dotyczące twojego artykułu:

    Piszesz w nim tak:
    "banki teoretycznie nie mają prawa emitować pieniądza (w postaci gotówki) – ale jednocześnie w praktyce mogą tworzyć pieniądz bezgotówkowy z postaci kredytów"

    I teraz pytanie:
    BK może udzielić kredytu z trzech źródeł:
    - z pieniędzy pożyczonych od Banku Centralnego
    - z kapitału własnego
    - z depozytów klientów Banku

    Jak widać każde ze źródeł finansowania kredytu jest konkretnym, realnie istniejącym pieniądzem, a nie "powietrzem".

    Czy zgadzasz się, że to są jedyne źródła udzielania kredytów ?

    Czy może uważasz, że BK może w jakiś sposób "wykreować" zapis w swoim bilansie i na tej podstawie udzielić kredytu ?

    Jeżeli wiesz, jak ta kreacja przebiega, to napisz mi ją zrozumiałym, finansowym zapisem ...

    p.s. to pytanie kieruję też do pozostałych dyskutantów oczywiście ...
  • @chess 16:06:08
    jeżeli masz coś do powiedzenia, to pisz to własnymi słowami ... jeżeli nie, ty wyparuj stąd ...
  • @Ultima Thule 15:59:37
    Twoja szczera i prostolinijna natura, nie pozwala ci dopuścić myśli, że banki mogą być naprawdę takie (już nie powiem jakie), że trzepią tę kasę z powietrza. Cały czas wygląda, że opisujesz system rezerwy 100%.
  • @Ultima Thule 15:51:49
    Nie rozumiesz co to znaczy bankowość z rezerwą 100%.

    To oznacza, że banki udzielają pożyczek z pieniędzy pożyczonych od ludzi - czyli złożonych przez nich w bankach.

    Ludzie mają do wyboru dwie opcje; albo przechowywać swoje pieniądze w banku płacąc za tą usługę, albo udzielić bankowi pożyczki pobierając od tej pożyczki odsetki.

    I to są jedyne dwie opcje.

    Umowa, że deponuje pieniądze w banku wiedząc, że bank je pożyczy, a jednocześnie mogę te pieniądze używać (o ile będzie akurat wolna gotówka - czyli w praktyce zawsze) jest tylko zakamuflowaniem kreacji pieniądza.

    I Ty jak małe dziecko dajesz się na ten kamuflaż nabrać.

    I wypisujesz brednie, że ludzie są świadomi, że z kont avista nie mogą wybrać pieniędzy.
    Już widzę jak ludzie potulnie odchodzą z kwitkiem od bankomatów i kas banków wykazując się pełnym zrozumieniem, że trzeba parę lat poczekać aż kredyty zostaną spłacone.

    I bredzisz, że nawet gdyby rezerwa wynosiła 0% i banki udzieliłyby tyle kredytów, że pieniądz BC stanowiłby 1 promil depozytów, to ceny by się nie zmieniły. Byłyby dokładnie takie same, jak gdyby ludzie nie wzięli żadnego kredytu i posiadali do dyspozycji tylko ten 1 promil.

    Przekraczasz granice bredzenia i absuru.

    Szkoda, bo w większości poglądów na wolny rynek się z Tobą zgadzam, ale ty postanowiłeś się ośmieszać i w obronie tych bzdur o braku kreacji wymyślasz teorie ekonomiczne i definicje, które się kupy nie trzymają a są tworzone przez Ciebie jedynie dla obrony twojej nieprzemyślanej gafy.
  • @chess 16:09:06
    a dlaczego nie chcesz się wypowiedzieć ? skoro uważasz, że wiesz lepiej, niż ja ?
  • @wojnier 16:09:46
    no to opisz mi (za pomocą zapisów księgowych, jak ja to robię), jak według ciebie to wygląda ?

    Przecież to bardzo proste dla kogoś, kto WIE< JAK TO DZIAŁA ...
  • @imran 16:15:08
    Napisałeś ciekawą rzecz:
    "100 % rezerwa oznacza, że banki udzielają pożyczek z pieniędzy pożyczonych od ludzi - czyli złożonych przez nich w bankach"

    Czy podtrzymujesz to twierdzenie ?
  • @Ultima Thule 16:29:04
    w całej rozciągłości.
    ale tylko przy założeniu, że zwrot - pieniądze pożyczone oznacza, że na pewien okres pożyczkobiorca zyskuje pełne prawo do używania tych pieniędzy, a pożyczkodawca to prawo całkowicie traci.

    To jest oczywiste, ale nie dla systemu obecnego.
  • @chess 16:09:06
    sprawdziłem sobie tą książkę. Nie chcę jej oceniać w tej chwili, ale jest tam błąd, gdyż de Soto używa określenia "fiducjarny" z powodu udzielania kredytów z depozytów, gdy tymczasem fiducjarność pieniądza wynika z tego, że EMITENT (BC) NICZYM GO NIE ZABEZPIECZA ...

    Jeżeli de Soto robi taki szkolny błąd, to mam wątpliwość co do reszty jego rozważań ...

    Ale zapoznam się i zdam relację ...

    ************************

    p.s. sugeruję jednak wam wszystkim, aby nie kierować się zdaniem innych, tylko SAMODZIELNIE ROZUMOWAĆ ...
  • @imran 16:32:34
    przecież termin "rezerwa" w systemie rezerwy cząstkowej mówi jaki procent depozytów bank NIE MOŻE pożyczać jako kredyty !!!

    A więc 100% rezerwa oznacza właśnie ZAKAZ POŻYCZANIA na kredyty pieniędzy z depozytów !!!
  • @Ultima Thule 16:43:58
    Ale system z rezerwą 100% oznacza, że bank nie może pożyczać na dłuższy okres, niż okres na który są zdeponowane pieniądze. Chyba, ze ze swoich środków.

    Dlatego wkład, który może być wycofany w każdej chwili nie może być źródłem finansowania żadnego kredytu. Ale depozyt roczny bez możliwości wypłaty może być źródłem finansowania kredytu na rok.

    Wtedy bank ma faktycznie płynność - czyli w każdej chwili wszyscy na raz mogą przyjść do kasy banku i wypłacić swoje depozyty.
  • @imran 16:58:54
    o ile minął termin na który je złożyli oczywiście
  • @Ultima Thule 16:16:47
    Jeżeli szukasz kogoś do wyjaśnienia różnic w księgowaniu w bankowości na zasadach 100 i 3,5 % to ja nie jestem tą osobą. Ale czemu ta księgowość jest taka istotna? Wazne jest to, jakie konsekwencje zrodziły decyzje o nierozróznianiu wkładów a vista i terminowych pod wzgledem rezerw (wkłady terminowe nie zwiększają rezerwy) oraz rezygnacja z rezerwy 100%. Statystyka czasu pokoju pokazała, że te kilka procent "gotówki" w banku wystarczy aby obiecać klientom czyli deponentom i kredytobiorcom płynność. Czy sądzisz, że sposób księgowania jest jakąś przeszkodą do wykorzystania sytuacji w którą dał się wpuścić rząd amerykański akceptując system rezerwy częściowej? Konsekwencje są właśnie takie, że kilku klientów czuje się właścicielami tych samych pieniędzy (w danej chwili).
  • @Ultima Thule 15:51:49
    Już wcześniej pisałem, że te wszystkie nieporozumienia wynikają z braku wspólnej platformy pojęciowej. Jest to założenie uprzejme wobec Ciebie.

    Co do intencji, otóż była taka, jak napisałem.

    Podeprę się cytatem (D. Begg, S. Fischer, R. Dornbusch - Ekonomia, t. II, str. 123; PWE 1994):
    "Stopa rezerw obowiązkowych jest to minimalna relacja rezerw gotówkowych do wkładów, jaką muszą utrzymywać banki komercyjne (...)".

    Będzie więc dokładnie tak, jak napisałem.
  • @imran 17:01:25
    tzn ? a wkłady avista nie mają rezerwy obowiązkowej według ciebie ?

    Gdy masz 100% rezerwy, to BK nie może z depozytów udzielać kredytów !!!

    JASNE !!!???
  • @wojnier 17:02:08
    "czemu ta księgowość jest taka istotna?"

    Rozśmieszyłeś mnie ...

    Nie potrafisz rozpisać omawianego procesu w sposób księgowy i chcesz pouczać kogoś, kto to potrafi ??? I jeszcze zadajesz pytanie: "czemu to jest tak istotne" ???

    Czy ty się dobrze czujesz ???
  • @wojnier 17:02:08
    Zupełnie nie rozumiesz, co się stało w USA. Tam problemem nie był system rezerwy cząstkowej, tylko przydzielanie kredytów niewypłacalnym Murzynom z powodu polityki afirmacyjnej ...
  • @ijot 17:04:35
    Zgadza się. BK nie może użyć wszystkich pieniędzy depozytariuszy do udzielania kredytów. Rezerwa w PL wynosi 3,5%.

    Ale jakie to ma znaczenie ???

    Rozmawiamy o tym, czy oprócz kreacji BC istnieje jeszcze jakaś INNA KREACJA (w BK).

    I w uproszczeniu:
    - ja twierdzę, że NIE MA
    - reszta osób twierdzi, że JEST

    A ty jak twierdzisz ?
    *****************************************

    I teraz w związku z tym mam pytanie:
    Jeżeli BK może kreować pieniądze, to w którym etapie ta kreacja następuje - 2, 3 czy 4 ?

    1. A ma 100
    2. A deponuje 100 w BK
    3. BK udziela kredytu 100 do B
    4. B deponuje 100 w BK

    ******************************************
    Drugie pytanie:
    Jeżeli w BK następuje kreacja, to jak ta kreacja przebiega księgowo ?

    Bo moim zdaniem BK może udzielić kredytu tylko z następujących pieniędzy:
    - z pieniędzy pożyczonych od Banku Centralnego
    - z kapitału własnego
    - z depozytów klientów Banku

    Czy twoim zdaniem tak jest ? Czy też uważasz, że BK może jeszcze jakoś inaczej wytworzyć pieniądze ?

    Jeżeli tak, to jakie będą zapisy księgowe tej operacji ?
  • @Ultima Thule 17:09:03
    przy rezerwie 100% bank nie może z depozytów avista udzielać kredytów!!!

    Bo musi mieć 100% rezerwy a więc cały wkład avista.

    Ale jeżeli ktoś pożyczył bankowi pieniądze na rok (złożył depozyt na rok), to ta suma przez rok należy do banku. I z niej może udzielać kredytów tak jak ze środków własnych. Natomiast po upływie roku bank musi mieć 100% środków na spłatę tego zobowiązania (rocznego depozytu)

    Na tej zasadzie są udzielane kredyty przy rezerwie 100%.
  • @imran 17:26:23
    ok, załóżmy, że tak jest (nie ma to znaczenia dla naszej dyskusji na temat istoty kreacji pieniądza).

    Odpowiedz mi na te pytania, które powyżej zadałem ijotowi ...
  • @Ultima Thule 17:30:03
    Ten artykuł to ... nigdy nie kończąca się historia... :). Pozdrawiam pisarzy i innych co na forsie się znają.
  • @kanton 17:48:29
    komentarzy ci u nas dostatek, ale i ten przyjmę jako wróżbę zwycięstwa ...
  • @Ultima Thule 17:10:32
    ok, masz bilans:

    A deponuje 100

    aktywa: gotówka 100

    pasywa: saldo A 100

    pozyczka dla B

    aktywa: gotówka 100, kredyt dla B 900
    pas: saldo A 100, saldo B 900

    B spłaca kredyt

    akt: got 100, odsetki 9
    pas: saldo A 100, saldo B 0

    czego to dowodzi wg Ciebie?
  • @Ultima Thule 17:30:03
    Już wiele razy tłumaczyłem, że zapisy księgowe nie mają znaczenia przy rozmowie o kreacji pieniądza w BK.
    Dlatego, że istotą tej kreacji nie jest wytworzenie jakiegoś bytu, który znajdzie swoje potwierdzenie w zapisie księgowym.

    Kreacja polega na tym, że źródłem finansowania kredytu staje się depozyt avista.
    Czyli dwa podmioty dostają realną możliwość korzystania z jednych pieniędzy.
    Jak to się dzieje wyjaśniałem na przykładzie firmy "imran" która znalazła sposób na takie księgowanie wypożyczania programu w ten sposób, że każdy w praktyce używa go bez przeszkód
  • @imran 18:00:02
    no to jeżeli tak to rozumiesz, że znaczy że mam już 100% pewności, że:
    - nie masz pojęcia, o czym piszesz
    - JA MAM RACJĘ

    I tyle ...
  • @wojnier 17:58:17
    BŁĄD !!!

    Nie napisałeś, JAKA pożyczka dla B !!!

    Ale BK może do B pożyczyć tylko tyle, ile ma, czyli 100, więc nie wiem, skąd się wziął kredyt 900 ???

    Przemyśl to sobie i napisz poprawnie, o ile w ogóle potrafisz ...
  • @Ultima Thule 15:59:37
    > Jeżeli wiesz, jak ta kreacja przebiega, to napisz mi ją zrozumiałym,
    > finansowym zapisem ...

    Wiem - i już "naście" razy Ci tłumaczyłem - jak grochem o ścianę.

    Zapisy księgowe nie mówią nic o ilości pieniądza w obiegu - tylko o indywidualnym saldzie danego podmiotu/osoby.

    Wystarczająco zrozumiale dla Ciebie to napisałem?

    Teraz się skup - bo będzie wersja dla idiotów - czyli w sam raz dla Ciebie :)

    a) Jest sobie 60 osób i każda z nich ma po 100zł - ile jest pieniędzy w obiegu?

    b) Jest sobie 60 osób i każda z nich ma po 1000zł - ile jest pieniędzy w obiegu?

    Albo inaczej:
    A) Jest sobie 60 osób i każda z nich ma po 100zł, które pożyczyła od sąsiada - ile jest pieniędzy w obiegu?

    B) Jest sobie 60 osób i każda z nich ma po 1000zł, które pożyczyła od sąsiada - ile jest pieniędzy w obiegu?

    C) Jest sobie 60 osób i każda z nich ma po 1000zł, z czego 200 zł swoje a 800zł pożyczone od sąsiada - ile jest pieniędzy w obiegu?


    ...a teraz zrób sobie dowolne zapisy księgowe - jeśli jeszcze nie rozumiesz, że nie mają one nic wspólnego z ilością pieniądza w obiegu.

    Pozdrówka :)
  • @Freedom 18:13:16
    a: 6 000
    b: 60 000
    A: 6 000 (jeżeli każdy pożyczył od innego sąsiada ! Natomiast jeżeli masz na myśli, że jeden pożyczał od drugiego jak w łańcuszku, to wtedy tylko ten pierwszy miał 100 i tylko 100 jest w obiegu !!!)
    B: 60 000 (z zastrzeżeniem j.w.)
    C: 12 800 (60*200+800, jeżeli tylko pierwszy miał 800 !!!)

    No i co z tego wynika ? Gdzie tu masz kreację ?
    Za każdym razem na początku, w środku i na końcu masz zawsze tyle samo pieniędzy ...
  • @Ultima Thule 17:22:37
    Drogi @UT, obawiam się, że gonisz w piętkę.

    Drugi akapit, następujący po definicji, którą zacytowałem w poprzednim komentarzu, zawiera też takie stwierdzenie:

    "Przyjmijmy teraz, że bank centralny nakłada obowiązek utrzymywania przez przez banki komercyjne rezerw gotówkowych na poziomie co najmniej 10% stanu wkładów a vista. W tej sytuacji banki mogą dokonać KREACJI tylko 10 mln wkładów na żądanie, na podstawie swych rezerw gotówkowych w wysokości 1 mln."

    Tak więc kreacja nastąpi w pkt. 2 - kiedy bank udzieli kredytu, co więcej, przy stopie rezerwy obowiązkowej 3,5% może to zrobić jeszcze dla - łącznie - 28 klientów, pożyczając każdemu po 100. Zauważ, że 100/2800 = 3,57%, a więc spełnione jest kryterium BC.

    Nie wiem, jak to będzie zapisane w bilansie, ale jestem pewien, że kiedy już zrozumiesz o co chodzi, przedstawisz mnie i @imran-owi właściwy bilans.
  • @Ultima Thule 18:04:24
    kredyt 900 się wziął bo B tyle chciał a BK ma płynność więc dał. Cały czas myślisz w kategoriach rezerwy 100%. Człowieku, pobudka!
  • @wojnier 18:25:29
    przecież w twoim przykładzie BK ma gotówki zaledwie 100 ...

    Obudź ty się człowieku ze snu, bo już się plączesz we własnych zeznaniach ...
  • @ijot 18:23:57
    To są oczywiste BREDNIE.

    Oto dlaczego:

    Według ciebie BK dokonuje kreacji w momencie udzielenia kredytu (czy dobrze cię zrozumiałem ?)

    W takim razie mam pytanie:

    PRZED udzieleniem kredytu sytuacja wygląda tak:
    A: Aktywa: depo 100
    BK: Aktywa: gotówka: 100; Pasywa: Depo 100

    I teraz pytania:
    - czy według ciebie w tym momencie (tuż przed udzieleniem kredytu) ilość gotówki na rynku wynosi tylko 100 ?
    - jeżeli tylko 100, to KTÓRE 100 ? To po stronie aktywów BK (gotówka) czy to po stronie pasywów BK (depozyt) ?
    - a może już teraz mamy na rynku 200 ? (bo A ma depozyt 100, a BK ma gotówkę 100 ?
  • @Ultima Thule 18:27:39
    no właśnie ma 100 więc może udzielić 900 to jest kwintesencja pożyczki opartej na zasadzie rezerwy cząstkowej. To jest definicja rezerwy cząstkowej ma 100 a udziela 900 ile jeszcze razy trzeba ci to powtórzyć i w jakiej konfiguracji. Uwierz wreszcie, że to co w fizyce jest niemożliwe w bankowości jak najbardziej.
  • @wojnier 18:25:29
    Ok, to zaksięguj mi teraz sposób udzielenia tego kredytu na 900.

    Mamy sytuację taką:
    - A ma depozyt 100 w BK
    - BK udziela kredytu 900 do B

    Bilanse:
    A: Aktywa: depo 100
    B: Aktywa: depo 900; Pasywa: kredyt 900

    Pytanie:
    - dopisz teraz, jak wygląda bilans BK ...
  • @Ultima Thule 18:21:25
    :) no i Twoja kompromitacja stała się oczywista. Dziękuję.

    PS. Od jednego. Tym sąsiadem może być Ultima Thule, żeby łatwiej Ci było robić bilanse księgowe :)

    60 osób (jedna z nich to Ty):
    a) każdy ma po 100zł
    b) każdy ma po 1000zł

    A) każdy ma po 100zł, które pożyczyła od Ciebie, Ty masz oczywiście swoje 100zł.

    B) każda ma po 1000zł, które pożyczyła od Ciebie (0 swoje, 1000 pożyczone od Ciebie), Ty masz oczywiście swoje 1000zł

    C) każda ma po 1000zł, 200 swoje, 800 pożyczone od Ciebie - Ty masz oczywiście swoje 1000zł.

    :) a teraz porób sobie bilanse księgowe :)
  • @Freedom 18:36:45
    Tzn. co rozumiesz jako "kompromitację" ????

    Oto odpowiedzi:
    a: 6 000
    b: 60 000
    A: 100
    B: 800
    C: 12 800 (1000+ 59*200 = 1000 + 11 800 = 12 800)

    Uwagi: w punkcie A wyraziłeś się niejasno: kto komu pożycza ? Ja komuś, a ten następnemu itd ? Ja w każdym razie tak założyłem ...

    Czyli jak już napisałem: na początku, w trakcie i na końcu jest zawsze TYLE SAMO PIENIĘDZY, gdyż NIE MA KREACJI ...
  • @Ultima Thule 18:34:02
    sam napisałeś, 100.
    Weź tylko pod uwagę, że bank musi mieć kapitał własny, ma płynność, co zapewnione jest przez fakt, że nawet kilku posiadaczy tego samego banknotu 100 nie potrzebuje go w danej chwili. Rozważania w bilansowaniu dwu klientów nie mają sensu ale to twój konik.
  • @wojnier 18:44:27
    ????

    Nie rozumiem ???

    Czyli robimy jakiś przykład, po czym ty stwierdzasz, że "to nie ma sensu" ???

    Ty jesteś zdrowy psychicznie ?
  • @Ultima Thule 18:32:09
    Zacznij myśleć i czytać to, co życzliwi ludzie piszą.

    Jeśli stopa rezerwy obowiązkowej wynosi 3,5%, tzn. że 1/0,035 = 28,57. Znaczy to tyle, że jeśli bank ma 1 jedn. pieniężną złożoną w BC, to może na tej podstawie pożyczyć 28 jednostek.

    Chyba już @wojnier i @imran pisali, że bredzisz. Dołączam się do Nich.

    Jest takie wschodnie powiedzenie, że jeśli trzy osoby mówią ci, że jesteś pijany, to niezależnie od tego, co sądzisz - idź, i połóż się spać.
  • @ijot 18:49:26
    No ale nie odniosłeś się do moich pytań ...

    Czyżbyś nie potrafił na nie odpowiedzieć ?

    Zauważ, że BK udziela kredytów z trzech źródeł:
    - kapitał własny, depozyty, pieniądze z BC

    Oczywiście, gdy kredytobiorcy w jakiś sposób wpłacą ponownie te pieniądze do BK, to BK może udzielić kolejnego kredytu itd itd.

    Ale tutaj powstaje ZŁUDZENIE, że kolejne kredyty się sumują !!!

    Otóż w danym momencie na rynku mamy ciągle te same 100 zł !!!

    Aby sobie to uzmysłowić, wystarczy odpowiedzieć na te moje powyżej zadane pytania.

    Dlaczego nie chcesz na nie odpowiedzieć ?
  • @ijot 18:49:26
    I jeszcze jedno: chciałbym ci zwrócić uwagę na to, że rozmawiasz z człowiekiem zawodowo wykształconym w tym zakresie. Prawdopodobnie żaden z dyskutantów nie ma ani praktyki ani doświadczenia ani wiedzy na temat księgowości/finansów. Są to hobbyści ...

    Ja jeden mam profesjonalny i zawodowy tytuł do rozmowy na ten temat ...

    I tu się okazuje, że wy chcecie uczyć mnie ?

    Naprawdę, to jest ŻAŁOSNE ...
  • @Ultima Thule 18:53:26
    100 zł to leży sobie w BC jako rezerwa obowiązkowa, a po rynku biega sobie 2800 zł, wykreowanych przez BK w postaci kredytu.

    Przytoczyłem już dosłownie definicję stopy rezerw obowiązkowych, przecież to wynika wprost z tej definicji.
  • @ijot 19:01:45
    Czyli jeżeli A ma 100
    i A pożyczy 100 do B, B do C, C do D itd. 28 razy, to według ciebie "po rynku biega sobie 2800 ?

    Bo według mnie ciągle tylko 100 - tylko przekazane "z rąk do rąk" kolejnej osobie ...
  • @Ultima Thule 18:55:16
    Twoje wykształcenie księgowe nic w tej dyskusji nie ma do rzeczy. Bo nie powstaje nic nowego w sensie księgowym, z tym się wszyscy zgadzają. Przez całą dyskusję nikt nie podważał tego, że w zapisie księgowym nic nowego nie powstanie.
    Więc po co wracasz do tych zapisów?
    Wiem, że łatwiej udowadniać to co jest udowodnione i czemu nikt nie zaprzecza. Więc powodzenia.
  • @ijot 19:01:45
    definicję trzeba jeszcze rozumieć ...

    Np. z definicji E=mc2 wynika, że litera E może zostać zastąpiona literami mc2

    I wtedy zdanie: "Jeszcze nigdy w historii ludzkich dyskusji tak wielu nie miało tak mało racji w walce z tak nielicznym"

    brzmiało by:
    "Jmc2szczmc2 nigdy w historii ludzkich dyskusji tak wimc2lu nimc2 miało tak mało racji w walcmc2 z tak nimc2licznym"

    I taki jest sens twojego "rozumienia" definicji ...
  • @imran 19:10:35
    to znaczy, że stawiacie tezę, a potem nie potraficie jej nawet księgowo zaprezentować ???

    Przecież to jest intelektualna bezczelność !!!
  • @Ultima Thule 18:46:14
    Bilanse które tak polubiłeś, dotyczą pożyczek gotówkowych w parku.
    Jak Ci usiłujemy wytłumaczyć, banki działają na trochę bardziej wyrafinowanej i zarazem dowcipnej zasadzie, zrobić klienta w balona tak aby byl zadowolony.
    Polecam lekturę "Wojna o pieniądz"
  • @Ultima Thule 19:12:14
    ale co mamy zaprezentować księgowo?

    To, że w wyniku kreacji bilans wszystkich pozostaje bez zmian?

    Ty to zaprezentowałeś już wiele razy więc po co to cały czas prezentować?
    Możemy jeszcze miesiąc spędzić na prezentowaniu tego. I co?
  • @Ultima Thule 18:55:16
    Przedstawiłeś się, jako osoba wykształcona "w tym zakresie" i dlatego włączyłem się do dyskusji, żeby się czegoś dowiedzieć.

    Jednak, z całym szacunkiem, "profesjonalny i zawodowy tytuł" nie zwalnia z kierowania się logiką.

    Już wcześniej pisałem, żebyś opisał z sensem, co leży Ci na sercu "w temacie" i tyle.

    Tymczasem, pisałem ja, pisał @wojnier, że ciągle myślą tkwisz przy rezerwie 100%, podając jednocześnie przykłady ilustrujące kredytowanie w systemie rezerwy cząstkowej.

    Zacznij też CZYTAĆ (choćby komentarze pod swoim postem), zamiast tylko pisać! Ale ze zrozumieniem. Jeśli przytaczam Ci definicję, to przecież nie po to, żeby się pochwalić, że mam podręcznik do makroekonomii, tylko żebyś ją wreszcie przeczytał, zrozumiał i zastosował, bo od blisko 300 komentarzy dowodzisz, że nie rozumiesz, o czym piszesz.
  • @Ultima Thule 19:05:14
    Gdybyś napisał, że BK pożyczył 100 do B, kolejne 100 do C, itd. 28 razy z rzędu, to byłbyś precyzyjny.
  • @imran 19:15:51
    no bo to znaczy, że JA MAM RACJĘ ...
  • @ijot 19:17:20
    problem w tym, że to ty nie rozumiesz podanej przez siebie definicji ...
  • @Ultima Thule 19:24:32
    to znaczy, że nie rozumiesz co mówimy!
  • @ijot 19:24:19
    ok, jeżeli BK miałby pożyczać pieniądze "z powietrza", jak to sugerujesz (choć nie wiem, czy takie jest zdanie pozostałych), to bilanse będą wyglądały tak:
    A ma 100 i deponuje w BK
    BK pożycza kredyty po 100 kolejno do 28 klientów

    W efekcie mamy:
    A: aktywa: depo 100
    klienci: Aktywa: depo 2800; Pasywa: Kredyty 2800
    BK: Aktywa: kredyty 2800, gotówka 100; Pasywa depo 2800 + depo 100 od A

    Czy o to ci chodzi ?
  • @imran 19:28:42
    bo wy nie "mówicie" tylko BEŁKOCZECIE nie mając pojęcia o temacie ...
  • @Ultima Thule 19:25:18
    No to wyczerpaliśmy temat.

    Dobranoc.
  • @Ultima Thule 19:29:02
    Niech oceni to ktoś, kto się na tym zna.
  • @Ultima Thule 19:24:32
    Rozumiesz, że dyskusja nie dotyczy tego - czy BK poprzez udzielanie kredytów powoduje zmianę bilansu, tylko tego czy zwiększa się ilość pieniądza. Z tym, że bilansu nie zmienia wszyscy się zgadzają.

    Przy czym jako pieniądz rozumiemy środek wymiany pośredniej.

    Ale sprawą zasadniczą jest pytanie; czy to udzielanie kredytów na bazie depozytów avista jest czynnikiem zmieniającym wartość pieniądza?

    Praktycznie cała dyskusja jest o tym, a nie o bilansach.
  • @Ultima Thule 19:29:35
    Jak bełkoczemy, to poproś o sprecyzowanie, a nie zaczynaj w kółko udowadniać, że białe jest białe.
  • @imran 19:42:58
    gdy zadaję konkretne pytania, to nie odpowiadacie ...
  • @imran 19:39:37
    1. Udzielanie kredytów na bazie depozytów nie kreuje pieniądza i nie zwiększa ilości pieniędzy.

    2. WYŁĄCZNIE kreacja BC zwiększa ilość pieniądza (innej kreacji zresztą nie ma ...)

    I to jest wszystko na ten temat ...
  • @imran 19:42:58
    A tutaj pytania, na które nie potraficie odpowiedzieć:

    *****************************************
    Jeżeli BK może kreować pieniądze, to w którym etapie ta kreacja następuje - 2, 3 czy 4 ?

    1. A ma 100
    2. A deponuje 100 w BK
    3. BK udziela kredytu 100 do B
    4. B deponuje 100 w BK

    ******************************************
    Drugie pytanie:
    Jeżeli w BK następuje kreacja, to jak ta kreacja przebiega księgowo ?

    Bo moim zdaniem BK może udzielić kredytu tylko z następujących pieniędzy:
    - z pieniędzy pożyczonych od Banku Centralnego
    - z kapitału własnego
    - z depozytów klientów Banku

    Czy waszym zdaniem tak jest ? Czy też uważacie, że BK może jeszcze jakoś inaczej wytworzyć pieniądze ?

    Jeżeli tak, to jakie będą zapisy księgowe tej operacji ?
  • @Ultima Thule 19:52:01
    1- a zwiększa ceny? Czyli wartość pieniędzy.
  • @imran 19:56:11
    Chwileczkę imran - dyskusja zaczęła się od tego, czy BK może kreować pieniądze, czy nie. Dlaczego zmieniasz temat ?

    (oczywiście niczego nie zmienia, bo ciągle mamy te same początkowe pieniądze, więc nic się zmienić nie może - oczywiście CETERIS PARIBUS)
  • @Ultima Thule 20:00:01
    ale czy dyskusja o tym, czy BK może kreować pieniądze ma sens, jeżeli każdy przyjmuje inną definicję pieniądza?

    Jeżeli uważasz, że powstanie kilkadziesiąt czy przy odpowiednio niskiej rezerwie nawet kilkaset razy więcej wkładów niż pieniędzy z BC nie ma wpływu na ceny to właśnie o tym - czyli o mechanizmie ustalania się cen towarów należy dyskutować, a nie o bilansie i księgowości.

    Czyli rozumiem, że te wszystkie kredyty również nie wpłyną na popyt?
  • @ALL
    A tu jeszcze ciekawa dyskusja na ten sam temat. Widać, że wszyscy krążą wokół tego samego problemu "jest kreacja, czy jej nie ma?".

    Może przeczytanie tego artykułu i komentarzy oraz rozpisanych księgowych zapisów uzmysłowi wam, że nie macie racji ?

    http://prawica.net/node/10330
  • @imran 20:34:06
    nie ma "innej" definicji pieniądza. Definicja jest tylko jedna: jest to EMISJA PIERWOTNA BANKU CENTRALNEGO + SFAŁSZOWANE BANKNOTY (w teoretycznych rozważaniach można oczywiście pominąć fałszowanie banknotów, bo to jest tylko nieistotny w tej analizie szczegół).
  • @Ultima Thule 20:35:43
    no właśnie - o tym piszę.

    Przyjęcie takiej definicji wyklucza dalszą dyskusję. No bo o czym?
  • @imran 20:45:08
    No to wracamy do moich pytań:

    - jeżeli uważasz, że BK kreuje pieniądze, to mi to pokaż przy pomocy zapisów księgowych
    - PRECYZYJNIE zaznacz mi moment, w którym kreacja następuje (złożenie depo przez A, udzielenie kredytu do B czy złożenie depo przez B ?)
  • @Ultima Thule 20:48:47
    Ale przyjmując twoją definicję pieniądza - to ja nie uważam, ze BK kreuje pieniądze, więc co mam pokazywać?

    Poza tym uważam, że bilans ani banku, ani nikogo innego się nie zmienia w wyniku udzielania kredytów z kolejnych depozytów przez BK.

    To co miałbym pokazywać przy pomocy zapisów księgowych?

    Nie rozumiem
  • @imran 21:07:48
    no czyli nie ma żadnej kreacji ...
  • @imran 21:07:48
    Ja uważam, że bank kreuje depozyty, które spełniają przyjmowaną przeze mnie definicję pieniądza.

    Ale ponieważ każdy z tych depozytów jest źródłem finansowania kredytu, to oczywiście bilans pozostaje bez zmian - tu nie ma dyskusji i nie ma co wykazywać.

    Ja również uważam (na podstawie znanego mi mechanizmu ustalania się cen), że takie zwiększanie ilości depozytów, które spełniają moją definicję pieniądza musi powodować obniżenie wartości wszystkich pieniędzy.


    Więc nie pytaj mnie ciągle żebym wykazywał to, czego nie uważam.
  • @Ultima Thule 21:10:06
    Niechętnie podaję linki, bo sam nie lubię takiego sposobu redagowania komentarzy, ale ten jest bardzo zwięzły i do tego a propos ...

    http://mfiles.pl/pl/index.php/Kreowanie_pieniądza


    Pozdrawiam
  • @imran 21:16:24
    dobrze - to już coś wyjaśnia ...

    W takim razie teraz mamy drugi etap walki - "STALINGRAD" ...

    Otóż w tym drugim etapie udowodnię wam, że ceny i wartość pieniądza się NIE ZMIENIAJĄ niezależnie od tego, co wyprawiają BK ...

    Natomiast bardzo się zmieniają, gdy BC kreuje pieniądz ...

    Ale to już w części III mojego "OPUS MAGNUM" ...
  • @ijot 21:20:26
    ten artykuł jest błędny. W najbliższym czasie go poprawię ...
  • @ijot 21:20:26
    Trzeba 'ręcznie' skorygować link, pisząc przez 'ą'

    :)
  • @ijot 21:23:24
    jestem zbyt inteligentny, żebym miał mieć z tym problemy ...
  • @Ultima Thule 21:22:18
    Będę wdzięczny za link do prawidłowej wersji.

    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 21:20:29
    No właśnie; wyjaśnij dokładnie mechanizm ustalania się cen. Bo to, co pisałeś o polu minowym i całkowitej przypadkowości mnie nie przekonuje. (mówiąc delikatnie)
  • @Ultima Thule 19:52:01
    Co do BC masz rację, ale nie do końca, sytuacja FEDu pokazuje, że BK są właścicielami BC, więc także można uznać, że to oni drukują pusty pieniądz. Przykład USA jest najbardziej miarodajny, polski system bankowy to sytem kolonialny, trochę inne zasady i beneficjenci drenażu społeczeństwa, to taka egzotyczna odnoga finansowego imperium Rotschildów. Ale do rzeczy: UDZIELANIE KREDYTÓW NA BAZIE DEPOZYTÓW NIE KREUJE PIENIĄDZA, racja! ALE ZA TO KREUJE ODSETKI!
    niestety Twoje laboratoryjne próby zrozumienia, systemu bankowego okradającego Świat od ponad stu lat, za pomocą gruszek i i jabłek nie powiodły się, cała Twoja megalomania nawet nie pomogła Tobie. Jeżeli chcesz jako zapis księgowy, to tu właśnie następuje kreacja pieniądza o sumie zerowej. Z depozytu 1j przy stopie rezerw 3,5% bank kreuje zapis księgowy na Swoim koncie Ma:28 Winien:28 i z tego Ma może pożyczyć 28j, klient po czasie oddaje 28j + ODSETKI (np. 3j), przychodzi klient odebrać depozyt 1j, wtedy zapis księgowy zeruje się.
    Jaki mamy wynik tej operacji?
    Klient odebrał depozyt (taki jak włożył bo zysk z oprocentowania zjadły mu opłaty i ubezpieczenie), pożyczkobiorca oddał dług z odsetkami, a Bank zarobił 3x więcej niż wynosił depozyt!!!!!!!!!!!!! Rozumiesz już?
    Pieniądze z depozytu były potrzebne do wykreowania na chwilę długu, który po spłacie przyniósł zysk. Aby w księgowości był porządek to po wszyskim masz na koncie Banku Ma:3j Wn:0j, to jest płukanie pieniędzy z odsetek od długu z pieniędzy których nie ma!!
    Jak wskaźnik depozytów do kredytów jest niekorzystny, to BC pożycza BK pieniądze aby zachować statystyki. To jest ta cała tajemnica, jak przez lata działalności Banki wykupiły prawie cały Świat no i oczywiście za co. Zasada ta działa, to jest tajemnica całego potencjału banków i ich rentowności.

    BANKI KREUJĄ DŁUG, A NIE PIENIĄDZE.

    Smutne ze na tyle komentarzy mało kto to wie..
  • @Ultima Thule 18:43:31
    > Tzn. co rozumiesz jako "kompromitację" ????

    :) Jak to co?! Twoje idiotyczne odpowiedzi na zadane pytania są kompromitujące !!! Nie widzisz tego nawet teraz - kiedy już wszystko jest jasne? :)


    No to uwaga - specjalnie dla Ciebie - Twoja kompromitacja w zwolnionym tempie:

    Na to samo pytanie:
    Mamy 60 osób, z których każda ma w portfelu po 100zł - ile pieniędzy jest w obiegu?

    Udzielasz RÓŻNYCH odpowiedzi:
    > a: 6 000
    > A: 100

    W zależności od tego czy któraś z tych osób ma długi (i jak duże) czy nie !!! Czysty debilizm :)
    60 x 100 to jest 6 000 - to jest proste działanie matematyczne na poziomie przedszkola :)
    I bez znaczenia jest czy ktoś ma długi do spłacenia, ile, komu i za co - bo pieniędzy w obiegu jest 60 x 100zł.

    A jak Cię zapytam ile pieniędzy jest w obiegu jeśli jest 60 osób, każda ma w portfelu po banknocie 100zł - i każda ma 200zł kredytu do spłacenia - to co? Będziesz mi udowadaniał, że ilość pieniądza w obiegu jest ujemna??

    IDŹ SIĘ LECZYĆ, mój zdrowo stuknięty Przyjacielu! :)
  • @Freedom 21:51:26
    No, nie jest chyba aż tak źle. O ile przez te parę dni poznałem sposób myślenia Ultima, to jemu chodzi o to, że jeżeli ktoś pożycza pieniądze, pożyczający następnemu itd., to każdy z pożyczających przekazuje prawo do użytkowania tych pieniędzy kredytobiorcy. Ten przekazuje następnemu...itd. Czyli to te same pieniądze przechodzą z ręki do ręki.

    Ultima twierdzi, ze pomimo że w praktyce każdy może dowolnie dysponować wkładem avista, to skoro w teorii wszyscy na raz nie mogą wkładów wypłacić, to należy uznać, że oni z wkładów nie korzystają.

    Punktem spornym jest to, czy wszystkie razem depozyty mają siłę nabywczą równą sumie ich zapisów, czy równą sumie wkładów pierwotnych na bazie których powstały.
  • @wk..ny 21:48:29
    "(...) bank kreuje zapis księgowy na Swoim koncie Ma:28 Winien:28 i z tego Ma może pożyczyć 28j, klient po czasie oddaje 28j + ODSETKI"

    Skoro bank kreuje zapis księgowy i Ma:28j, z czego może pożyczyć 28j, to dlaczego nazywa się to, że "NIE KREUJE PIENIĄDZA"?

    Przecież w ten sposób przybyło na rynku 28j! Abstrahuję teraz jaką wartość przedstawiają, ale po wypłaceniu z konta, te papiery można nawet wziąć do ręki.

    Toż to wygląda właśnie na mechanizm kreacji pustego pieniądza.
  • @ijot 22:27:48
    BŁĄD !!!

    Jeżeli BK wykreuje 2800 zł z pierwotnego wkładu 100 zł (28*100), to na koncie bankowym będzie widniało tylko 100 zł.

    Nie ma więc żadnej kreacji.

    Jeżeli wszyscy depozytariusze się zgłoszą do BK po depozyty, to tylko 100 zł, zostanie wypłacone/przelane. Bo tylko 100 zł jest w systemie. Ani grosza więcej.

    Zauważ:

    Jeżeli A ma znaczki i pożyczy je do B, a B pożyczy je do C, a C pożyczy je do D, to nada są tylko jedne znaczki !!!

    Natomiast "mnożą się" PRAWA DO ZNACZKÓW i DŁUGI W ZNACZKACH !!!!

    I to naiwni frajerzy w rodzaju Freedom'a traktują jako "dodatkowe pieniądze" ...

    Tylko, że gdy wszyscy depozytariusze się zgłoszą po te "dodatkowe pieniądze", to okaże się, że ich NIE MA ...
  • @imran 22:22:22
    Świetnie to wyjaśniłeś imran !!!

    Nareszcie się rozumiemy !!!

    Teraz pozostaje tylko wyjaśnić twoje ostatnie zdanie:

    "Czy wszystkie razem depozyty mają siłę nabywczą równą sumie ich zapisów, czy równą sumie wkładów pierwotnych na bazie których powstały".

    Odpowiedź est JEDYNA MOŻLIWA:

    mają wartość równą SUMIE WKŁADÓW PIERWOTNYCH !!!

    Ale to udowodnię w części III mojego "OPUS MAGNUM" ...
  • @wk..ny 21:48:29
    odsetkami zajmę się w drugiej kolejności.

    Wbrew pozorom nie stanowią one żadnego problemu i łatwo zauważycie, że spokojnie można spłacić dług + odsetki, pomimo że w systemie bankowym pierwotna emisja jest równa tylko długowi ...

    (już to zresztą opisywałem gdzieś na przykładzie bezludnej wyspy i kilograma złota ...)
  • @Ultima Thule 22:37:39
    Ja to zawsze tak rozumiałem i tłumaczyłem.
    Ale obawiam się, ze twój dowód będzie się opierał na definicji, która sama w sobie zakłada to, co należy dowieść.

    Dla mnie o wartości pieniądza decyduje jego ilość zgodnie z moją definicją - środka służącego ludziom w praktyce jako czynnik wymian pośrednich.
  • @imran 22:42:44
    no więc "ilość środka służącego ludziom w praktyce jako czynnik wymian pośrednich" wynosi ZAWSZE tyle, ile wkład pierwotny (kreacja BC).

    I ANI GROSZA WIĘCEJ !!!

    I tutaj nie ma mowy o jakimkolwiek kompromisie z mojej strony, bo gdybym się na niego zgodził, to bym przegrał tą dyskusję, a na to sobie pozwolić nie mogę !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @Ultima Thule 22:35:20
    Twój przykład jest nieadekwatny. Przeczytaj z uwagą, co napisał @wk..ny 21:48:29.

    Możesz wyrzucić z mojego tekstu słowo 'kreacja', nie zależy mi, chcę się tylko dowiedzieć, co o tym sądzi właśnie @wk..ny.

    Twoje stanowisko znam i nie zgadzam się z nim, bo nie odniosłeś się do żadnego z moich argumentów, a każdym merytorycznym komentarzu jakiś zawsze był.
  • @Ultima Thule 22:50:23
    to ciekawe jak to udowodnisz, bo praktyka wskazuje na coś innego.
  • @imran 22:22:22
    > nie jest chyba aż tak źle.

    :) obawiam się, że jednak jest gorzej niż źle :)

    Przecież kolega UT majaczy już przy prościutkich pytaniach, przy samych podstawach - a co dopiero zrozumienie rzeczywistego, rozproszonego systemu bankowego :)

    Nie wiem, czy czytałeś, ale zadałem mu proste pytanie, żeby obnażyć mu ogrom głupot jakimi się zafiksował - a on nawet teraz tego ciągle nie widzi!

    Zadałem mu pytanie:
    A) Mamy 60 osób (jedna z nich to Ultima Thule), każda ma po 100zł w portfelu, które pożyczyła od Ultimy Thule (on jako jedyny ma oczywiście swoje 100zł w portfelu) - ile pieniędzy jest w obiegu.

    I wiesz co on odpowiedział??
    > A: 100

    :))) No przecież to są jaja jakieś - a raczej mamy do czynienia z niegroźnym wariatem :))
  • @Freedom 22:54:00
    Nie zauważyłem, że wszyscy pożyczyli od niego.
    No ale wtedy on musiał mieć te pieniądze wcześniej czyli było i jest 6000.

    sądzę że on też nie doczytał.
  • @Freedom 22:54:00
    Ja zrozumiałem twój przykład tak:

    - osoba nr 1 ma 100
    - osoba nr 2 pożycza 100 od osoby nr 1
    - 3 pożycza 100 od 2
    - 4 pożycza 100 od 3
    itd. aż:
    - 60 pożycza 100 od 59

    A więc na końcu mamy osobę nr 60, która ma 100 zł, które na samym początku miała osoba nr 1.

    I w takiej sytuacji suma pieniędzy w systemie to jest oczywiście 100.

    Potwierdź, czy o taki przykład ci chodziło, lub PRECYZYJNIE rozpisz, o co ci chodzi ...
  • @imran 22:59:20
    jeżeli byłoby tak, to co innego, ale zauważ, że zapis Freddoma jest DWUZNACZNY i można go różnie interpretować ...
  • @imran 22:59:20
    tak. UT w komentarzu zauważył, ze pytanie jest nieprecyzyjne w jego ocenie, i jak on je rozumie.
    A niestety Freedom struga wariata w tym momencie.
  • @imran 22:59:20
    Nie żartuj sobie Imranie - doczytał, doczytał - bo nawet zaznaczył podając odpowiedź, że odpowiedź będzie INNA jeśli pożyczyli od jednej osoby, a INNA jeśli pożyczyli od siebie nawzajem tworząc łańcuszek.

    Co potem sprecyzowałem, że pożyczyli od jednego - na co odparł, że w takim razie w obiegu jest 100zł - (a nie 6000zł - co jest przecież OCZYWISTE)

    Doczytał więc, doczytał - tylko zamiast użyć mózgu - wolał sobie policzyć bilans i rozpisać to księgowo - więc wyszły mu bzdury bo inaczej być nie mogło - przecież bilans księgowy nie ma nic wspólnego z ilością pieniądza - co od początku mu wyjaśniam - ale jak grochem o ścianę :)

    Podziwiam Twoją anielską cierpliwość - bo ja już nie mam wątpliwości, że to jajcarz, prowokator albo wariat - co na jedno wychodzi - poważna rozmowa w takim przypadku nie jest możliwa.
  • @Freedom 23:11:01
    Ale nie uważasz, że cały spór sprowadza się do tego, czy ludzie posiadający te wkłady avista czy krótkoterminowe z możliwością wypłaty natychmiastowej mają do dyspozycji cały zapis, czy tylko część odpowiadającą wkładowi pierwotnemu?

    No bo gdybyśmy założyli, że ktoś umieszczający depozyt oprocentowany w banku nie ma prawa tych pieniędzy ruszyć (co oczywiście przeczy praktyce), chyba że do wysokości rezerwy obowiązkowej, to chyba to, co twierdzi Ultima by się zgadzało.

    Nowy pieniądz nie powstaje, bo siłę nabywczą zyskuje kredytobiorca, ale w tej samej chwili traci ją depozytariusz. Ogólna siła nabywcza się nie zmienia.

    I dopiero stwierdzenie, że ten depozytariusz jednak siły nabywczej nie stracił pozbawia sensu te wywody UT.

    Czyli tu jest sedno moim zdaniem
  • @prawi co wiec 23:06:07
    O wypraszam sobie - skoro się kolega dołączył do dyskusji to proszę czytać dokładnie, i nie przekręcać faktów:

    Zacytuję więc tą wymianę zdań:
    Freedom:
    A) Jest sobie 60 osób i każda z nich ma po 100zł, które pożyczyła od sąsiada - ile jest pieniędzy w obiegu?

    Ultima Thule:
    A: 6 000 (jeżeli każdy pożyczył od innego sąsiada ! Natomiast jeżeli masz na myśli, że jeden pożyczał od drugiego jak w łańcuszku, to wtedy tylko ten pierwszy miał 100 i tylko 100 jest w obiegu !!!)

    Freedom: (doprecyzowanie):
    Mamy 60 osób (jedna z nich to Ty), każda ma po 100zł, które pożyczyła od Ciebie, Ty masz oczywiście swoje 100zł.

    Ultima Thule:
    A: 100


    PS. Zresztą jakie to ma znaczenie - jak zrozumiał pytanie! Jak źle zrozumiał - to niech teraz odpowie poprawnie - i to kończy dyskusję, bo poprawna odpowiedź obnaża idiotyzmy jakimi Ultima próbuje argumentować swoje urojenia.
    Powtarzam sedno: my rozmawiamy o gwiazdach - a on się drze, że trawa jest zielona.
    Oczywiście, że trawa jest zielona - i oczywiście, że nie ma to nic wspólnego z tematem naszej dyskusji
    :)
  • @imran 23:21:26
    oczywiście, że tak !!!

    I jest dokładnie tak, jak napisałeś !!!

    Gdy kredytobiorca zyskuje siłę nabywczą, to depozytariusz ją traci !!!
  • @Freedom 23:24:31
    No więc nadal nie potrafisz jednoznacznie zadać pytania !!!!

    są DWIE MOŻLIWOŚCI:
    1. A ma 6000 zł i pożycza 59 osobom po 100 zł
    2. A ma 100 zł, pożycza B, B pożycza C itd.

    Jeżeli jest wersja 1, to oczywiście jak było 6000, to będzie 6000.

    Ale teraz ty mi powiedz: co chcesz stwierdzić na podstawie tego przykładu ?
  • @Freedom 23:24:31
    odpowiedź na "doprecyzowane" pytanie A brzmi 6000 z czego ja mam 100 i wierzytelności 5.900 a 59 osób ma gotówkę 100 i zobowiązania 59x100.

    Tylko czego ma dowodzić ten przykład?
    Miałem 6000 i pożyczyłem 59 osobom po 100 , a Ty jak sądzę twierdzisz ,że Bank w analogicznej sytuacji pożycza 59 osobom po 100 , nie mając tych pieniędzy? Jak to robi? zapisuje na koncie pożyczkobiorcy cyferki i tyle?
  • @Ultima Thule 23:28:08
    Drogi UT, ty nadal przerabiasz przykład z rezerwą 100%, o czym była mowa ze 150 komentarzy temu ...
  • @Ultima Thule 23:31:01
    Że bilans zerowy nie oznacza braku siły nabywczej.
  • @prawi co wiec 23:35:00
    To jest właśnie system rezerwy cząstkowej w działaniu!
  • @Ultima Thule
    Na pewnym zamkniętym rynku krąży 100 kg złota. Każdy na tym rynku chętnie je przyjmuje jako zapłatę za wszystko to co oferuje. Wszelkie transakcje handlowe są więc rozliczane w złocie. Złoto jest więc pieniądzem na tym rynku. Na tym rynku krążą pieniądze o równowartości 100 kg złota.

    Pojawia się bankier prowadzący skarbiec. Przyjmuje od każdego złoto na przechowanie w skarbcu i wystawia mu kwit na taką ilość złota jaką zdeponował. Ludzie zaczynają oprócz złota rozliczać się w tych kwitach. W sumie ludzie oddają do skarbca 30 kg złota i odbierają pokwitowania. Każdy na tym rynku chętnie przyjmuje jako zapłatę za wszystko to co oferuje złoto lub kwity na złoto. Wszelkie transakcje handlowe są więc rozliczane w złocie lub w kwitach na złoto. Złoto i kwity na złoto są więc pieniądzem na tym rynku. W skarbcu jest 30 kg złota i nie jest to używane do rozliczania transakcji handlowych, a na rynku krąży 70 kg złota i kwity na 30 kg złota, a więc pieniądz ma dwie postacie przeliczalne na złoto. Na tym rynku krążą pieniądze o równowartości 100 kg złota.

    Bankier wprowadza nową usługę. Zamiast wypisywać kwity na złoto, otwiera ludziom deponującym złoto konta rozliczeniowe i oferuje usługę robienia przelewów z konta na konto służących do rozliczeń transakcji handlowych. Ludzie prowadząc handel rozliczają się w złocie, kwitach na złoto, oraz przelewach z konta na konto. Przelewy się rozpowszechniają tak, że każdy chętnie w rozliczeniu za oferowany towar lub usługę przyjmuję w zamian przelew na konto. W sumie ludzie przynoszą do banku 20 kg złota i otwierają konta na równowartość tej liczby. Złoto, kwity na złoto oraz zapisy na kontach na złoto są więc pieniądzem na tym rynku. W skarbcu jest 50 kg złota i nie jest to używane do rozliczania transakcji handlowych, a na rynku krąży 50 kg złota, kwity na 30 kg złota, oraz zapisy na kontach na 20 kg złota, a więc pieniądz ma trzy postacie przeliczalne na złoto. Na tym rynku krążą pieniądze o równowartości 100 kg złota.

    Minister finansów wydaje przepis, że bakier prowadzący konta rozliczeniowe może udzielić kredytu w pieniądzu w dowolnej postaci w wysokości nie większej niż ilość złota, którą ma zdeponowane w skarbcu. Do banku zgłaszają się ludzie, którzy nie mieli do tej pory konta i proszą o kredyt. Bankier zakłada im konta i daje im kredyt, tak, że zapisuje na tych kontach kwoty, które w sumie wynoszą 50 kg złota.

    A więc na rynku krąży 50 kg złota, kwity na 30 kg złota, oraz zapisy na kontach na 70 kg złota. Na tym rynku krążą pieniądze o równowartości 150 kg złota. Nastąpiła kreacja pieniądza przez kredyt. Przepisy ustanowione przez państwo spowodowały to, że prywatny właściciel banku wykreował dodatkowe pieniądze, które krążą na rynku i służą do rozliczania transakcji handlowych. To jak bankier będzie prowadził sobie księgowość nie ma żadnego znaczenia.
  • @imran 23:21:26
    Tak Imranie - doszliśmy do tego pod moim wpisem - dokładnie do tego samego - i w tym momencie stało się jasne, że dalsza rozmowa nie ma sensu, zacytuję:

    Moje podsumowanie:
    {{
    Czy możemy uznać, że się rozumiemy - i wiemy i jesteśmy świadomi i zgadzamy się, że:

    1) Jeśli depozytariusz traci możliwość używania pieniędzy - to nie występuje żadna kreacja pieniądza w momencie udzielenia kredytu (czyli przekazania kredytobiorcy możliwości używania pieniędzy)

    2) Jeśli depozytariusz nie straciłby możliwości używania pieniędzy - to wówczas w momencie udzielenia kredytu (czyli przekazania kredytobiorcy możliwości używania pieniędzy) - następuje kreacja pieniądza.

    Zgadzamy się co do tego?
    }}



    Odpowiedź Ultimy:

    {{
    BZDURA i BEŁKOT ...

    Depozytariusz nie traci prawa do używania gotówki tylko w jednym momencie: gdy nie założy depozytu ...

    oczywiście z punktem 1 się zgadzam, gdyż taka i TYLKO TAKA sytuacja występuje ...
    }}


    Moja odpowiedź:

    {{
    Ja nie chcę się kłócić jak jest - ja chcę ustalić czy rozmawiam z istotą rozumną czy ze ścianą.

    Więc jeszcze raz Cię zapytam - wyobraź sobie, że czysto hipotetycznie rozmawiamy, np projektujemy nowoczesny system finansowy.

    Czy rozumiesz, zdajesz sobie sprawę i zgadzasz się ze mną, że:

    Jeśli depozytariusz straciłby możliwość używania pieniędzy oddając je do banku - a kredytobiorca otrzymałby możliwość używania tych pieniędzy - to ilość pieniędzy w obiegu nie zwiększyłaby się.

    A jeśli depozytariusz nie straciłby możliwości używania pieniędzy - a mimo to kredytobiorca by otrzymał możliwość używania tych pieniędzy - to ilość pieniędzy w obiegu by się zwiększyła.

    Czy mogę uznać, że rozumiesz i zgadzasz się z powyższym?
    }}



    Odpowiedź Ultimy:

    {{
    Prawdziwe jest stwierdzenie pierwsze.

    Drugie stwierdzenie jest ABSURDALNE i ma taki sam sens, jak to że gdy A sprzeda auto do B, to mamy dwa auta ...
    }}


    PS. Przecież ja zadałem pytanie w stylu, czy możemy uznać, że jeśli moneta spadnie orłem do góry, to wypada orzeł, a jeśli spadnie orłem do dołu - to wypada reszka.

    A On mi odpowiada, że "pierwsze twierdzenie jest prawdziwe, a drugie jest absurdalne" !!!???!!!
    :)
  • @ijot 23:44:28
    oops.....
    bez jaj...

    a jeżeli będę chciał zapłacić murarzowi fizyczną gotówką za usługę , to skąd ją wezmę, skoro bank nie przekazuje mi w kredycie realnych pieniędzy ?
  • @Freedom 23:48:06
    Uznajmy, ze odpowiedział:
    "tak, ale ja uważam, że prawdziwe jest twierdzenie pierwsze."

    W końcu on pisze wielokrotnie więcej komentarzy niż każdy z nas, a to wyczerpujące zajęcie
  • @imran 23:56:21
    no właśnie ...
  • @prawi co wiec 23:52:10
    Jak to nie przekazuje. Masz konto, kartę do bankomatu i wio ...
  • @ijot 00:00:24
    czyli to nie są tylko cyferki, ale cyferki zabezpieczone realnymi pieniędzmi.To znaczy że bank ,żeby pożyczyć mi pieniądze, musi je mieć. Z lokat, a kapitałów własnych z pożyczek.
    dokładnie o tym pisze od początku UT.
  • @prawi co wiec 23:35:00
    > Tylko czego ma dowodzić ten przykład?

    Jak to, czego? - tego, że zapisy księgowe nie mają nic wspólnego z ilością pieniądza w obiegu!

    Tego, że ilość pieniądza w obiegu - a bilans księgowy poszczególnych podmiotów czy osób - to ZUPEŁNIE RÓŻNE kwestie.

    A to są główne argumenty Ultima Thule, że nie dochodzi do kreacji pieniądza, bo "bilans wychodzi na zero"

    Już mu to poprzednio udowodniłem - i zrozumiał - że jak się kreuje pieniądz poprzez kredyt - to bilans zawsze będzie zerowy - i nie ma to nic wspólnego z tym, czy ilość pieniądza rośnie czy nie!

    Te przykłady/pytania które podałem dowodzą tego, że ilość pieniądza jest NIEZALEŻNA od tego, kto, co, ile, komu jest winien - bo to nie ma żadnego znaczenia!

    Jest niezależna od tego, jaką pieniądz ma formę. Jest niezależna od tego, jaki banki mają bilans. Jest niezależna od tego, co i jak sobie Ultima księguje.

    Dowodzą tego, że Ultima Thule ciągle pisze NIE NA TEMAT - bo nie ma pojęcia o czym rozmawiamy.
    On pisze rzeczy oczywiste o zapisach księgowych i bilansie - a my rozmawiamy o czymś zupełnie innym - o kreacji pieniądza bezgotówkowego poprzez kredyt w systemie rezerwy częściowej.

    :)
  • @prawi co wiec 00:02:48
    popr.
    "z lokat, z kapitałów własnych, z pożyczek"
  • @Freedom 00:05:01
    Freddom - kompletnie zabłądziłeś ...
  • @prawi co wiec 00:02:48
    Ale nie, zabezpieczone w stosunku 1/1. Cyferek jest dużo więcej niż pieniędzy. Pytanie; czy siła nabywcza tych cyferek jest również większa, czy taka sama jak pieniędzy.
  • @prawi co wiec 00:02:48
    Rzecz w tym, że UT dotąd "nie jarzy".

    Te cyferki zabezpieczone są depozytem gotówkowym w wysokości 3,5% kredytu. Depozyt leży sobie w banku centralnym.
  • @Freedom 00:05:01
    jeszcze raz.
    Czy Ty twierdzisz, że jeżeli ja z moich 6000 pożyczę 59 osobom po 100 to zwiększy się ilość pieniędzy w obiegu?
  • @Ultima Thule 00:06:40
    :) a to ciekawa zmiana taktyki - czyżbyś wreszcie zauważył, że się skompromitowałeś - i teraz nastąpił u Ciebie moment refleksji?

    Najwyższy czas! ;)

    No to na spokojnie sobie rozważ - jaka jest ilość pieniędzy w obiegu:

    a) jest 60 osób, każda ma 100zł w portfelu.
    b) jest 60 osób, każda ma 100zł w portfelu i każda osoba ma u Ciebie dług 110zł
    c) jest 60 osób, każda ma 100zł w potfelu i każda osoba ma u Ciebie dług 900 zł
    d) jest 60 osób, każda ma 1 000 zł w portfelu i każda osoba ma u Ciebie dług 900zł

    ...skoro przyszła refleksja - to możesz pomyślisz i po prostu policzysz pieniądze - zamiast robić księgowe bilanse...

    :) good luck :)
  • @prawi co wiec 00:17:26
    Pytanie wprawdzie nie do mnie, ale się wtrącę, wybaczcie!

    Jeśli jesteś sobie zwykłym obywatelem prawi co wcem, to oczywiście nieeee.

    Jeśli natomiast jesteś właścicielem baku "Bank-członek-państwowo-prywatnego-kartelu", to swoje 6T wpłacasz do banku centralnego, po czym możesz udzielić kredytów na 162T komu tam chcesz.

    (warunki jak w Polsce, rezerwa obowiązkowa 3,5%)
  • @GPS 23:48:03
    A jednak odpowiem jeszcze dzisiaj:

    Zgodnie z twoim opisem:
    1. Mamy 100 kg
    2. BK ma 30 kg, ludzie kwity na 30 kg
    3. BK przyjmuje 20 kg i realizuje przelewy
    4. Bilans BK:
    Aktywa: złoto 50 kg; Pasywa: kwity 30 kg; zapisy na koncie 20 kg

    - w takiej sytuacji BK może udzielić kredytów do 50 kg, bo takie ma aktywa

    Ale gdy BK udzieli kredytów na 50 kg, to sytuacja będzie wyglądała następująco:

    Ludzie: 50 kg
    Kredytobiorcy: 50 kg oraz dług 50 kg
    BK: Aktywa: kredyty 50 kg; Pasywa: kwity 30 kg, przelewy 20 kg

    I teraz niech posiadacze kwitów i przelewów pójdą do BK po złoto ...

    Albo inaczej:
    niech posiadacze zapisów na kontach zrobią przelewy do innych banków ...

    Otóż BK nie jest w stanie zrealizować przelewu złota do innego banku, bo po prostu NIE MA ZŁOTA ...

    I co teraz ? Rozumiesz już, że nie masz racji ?
  • @ijot 00:27:26
    no to załóż bank i to zrób ...

    Ty naprawdę nie wiesz, o czym piszesz ...

    Bilans takiej operacji (DEBILNEJ) wyglądałby tak:

    BK ma kapitał własny 100
    BK: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: kapitał własny 100

    Teraz BK kreuje pieniądze i mamy tak:
    BK: Aktywa: kredyty: 2800, gotówka 100; Pasywa: kapitał własny 2900

    Czy tak sobie wyobrażasz "wypłukiwanie złota z powietrza" ?
  • @ijot 00:27:26
    tak, ale te 162 T bank musi mieć , bo nie może Ci pożyczyć 162 T NICZEGO. Jak nie ma w kasie to pożycza w BC. i tu jest kreacja pieniędzy. w BC . natomiast ta łatwość udzielania kredytu jest presją wywieraną na BC dla dodruku pieniądza.
  • @prawi co wiec 00:33:31
    Zauważ, że gdyby było tak, jak ci naiwniacy sądzą, to właściwie po co banki komercyjne by sobie zaprzątały głowę klientami i kredytobiorcami ???

    Skoro pieniądze "wypłukują z powietrza", to powinny postępować inaczej:
    - "wypłukać" 100 miliardów
    - przekazać do departamentu inwestycji długoterminowych
    - wykupić na giełdzie wszystkie spółki
    - zamknąć działalność banku (bo ileż można wypłukiwać ...)
    - zająć się doglądaniem ciężko wypracowanego majątku ...

    Już samo to pokazuje, że coś tu nie gra ... ale ich to nie dziwi, bo oni po prostu tego NIE ROZUMIEJĄ ...

    Jak dzieci ...
  • @prawi co wiec 00:17:26
    > jeszcze raz.
    > Czy Ty twierdzisz, że jeżeli ja z moich 6000 pożyczę 59 osobom po
    > 100 to zwiększy się ilość pieniędzy w obiegu?

    Potraktuję Cię ulgowo - bo rozumiem, że nie śledziłeś dyskusji od początku - i odpowiem zupełnie na serio na tą oczywiście absurdalną sugestię:
    (przykro mi tylko, że mnie o takie idiotyzmy posądzasz)

    Nie, oczywiście, że nie,
    ja twierdzę, że jeżeli ludzie mają razem 6000 zł pieniędzy do dyspozycji - to jest to 10 razy mniej pieniędzy, niż gdyby mieli razem 60 000 zł do dyspozycji - NIEZALEŻNIE OD TEGO, skąd mają te pieniądze - czy je zarobili, dostali, pożyczyli czy wykreowali.

    Twierdzę, że 60 000 to 10 razy więcej niż 6000 - i jeżeli najpierw było razem 6000 - a potem jest 60 000 - to znaczy, że 52 000zł zostało wykreowane, że o tyle zwiększyła się ilość pieniądza w obiegu - NIEZALEŻNIE OD TEGO jaką ten pieniądz ma postać i kto go wyemitował/wykreował ani czy wykreował do "dla siebie" czy po to, żeby go pożyczyć jako kredyt.
    Po prostu jest go w tej chwili 10 razy więcej niż było wcześniej.

    Twierdzę tak w opozycji do Ultima THule, który uważa, że jeśli najpierw było 6000 - a potem 60 000 - to to czy ilość pieniądza w obiegu się zwiększyła zależy od tego, czy te pieniądze wyemitował BC w postaci gotówki, czy wykreowały je banki komercyjne w postaci kredytów.

    Wg Ultima Thule - jeżeli ilość pieniądza zwiększył BC to ilość pieniądza się zwiększyła - a jeśli ilość pieniądza zwiększyły banki komercyjne poprzez kredyty to ilość pieniądza się nie zwiększyła (!!!) - bo bilans księgowy jest przecież zero...

    :)
  • @Freedom 00:35:31
    bez udziału BC ilość pieniądza się NIE ZMIENIA ...
  • @Ultima Thule 00:30:23
    Wtrącę się, przepraszam GPS-ie i UT.

    To nie jest kwestia braku racji u GPS-a, tylko brak takiej ilości złota w banku. Jeśli dojdzie do takiej sytuacji, to bank zbankrutuje.

    Ale, z drugiej strony, jeśli bank będzie się cieszył zaufaniem klientów, to wszystko będzie "gites tenteges".

    Drogi UT, jak myślisz, dlaczego banki na Cyprze były zamknięte przez dwa tygodnie??? Odpowiem. Żeby klienci nie mogli wypłacić swoich pieniędzy. Zapytasz dlaczego?
  • @ijot 00:42:51
    1. Tzn wytłumacz mi, jak bank "cieszący się zaufaniem klientów" dokona przelewu w imieniu jakiegoś depozytariusza posiadającego "kwity" lub "zapisy na koncie" do INNEGO BANKU ???

    Bo naprawdę tego DEBILIZMU nie rozumiem ...

    Czy ty w ogóle wiesz, jak działa system bankowy ???

    W tym przykładzie GPS-a jeden bank MUSIAŁBY drugiemu banowi PRZEKAZAĆ ZŁOTO, a nie jakieś "kwity" ...

    Słusznie ktoś wcześniej zauważył, że byłoby to czymś w rodzaju "zapłacenia bankowi, ale po uprzednim wzięciu od niego kredytu" ...

    Śmiechu warte są te wasze domorosłe rozważania ...
  • @Ultima Thule 00:37:53
    przykra sprawa. ja jestem chłopem o być może prostym rozumie. Kiedyś obejrzałem w sieci film jakiegoś gostka z USA z tłumaczeniem pt;" money as debt" czy jakoś tak. Tam była właśnie tak sformułowana sensacyjna teza o wypłukiwaniu pieniędzy z powietrza. Bardzo zaaferowany chciałem zrelacjonować tą ciekawostkę ojcu, i ......nie potrafiłem tego zrobić. Jakoś nic mi nie wychodziło, co trzymałoby się kupy.
    Posmutniałem trochę, ale dziś dzięki Tobie jestem już weselszy.
  • @ijot 00:42:51
    CYPR:

    Natomiast na Cyprze problem był inny:
    Tam banki "zainwestowały" pieniądze depozytariuszy w ... OBLIGACJE RZĄDU CYPRYJSKIEGO !!!!

    I skoro rząd cypryjski zbankrutował, to depozytariusze STRACILI SWOJE PIENIĄDZE ... (bo Niemcy nie będą dofinansowywały rosyjskiej mafii oraz uciekinierów podatkowych).


    Jak widać, nie rozumiesz otaczającego cię świata ...
  • @prawi co wiec 00:33:31
    To tego właśnie "nie jarzy" UT.

    Poza tym BK nic nie musi normalnie pożyczać w BC. Jeśli zabraknie papierków, to BC je wydrukuje.
  • @Ultima Thule 00:49:33
    Jesteś tego pewien?
  • @Ultima Thule 00:51:23
    Człowieku! Problem był taki sam. W banku nie było odpowiedniej ilości tego, co klienci chcieli z powrotem.
  • @prawi co wiec 00:50:26
    Ja też nie mogłem tego pojąć, aż sobie wszystko na kartce rozrysowałem ...

    Ale zauważyłem, że właściwie nikt tego nie rozumie (np. Michalkiewicz też błędnie to interpretuje. Zresztą napiszę do niego w tej sprawie - ciekawe, czy go przekonam i czy zdecyduje się napisać o tym artykuł).

    Będę też rozmawiał o tym z JKM i być może z jakimiś osobami z Instytutu Misesa.

    Na pewno też udam się do specjalistów od NAF (jest ich tutaj sporo).

    Ciekawy będzie moment, gdy w końcu wszyscy przejrzą na oczy i rozpaczliwie będą próbowali wykasować swoje bzdury z tych dyskusji ...

    Ale ja porobiłem sobie zrzuty ekranów !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Będzie więc dowód ...
  • @ijot 00:55:59
    Na Cyprze nie było pieniędzy nie z powodu "kreacji pieniądza", tylko z powodu pożyczania niewypłacalnym kredytobiorcom ...

    A co do "przelewów", to zapewniam cię, że jak bank nie ma pieniędzy, to ich nie przeleje, chociażbyś miał depozyt avista ...
  • @prawi co wiec 00:50:26
    ..a potrafiłbyś ojcu wytłumaczyć, że kiedyś złota było dużo mniej niż "kwitów na złoto" - ale ponieważ "kwity na złoto" były tak samo dobre/akceptowalne jak złoto - to banki potrafiły "wypłukiwać złoto z powietrza" czyli wystawiać więcej kwitów na złoto niż było faktycznie złota - przez co ilość ówczesnych pieniędzy - czyli kwitów na złoto - rosła, mimo, że ilość złota mogła się nie zmieniać?

    Jeśli tak, to masz już z górki:
    odpowiednikiem złota jest dziś gotówka,
    odpowiednikiem wydobywania złota jest emisja pieniędzy przez BC,
    odpowiednikiem kwitów na złoto jest pieniądz bezgotówkowy,

    a odpowiednikiem mnożenia "kwitów na złoto" bez zwiększania ilości złota jest kreacja pieniądza bezgotówkowego w oparciu o rezerwę częściową (3,5% obecnie) bez zwiększania ilości gotówki.

    W ten właśnie sposób banki dziś zamiast złota - "wpłukują" pieniądze "z powietrza"...
  • @Freedom 01:01:15
    Ale robi to tylko BC ...
    BK nie mają jak tego zrobić ...

    (chyba, że wiesz JAK, to nam to opisz za pomocą zapisów księgowych ...)
  • @Ultima Thule 01:01:01
    Powinieneś już odpocząć. To musi być dla ciebie duuuży szok, ale z drugiej strony cieszy wzrost świadomości u Kolegi.
  • @Ultima Thule 01:03:33
    Masz rację, BC ma drukarnię na usługach dla BK.
  • @Freedom 01:01:15
    piszesz cały czas o fałszowaniu pieniądza. fałszywe kwity na złoto, którego nie ma, dodawanie do złota miedzi podczas wytopu monet, czy wreszcie dodruk pustego pieniądza przez Emitenta (bank centralny) .

    ale chodzi o to, jak fałszują pieniądz , czy też kreują , czy też tworzą z niczego banki komercyjne?
  • @ijot 01:14:55
    Racja ! BK sam nic nie może !!!

    Ale jeżeli BC wyemituje (dziś pieniędzy się już prawie nie drukuje) nową emisję, to ją przekazuje BK, a BK udzielają kredytów.

    Ale BK muszą potem te pieniądze ODDAĆ DO BC !!!

    Natomiast BK same z siebie nie są w stanie niczego "wykreować" ...
  • @prawi co wiec 01:15:10
    > jak fałszują pieniądz , czy też kreują , czy też tworzą z niczego banki
    > komercyjne?

    Jak?

    Bardzo prosto: tak jak kiedyś bank mając np. 100 kilogramów prawdziwego złota wystawiał kwity na wielokrotnie więcej złota.
    Tak samo dzisiaj, banki mając np. 1000 zł "prawdziwych pieniędzy" (gotówki) są w stanie wystawiać kwitów (depozytów, pieniędzy w postaci elektronicznej) na ok 28 000 zł.

    Różnica jest tylko taka, że kiedyś było to nielegalne oszustwo - a dzisiaj jest to oszustwo całkowicie legalne a nawet uregulowane prawnie (tzw. stopa obowiązkowej rezerwy bankowej)

    Tak jak kiedyś można było płacić "kwitami na złoto" zamiast złotem - tak dzisiaj rozwinięte są płatności elektroniczne - i można płacić przelewem, bezgotówkowo zamiast gotówką.

    Szczegółowo już kiedyś wyjaśniałem mechanizm kreacji pieniądza:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/57054,kreacja-pieniadza-przez-kredyt-kradziez-tak-doskonala-ze-uznajemy-ja-za-legalna
  • @Ultima Thule 01:20:05
    Nie. BK udziela kredytu na zasadach rezerwy cząstkowej, kreując w ten sposób pieniądz.

    Najpierw jest to zapis na koncie. Jeśli kredytobiorca ma potrzebę wypłacenia sobie gotówki, to to robi.

    Jeśli na rynku brakuje banknotów, to BC każe je wydrukować, ale na tym etapie jest to już zabieg czysto techniczny.

    Kreacja pieniądza odbywa się wskutek zapisów księgowych, a do tych uprawniony jest BK po złożeniu w BC depozytu w wymaganej wysokości.
  • @Ultima Thule 01:20:05
    > BK same z siebie nie są w stanie niczego "wykreować" ...

    :)
    Z każdego 1000zł z BC - BK mogą wykreować 28000zł - i jest to UREGULOWANE prawnie.

    Jeśli się upierasz - to rzeczywiście ściślejszym określeniem jest "rozmnażanie" pieniędzy - niż "kreowanie" - ale to tylko nazwa - a proceder i mechanizm pozostaje ten sam: z każdego 1000zł wyemitowanego przez BC banki komercyjne legalnie mogą wykreować 28000 zł

    I Twoje histeryczne wpisy tego nie zmienią :)
  • @ijot 01:37:52
    a co to znaczy: "a do tych uprawniony jest BK po złożeniu w BC depozytu w wymaganej wysokości".

    To znaczy Z CZEGO DOKŁADNIE BK złoży depozyt w BC w "wymaganej wysokości" ???
  • @Ultima Thule 01:44:13
    3,5% w gotówce.
  • @Freedom 01:37:57
    BZDURA ...

    Nie ma żadnego "rozmnażania" ani kreowania. Tylko BC może kreować pieniądz.

    To, co ty odczytujesz jaki "kreację" (28 000 kredytu z tysiąca zł pierwotnego wkładu), to jest zwykła SUMA KOLEJNYCH POŻYCZEK Z RĄCZKI DO RĄCZKI.

    A więc, jeżeli A ma 1000 zł i pożyczy je do B, a B do C. To normalny, zdrowy umysłowo człowiek powie, że mamy 1000 zł, a ty powiesz, że jest 3000 zł ...
  • @ijot 01:45:45
    Jeżeli BK chce dostać pieniądze od BC, to musi dać zabezpieczenie o takiej samej wartości. Oczywiście mogą to być obligacje zbankrutowanego rządu ...
  • @Ultima Thule 01:47:55
    Drogi UT, już wielokrotnie przypominałem Ci, że ty cały czas myślisz o systemie 100% rezerwy, a dyskutujesz o systemie rezerwy cząstkowej!

    W systemie rezerwy cząstkowej musi właśnie zdeponować w gotówce 3,5% wartości udzielonych kredytów i to właśnie uprawnia go do zapisania na kontach swoich kredytobiorców 27-krotność tej sumy. Dlatego "tylko" 27, bo 1 część stanowi rezerwa obowiązkowa.

    Rachunkowo jest to tak:
    rezerwa obowiązkowa to 3,5%, czyli 0,035; 1/0,035 = 28,57 to jest krotność 1 jednostki posiadanej gotówki, którą można zamienić na kredyt.

    Zatem 28,57 - 1 = 27,57. To oznacza, że 1 jedn. gotówki deponujesz w BC, a pozostałe z wyliczenia ok. 27 jednostek zapisujesz swoim klientom jako kredyt. Nic więcej nie potrzebujesz od BC.
  • @Ultima Thule 00:49:33
    Jakiego "innego banku"? W moim przykładzie jest tylko jeden bank. Rozumiem zatem, że zgadzasz się z tym, że w moim przykładzie nastąpiła kreacja pieniądza poprzez kredyt, bo jest jeden bank, ale gdyby było więcej banków, to taki mechanizm kreacji nie mógłby nastąpić, tak?
  • @GPS 02:16:28
    Nie. Przykład z przelewem do innego banku ma ci tylko uzmysłowić, jaki absurd wymyśliłeś.

    Jeżeli założymy, że istnieje tylko jeden bank, to ten absurd nie znika.

    Oto dowód:

    Co stoi na przeszkodzie, aby BK wyemitował nie dodatkowe 50 kg, lecz dodatkowe 50 TRYLIARDÓW TON ???

    BK Mógłby utworzyć zapis na swoim koncie, że ma gotówkę w aktywach i adekwatną kwotę w kapitałach własnych w pasywach.

    Jak sądzisz, dlaczego to jest niemożliwe ?
  • @ijot 02:07:08
    BREDZISZ ... Ale to prawdopodobnie wynika z późnej godziny ...

    Zauważ, że jeżeli BK ma pieniądze od depozytariuszy, to nie musi brać pieniędzy z BC, a więc nie musi niczego zabezpieczać ...

    Odróżniaj może pożyczki od BC do BK, od systemu rezerw cząstkowych i deponowanie przez BK tej rezerwy (3,5%) w BC ...

    Kiedy wy się nauczycie myśleć ???
  • @Ultima Thule 02:20:12
    > Co stoi na przeszkodzie, aby BK wyemitował nie dodatkowe 50 kg,
    > lecz dodatkowe 50 TRYLIARDÓW TON ???

    Zarządzenie ministra.
  • @GPS 02:31:17
    To sobie rozpisz księgowo operacje, które miałyby "wykreować" te dodatkowe 50 kg ...

    To jest po prostu niemożliwe ... Tego nie da się wprowadzić do obrotu, bo jeden kilogram będzie miał dwóch właścicieli ...

    Tobie się myli fałszerstwo z emisją Banku Centralnego ...

    W dodatku za fałszerza robi u ciebie bank komercyjny ...

    Przemyśl to sobie ...
  • @Ultima Thule 02:34:43
    No ale jak w moim przykładzie ludzie swoje kredyty spłacą i zlikwidują konta, a reszta odbierze za swoje zapisy na kontach swoje złoto i też konta polikwiduje, a pozostali odbiorą za swoje kwity swoje złoto, to się wszystko będzie zgadzać, każdy odzyska złoto, które zdeponował. Więc gdzie tu oszustwo?
  • @GPS 03:07:14
    Jeżeli BK wyemituje cokolwiek bez pokrycia, to w jego kapitale własnym pojawi się od razu zysk. Gdy będziesz chciał wszystko "odkręcać", to się okaże, że do ostatniej części złota (tych 50 kg) zgłosi się depozytariusz oraz akcjonariusze banku ...

    No i wtedy się okaże, żeś namieszał ... Bo nie będzie się dało zaspokoić i jednych i drugich. Oczywiście akcjonariusze będą nieuprawnieni w sensie faktycznym, ale teoretycznie będą mieli tytuł ...
  • @GPS 03:07:14
    jednym słowem bez zrozumienia, czym jest bilans nie pojmiesz tego ...
  • @Ultima Thule 01:46:29
    > A więc, jeżeli A ma 1000 zł i pożyczy je do B, a B do C. To normalny,
    > zdrowy umysłowo człowiek powie, że mamy 1000 zł, a ty powiesz,
    > że jest 3000 zł ..

    I znowu dowiodłeś, że jesteś wariatem, który nie rozumie co się do niego mówi.

    Oczywiście, że w powyższej sytuacji jest tylko 1000zł - i o żadnej kreacji nie ma mowy.
    Po raz dziesiąty powtarzam Ci, że piszesz rzeczy OCZYWISTE - i że NIE O TAKIEJ SYTUACJI rozmawiamy cały czas.

    W powyższej sytuacji jest jeden tysiąc zł, które ma w reku C - a ani A ani B tych pieniędzy NIE MAJĄ - bo je komuś pożyczyli (C).
    NIKT TEGO NIE PODWAŻA, powtarzam po raz dziesiąty :)

    A my od początku rozmawiamy o ZUPEŁNIE innej sytuacji - mówimy o sytuacji, kiedy pojawia się pośrednik w postaci banku, i zamiast jednego tysiąca złotych jest teraz w obiegu 3 tysiące złotych - bo WSZYSCY (A, B i C) mają PO jednym tysiącu zł do wydania w tym samym momencie.

    W PRZECIWIEŃSTWIE do sytuacji poprzedniej - kiedy tylko C miał 1000zł - a A i B nie mieli aktualnie pieniędzy - bo je komuś pożyczyli.

    :)
    Widzisz, że te sytuacje się RÓŻNIĄ - czy nadal będziesz udawał idiotę?
  • @Ultima Thule 07:08:19
    1. Mamy 100 kg
    2. BK ma 30 kg, ludzie kwity na 30 kg
    3. BK przyjmuje 20 kg i realizuje przelewy
    4. Bilans BK:
    Aktywa: złoto 50 kg; Pasywa: kwity 30 kg; zapisy na koncie 20 kg

    - w takiej sytuacji BK może udzielić kredytów do 50 kg, bo takie ma aktywa

    Ale gdy BK udzieli kredytów na 50 kg, to sytuacja będzie wyglądała następująco:

    Ludzie: 50 kg
    Kredytobiorcy: 50 kg oraz dług 50 kg
    BK: Aktywa: kredyty 50 kg; Pasywa: kwity 30 kg, przelewy 20 kg

    I teraz niech posiadacze kwitów i przelewów pójdą do BK po złoto ...


    Zaraz zaraz,

    Przecież w tym przykładzie musimy zrobić założenie, że składający depozyty składają je na takiej zasadzie, jak obecne wkłady avista. To znaczy bank może te pieniądze pożyczać a oni mogą je odebrać o ile jest akurat złoto.

    Dlaczego w tym przykładzie podajesz argument, że nie będą mogli zrobić przelewów, a jak wcześniej spytałem Cię, czy w obecnej sytuacji w Polsce skoro jest więcej depozytów niż pieniądza BC ludzie mogą odebrać swoje pieniądze z depozytów; odpowiedziałeś, że bank wszystko wypłaci, lecz nie od razu. Dopiero jak będą spłacone kredyty.

    Sam pisałeś, że ludzie deponując pieniądze na rachunkach avista są świadomi, że te pieniądze mogą odebrać tylko jeżeli będą akurat wolne środki w banku.

    To dlaczego nie przyjmujesz tego samego w przykładzie GPS-a?

    Czy bilans w tym przykładzie się zgadza?

    Czy jeżeli będzie tylko jeden bank, to ludzie mogą się wymieniać kwitami na złoto, i przelewami nie wybierając fizycznie złota?
  • @Freedom 01:31:09
    Nie wiem czy dobrze rozumiem Twój i paru jeszcze komentujących tu osób sposób rozumienia tej "kreacji w oparciu o system rezerwy cząstkowej"..

    Ja Wasz sposób rozumienia widzę tak:

    1. BK otrzymuje depozyt 100 i natychmiast może udzielić pożyczek na 2800 . Na brakująca kwotę wystawia ŻĄDANIE wykreowania jej do BC , po czym BC jest ZOBOWIĄZANY tego dokonać i pieniądze lądują najpierw na koncie BK (w formie pożyczki ? )
    , a potem na koncie kredytobiorcy.
    Jeżeli z tych pożyczonych 2800 , 100 znów wpłynie do BK w formie depozytu, to w/w proces powtarza się.
    A ponieważ jest to bardzo intratny dla BK proces zarabiania na odsetkach od kredytu, przewyższających odsetki od pożyczonych (zażądanych) od BC kredytu , to stosunek udzielonych kredytów do przyjętych lokat będzie zawsze dążył do 28/1 .

    lub też


    2. BK otrzymuje lokatę 100 i może zapisać na kontach kredytobiorców fikcyjne 2800 , których nie ma i nie musi mieć np. pożyczając od innych banków , czy z BC.
    Te fikcyjne pieniądze w formie zapisu na kontach krążą na rynku bezgotówkowo i cały proces jest możliwy tylko dlatego, że więcej niż 3.5 % posiadaczy tych fikcyjnych cyferek nie pofatyguje się osobiście do oddziału bądź bankomatu ,żeby je zmaterializować.
    W tym wariancie bank zyskuje 28 krotność powierzonych mu w formie lokat pieniędzy.


    lub też jest jeszcze inna wersja wypłukiwania złota z powietrza ?
  • @prawi co wiec 08:45:54
    O p. 1 zapomnij bo to nonsens

    Punkt 2 tak, o ile uzupełnimy;

    - może to zrobić nie jeden bank, ale cały system bankowy. Jeden bank mógłby to zrobić, gdyby istniał tylko ten jeden bank - wszyscy ludzie mieliby w nim konta.

    - ponieważ jest wiele banków, to każdy z nich może udzielić tylko kredyt na 96,5% depozytów które ludzie złożyli, a 3,5% oddaje do BC jako rezerwę.
    Sytuacja którą opisałeś może nastąpić o ile zakończy się cały ciąg operacji - udzielenie kredytu - złożenie depozytu - udzielenie następnego kredytu itp.

    Na końcu cały system będzie miał rezerwę 3,5% w stosunku do depozytów.
    Cały system banków a nie jeden z nich.

    Jeden z nich nie mógłby tego zrobić, ponieważ nie mógłby zrealizować żadnego przelewu zleconego przez któregoś z kredytobiorców do klienta innego banku. Bo ten inny bank żądałby pieniędzy a nie tylko zapisu.
  • @prawi co wiec 08:45:54
    Ja rozumiem działalność depozytowo-kredytową banku komercyjnego następująco (termin na jaki jest składany depozyt nie ma znaczenia - nie jest ważne czy ma on być splacony po sekundzie, minucie, dniu, tygodniu, roku, czy 10 latach):

    BK otrzymuje depozyt 100 od A.
    BK odprowadza rezerwę 3,5 do BC.
    BK udziela kredytu 96,5 osobie B, poprzez założenie konta osobie B i przeniesieniu kwoty depozytu z konta A na konto B.
    BK odprowadza rezerwę 3,5%*96,5 do BC.
    itd.
    finalnie BK: Aktywa 2800 kredyty, 100 rezerwa BC; Pasywa 2900 depozyty.

    Gdy BK odprowadza rezerwy obowiązkowe do BC to także umawia się z BC na refinansowanie - BC udzieli BK kredytu refinansowego: celowego lub lombardowego. Kredyt refinansowy z BC zależy od płynności BK i nie pokrywa wartości wszystkich kredytów BK. Kredyt refinansowy jest także oprocentowany - odsetki zapłaci BK do BC.

    Dzięki refinansowaniu z BC BK utrzymuje płynność czyli może dokonać wypłat z części depozytów w przypadku gdy zgłaszają takie polecenia kolejni depozytariusze.
    W bilansie pasywa w postaci depozytów są zamieniane na dług wobec BC.

    Gdy kredytobiorcą jest państwo, to BC może udzielić BK kredytu lombardowego i jako zabezpieczenie przyjmie zobowiązania państwa.

    Dodatkowo BK może przenosić depozyty z jednego konta na drugie - czyli depozytariusze mogą sobie płacić tymi depozytami i to BK nic nie kosztuje.

    Dodatkowo BK może się starać o pożyczkę w innym BK - na potrzeby pokrycia przelewów dokonywanych przez depozytariuszy do innego BK. Podobnie czyni ten inny BK i ich pożyczka międzybankowa dotyczy tylko różnicy. Pożyczka jest oprocentowana. Depozytariusze dzięki niej mogą dokonywać przelewów do innych banków.
    W bilansie pasywa w postaci depozytów są zastępowane długiem wobec innego BK.


    Bardzo ważne pytania:
    1. Czy zapłaty depozytami powodują wzrost cen towarów (sformułował szanowny bloger Imran)?
    2. Czy wzrost cen towarów (przy założeniu że występuje) spowodowany pojawianiem się nowych depozytów jest kradzieżą siły nabywczej dokonywaną na dotychczasowych posiadaczach depozytów (sformułował szanowny bloger Freedom)?
  • @Freedom 08:29:44
    no i nadal BREDNIE ...

    Oto dowód:

    wyobraź sobie, że wstawiam zamiast banku osobę X i mamy:

    - A ma 100
    - A pożycza do X
    - X pożycza do B
    - B pożycza do X
    - X pożycza do C
    - C pożycza do D
    - D pożycza do X

    I mamy bilanse:
    A: Aktywa: należność 100 od X
    B: Aktywa: należność 100 od X; Pasywa: zobowiązanie 100 do X
    C: Aktywa: należność 100 od X; Pasywa: zobowiązanie 100 do X
    D: Aktywa: należność 100 od X; Pasywa: zobowiązanie 100 do X
    X: Aktywa: należność 300 (od B, C i D), gotówka 100; Pasywa: zobowiązania 400 (A, B, C, D)


    I teraz powiedz mi, ile w tym systemie jest pieniądza ?
  • @All
    Z przykrością muszę stwierdzić, że nie zrozumieliście mojego wpisu: http://ultimathule.nowyekran.pl/post/91015,teoria-wszystkiego-cz-ii-kreacja-pieniadza-wyjasniona#comment_795769
    Formalnie BK kreuje dług, a nie pieniądze. Nie może wykreować 28x więcej pieniądza niż ma depozytów i wybudować za to sobie nową siedzibę, czy też dać premie prezesom. Ten wykreowany dług po spłacie znika, bilans jest zerowy (tzn. wykreowana pożyczka po spłacie jest zerowana w bilansach, ale pozostaje zysk banku z odsetek od tej operacji). Teoretycznie więc BK nie kreuje pieniądza, praktycznie jednak biorąc pod uwagę ciągłość tych operacji w czasie oraz rozbudowany system bankowy, może być na rynku 28x więcej długu niż depozytów. Pomimo, że teoretycznie to nie jest kreacja pieniądza to mając na uwadze powyższe, można to za takową uznać, jest w każdej chwili na rynku więcej pieniędzy dłużnych niż depozytów. Ma to jak najbardziej wpływ na ceny, vide rynek mieszkań w Polsce. To jest jednak poboczne, główny przewał polega na tym, że BANK POBIERA ODSETKI OD NIEISTNIEJĄCYCH PIENIĘDZY, czyli długu wykreowanego w przeliczniku 28x depozyty. Sytuacja ta przez lata działalności banków doprowadziła do tego, że banki są właścicielami dużej części Świata, wręcz całych państw, a cały Świat jest zadłużony. Nie ma na Świecie tyle pieniędzy aby spłacić długi, ba, uważam, że nie ma już tyle pieniędzy na Świecie aby spłacić same odsetki!!!!!!! To jest eskimoski majstersztyk zniewolenia Świata. Niestety widząc świadomość elit internetowych (no bo za takich macie się), ludzi którzy przynajmniej potrafią wypowiedzieć się w temacie w przeciwieństwie do znakomitej większości społeczeństwa nie mającego w ogóle pojęcia o czym tutaj pisze się, nie widzę jakiejkolwiek możliwości aby ten geszeft przerwać. Chyba, że tyle tej piany ubijecie, że zaleje cały Świat i wyzeruje cały system bankowy ;)

    Mam nadzieję, że jasno wypowiedziałem się i teraz zrozumiecie o co tak naprawdę chodzi w systemie bankowym i rezerwie cząstkowej, ale dla pewności powtórzę:

    TO JEST MEGA KRADZIEŻ NA SKALĘ ŚWIATOWĄ!!!!!!
    (pobieranie odsetek od nieistniejących pieniędzy)

    Jeżeli nadal tego nie rozumiecie, to pozamieniajcie laboratoryjne jabłka i gruszki na piwa, mądrzejsi od tego nie będziecie, ale przynajmniej będzie wesoło ;)
  • @Ultima Thule 09:26:56
    Rozpisałem przykład GPS na 4 sytuacje z rozpisaniem księgowym;

    Jeżeli ten zapis zawiera błędy to proszę popraw je; a potem zadam pytanie;



    Na pewnym zamkniętym rynku krąży 100 kg złota. Każdy na tym rynku chętnie je przyjmuje jako zapłatę za wszystko to co oferuje. Wszelkie transakcje handlowe są więc rozliczane w złocie. Złoto jest więc pieniądzem na tym rynku. Na tym rynku krążą pieniądze o równowartości 100 kg złota.

    syt.1
    ludzie; aktywa - 100kg w złocie /// pasywa - 0

    Pojawia się bankier prowadzący skarbiec. Przyjmuje od każdego złoto na przechowanie w skarbcu i wystawia mu kwit na taką ilość złota jaką zdeponował. Ludzie zaczynają oprócz złota rozliczać się w tych kwitach. W sumie ludzie oddają do skarbca 30 kg złota i odbierają pokwitowania. Każdy na tym rynku chętnie przyjmuje jako zapłatę za wszystko to co oferuje złoto lub kwity na złoto. Wszelkie transakcje handlowe są więc rozliczane w złocie lub w kwitach na złoto. Złoto i kwity na złoto są więc pieniądzem na tym rynku. W skarbcu jest 30 kg złota i nie jest to używane do rozliczania transakcji handlowych, a na rynku krąży 70 kg złota i kwity na 30 kg złota, a więc pieniądz ma dwie postacie przeliczalne na złoto. Na tym rynku krążą pieniądze o równowartości 100 kg złota.

    syt. 2
    ludzie; aktywa - 70kg w złocie, 30kg w kwitach /// pasywa - 0
    bank; aktywa - 30kg w złocie /// pasywa - zobowiązania w kwitach 30kg

    Bankier wprowadza nową usługę. Zamiast wypisywać kwity na złoto, otwiera ludziom deponującym złoto konta rozliczeniowe i oferuje usługę robienia przelewów z konta na konto służących do rozliczeń transakcji handlowych. Ludzie prowadząc handel rozliczają się w złocie, kwitach na złoto, oraz przelewach z konta na konto. Przelewy się rozpowszechniają tak, że każdy chętnie w rozliczeniu za oferowany towar lub usługę przyjmuję w zamian przelew na konto. W sumie ludzie przynoszą do banku 20 kg złota i otwierają konta na równowartość tej liczby. Złoto, kwity na złoto oraz zapisy na kontach na złoto są więc pieniądzem na tym rynku. W skarbcu jest 50 kg złota i nie jest to używane do rozliczania transakcji handlowych, a na rynku krąży 50 kg złota, kwity na 30 kg złota, oraz zapisy na kontach na 20 kg złota, a więc pieniądz ma trzy postacie przeliczalne na złoto. Na tym rynku krążą pieniądze o równowartości 100 kg złota.

    syt.3
    ludzie; aktywa - 50kg w złocie, 30kg w kwitach, 20kg w zapisach /// pasywa 0

    bank; aktywa - 50kg w złocie /// pasywa 30kg zobowiązań w kwitach, 20kg zobowiązań w zapisach


    Minister finansów wydaje przepis, że bakier prowadzący konta rozliczeniowe może udzielić kredytu w pieniądzu w dowolnej postaci w wysokości nie większej niż ilość złota, którą ma zdeponowane w skarbcu. Do banku zgłaszają się ludzie, którzy nie mieli do tej pory konta i proszą o kredyt. Bankier zakłada im konta i daje im kredyt, tak, że zapisuje na tych kontach kwoty, które w sumie wynoszą 50 kg złota.

    A więc na rynku krąży 50 kg złota, kwity na 30 kg złota, oraz zapisy na kontach na 70 kg złota. Na tym rynku krążą pieniądze o równowartości 150 kg złota. Nastąpiła kreacja pieniądza przez kredyt. Przepisy ustanowione przez państwo spowodowały to, że prywatny właściciel banku wykreował dodatkowe pieniądze, które krążą na rynku i służą do rozliczania transakcji handlowych. To jak bankier będzie prowadził sobie księgowość nie ma żadnego znaczenia.

    syt. 4

    ludzie; aktywa 50kg w złocie, 30kg w kwitach, 70kg w zapisach /// pasywa - 50kg zobowiązania wobec banku

    Bank ; aktywa 50kg w złocie, 50kg w skryptach dłużnych od ludzi /// pasywa - 70kg zobowiązania z zapisów, 30kg zobowiązania z kwitów
  • @imran 08:35:57
    1. Bilans się ZAWSZE ZGADZA ... tak samo, jak grawitacja zawsze działa ...

    2. Nie będą mogli zrobić przelewów, bo BK nie ma złota na te przelewy ...
  • @Ultima Thule 02:22:46
    Przecież pisałem Ci już kilkakrotnie, że na tym etapie całej zabawy BK nie potrzebuje od BC już niczego.

    Dalszą dyskusję uważam za stratę czasu.

    Co innego Ty, pracuj, musisz przecież naprostować S. Michalkiewicza, JKM, jakiś portal w Internecie, o de Soto już nie wspomnę.

    To tyle uszczypliwości z mojej strony - nie powinno się mieszać argumentów merytorycznych z emocjonalnymi, ale co mi tam.

    Życzę powodzenia
  • @prawi co wiec 08:45:54
    to 28 to efekt tych 3,5% rezerwy obowiązkowej. Oczywiście nie da się jednorazowo "wypłukać z powietrza" - trzeba ten proces powtarzać, za każdym razem odkładając 3,5% od coraz mniejszej sumy, aż w końcu cały depozyt pierwotny wyląduje w BC i banki zostaną z depozytami klientów i odpowiadającymi im kredytami. Kredytobiorcy spłacając kredyty umożliwiają bankowi spłatę depozytów.

    W systemie rezerwy cząstkowej BK utrzymują płynność na poziomie kilku %. To wystarcza do obsługi bieżącej zwłaszcza, że zwykle wypływy z przelewów są równoważone wpływami z przelewów z innych banków.

    Saldo różnicowe jest więc bardzo małe.

    Problem jest w tym, że nasi dyskutanci wyciągają błędne wnioski, bo nie widzą CAŁEGO OBRAZU, a nie widzą go, bo nie rozumieją bilansu, rachunku wyników i przepływów ...

    Ja tylko mogę powtórzyć, że w danym momencie używana jest wyłącznie kwota depozytu pierwotnego i ani gorsza (lub grama) więcej ...
  • @imran 09:14:27
    Mylisz się. System by nie działał nawet w sytuacji jednego BK.

    Po prostu BREDZISZ ...

    Na szczęście już wiemy, w którym miejscu jest problem i za parę dni opublikuję CZĘŚĆ III mojego OPUS MAGNUM" - wtedy wszystko stanie się jasne nawet dla imrana ... (a kto wie ? Może nawet dla Freedom'a ?)
  • @programista 09:25:56
    1. OCZYWIŚCIE, że zapłaty depozytami NIE POWODUJĄ wzrostu cen !!!

    2. Wzrost cen może nastąpić tylko wtedy (CETERIS PARIBUS oczywiście), gdy BC wyemituje nową emisję (lub fałszerze skutecznie wprowadzą fałszywe banknoty do obrotu)

    3. BK nie może dokonując przelewu do innego banku prosić równocześnie ten bank o kredyt, aby móc d niego ten przelew wysłać !!! To jakiś kompletny absurd ...
  • @prawi co wiec 08:45:54
    Clou problemu leży w tym, że BK po złożeniu w BC obowiązkowego depozytu niczego, prócz pokwitowania już nie potrzebuje.

    Słusznie zauważasz, że "stosunek udzielonych kredytów do przyjętych lokat będzie zawsze dążył do 28/1".

    Stopa rezerwy obowiązkowej jest instrumentem BC ograniczającym "kreacyjne" zapędy BK.
  • @Ultima Thule 09:38:26
    No to napisz mi proszę, ile jest według Ciebie pieniądza na rynku po kolei w tych czterech sytuacjach.

    ad2.
    Będą robić przelewy w sposób następujący; A zleca przelew na 20kg do B.
    Bank w jednej operacji przez ułamek sekundy robi tak;
    zdejmuje z swoich aktywów 20kg i odejmuje z pasywów 20kg zobowiązań wobec A
    następnie 20kg zapisuje w pasywach - zobowiązanie wobec B, zapisuje na koncie B i w swoich aktywach 20kg złota.

    Więc dlaczego twierdzisz, że nie ma złota na przelewy? Jedyne ograniczenie, to takie, że jednorazowy przelew nie może przekroczyć 50kg

    Tyle ile przelewów ludzie zlecą w ciągu dnia bank zrealizuje.
    Tak samo jak w sytuacji 3 kiedy nie było dodatkowych kredytów.
  • @wk..ny 09:31:01
    Cały mechanizm i jego konsekwencje są, przynajmniej dla mnie zupełnie jasne i zrozumiałe.

    Byłbym wdzięczny za odpowiedź na wcześniejsze pytanie, może jest to tylko kwestia nazewnictwa:

    http://ultimathule.nowyekran.pl/post/91015,teoria-wszystkiego-cz-ii-kreacja-pieniadza-wyjasniona#comment_795807
  • @ijot 10:07:44
    28j zostało wykreowane jako dług, PO JEGO SPŁACIE POZYCJA ZOSTAJE ZAMKNIĘTA, te pieniądze znikają z rynku, więc teoretycznie nie ma mowy o kreacji biorąc pod uwagę jednostkowy przypadek, ale biorąc pod uwagę ciągłość czasową i rozbudowany system bankowy, jest wykreowane 28x więcej długu niż depozytów w sposób ciągły.
    Nie jestem księgowym Koshernostry aby trzymać się nazewnictwa, chodzi mi o mechanizm zniewolenia całego Świata, a ten jest banalnie prosty, niestety nie dla większości Goim :(
  • @imran 09:53:20
    Podnieść się za własne włosy można następująco:

    - najpierw trzeba BARDZO SZYBKO szarpnąć się za włosy
    - siła szarpnięcia uniesie nas, a przeniesienie tej siły na ramię i korpus nastąpi z pewnym opóźnieniem
    - zanim więc nastąpi reakcja, nasze ciało uniesie się
    - gdy się już uniesie, pojawi się siłą reakcji ciągnąca ciało w dół, ale zostanie zrównoważona siłą unoszenia nas za włosy

    W ten sposób zawiśniemy w powietrzu na trwałe ...

    To jest DOKŁADNE odwzorowanie twojego pomysłu ...
  • @Ultima Thule 10:20:14
    Jakiego pomysłu???

    Potrafisz napisać ile i co będzie pieniądzem w tych czterech przypadkach?
  • @wk..ny 10:17:13
    Piszesz bzdury.

    jest 28 razywięcej długu niż wynosi wkład pierwotny, czyli depozyt złożony z pieniędzy wyemitowanych przez BC.

    Natomiast skoro każdy kredyt jest umieszczany na czyimś rachunku (nie licząc pewnego procenta wypłaconych w gotówce) to ilość depozytów jest równa kredytom.
  • @wk..ny 10:17:13
    Dziękuję, mechanizm był zawsze dla mnie jasny.

    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 10:20:14
    Tyle, że nigdy nie widziałem jak ktoś się podnosi za włosy, natomiast przelewy z konta na konto wykonuję codziennie.
    A Ty mi chcesz wmówić, że bank nie może przelać pieniędzy z jednego konta na drugie?

    Jeżeli chodzi o jednostkę czasu, to już pytałem i nie raczyłeś odpowiedzieć; ile czasu trwa przelew z jednego konta na drugie?
  • @imran 10:34:41
    Jeżeli BK nie ma pieniędzy, to przelewu dokonać nie może ...

    Powiedz mi: czy ty się naprawdę dobrze czujesz ?

    Nie rozumiesz, że jak {nie A} to nie {A} ?
  • @imran 10:29:40
    BC nie musi emitować pieniędzy w tym przypadku, to BK kreuje dług na podstawie rezerwy cząstkowej. To jest wszystko zabieg księgowy, tworzenie bilansu zerowego Ma=Wn = 28x depozyt, co pozwala te kwotę pożyczyć na procent i zarobić na odsetkach od nie istniejących pieniędzy!
    Bzdurą jest sądzenie, że banki zbudowały swoja potęgę na pożyczaniu klientom tylko pieniędzy depozytariuszy..
    Spójrz na problem szerzej, trzeba go całościowo ogarniać, a nie tylko wycinek, bo to fałszuje rzeczywistość..
  • @Ultima Thule 02:34:43
    Fałszerzem jest tutaj BK, a BC "tylko żyrantem"!
  • @wk..ny 10:45:28
    Skoro jest wymóg utrzymania rezerwy, to cały system nie może wyemitować więcej długu niż wynika z emisji BC. Bo te wyemitowane pieniądze muszą stanowić 3,5% udzielonych kredytów.
    Później system bankowy może już tylko udzielać kredytów równoważących te, które zostały spłacone.

    Tylko nowa emisja może uruchomić na nowo tą akcję kredytową. (zakładając niezmienność stopy)

    Oczywiście pomijam pożyczki od BC do BK i wszystko inne, co sprowadza się do tego, że pojawia się pieniądz z BC na wkładzie pierwotnym w BK.

    Jeżeli nowy pieniądz BC się nie pojawi to cały system nie zwiększy ogólnej ilości kredytów. Takie są fakty wynikające z rezerwy obowiązkowej.

    Gdyby ilość pieniędzy BC była stała, to ilość długów też by była stała, ale każda dodatkowa złotówka wyemitowana przez BC pozwala udzielić 28 złotych kredytu (przez wszystkie banki razem, nie przez jakiś pojedynczy bank do którego ta złotówka trafiła)
  • @Ultima Thule
    To łatwiejszy przypadek bez przelewów:

    Na pewnym zamkniętym rynku krąży 100 kg złota. Każdy na tym rynku chętnie je przyjmuje jako zapłatę za wszystko to co oferuje. Wszelkie transakcje handlowe są więc rozliczane w złocie. Złoto jest więc pieniądzem na tym rynku. Na tym rynku krążą pieniądze o równowartości 100 kg złota.

    Pojawia się bankier prowadzący skarbiec. Przyjmuje od każdego złoto na przechowanie w skarbcu i wystawia mu kwit na taką ilość złota jaką zdeponował. Ludzie zaczynają oprócz złota rozliczać się w tych kwitach od bankiera. W sumie ludzie oddają do skarbca 70 kg złota i odbierają pokwitowania.

    Każdy na tym rynku chętnie przyjmuje jako zapłatę za wszystko to co oferuje złoto lub kwity bankiera na złoto. Wszelkie transakcje handlowe są więc rozliczane w złocie lub w kwitach na złoto. Złoto i kwity na złoto są więc pieniądzem na tym rynku. W skarbcu jest 70 kg złota i nie jest to używane do rozliczania transakcji handlowych, a na rynku krąży 30 kg złota i kwity na 70 kg złota, a więc pieniądz ma dwie postacie przeliczalne na złoto. Na tym rynku krążą pieniądze o równowartości 100 kg złota.

    Ale bankier postanawia wprowadzić do obiegu to złoto, które ma w skarbcu. Pożycza ludziom w ciągu roku 30 kg złota w zamian pobierając od nich kwity zaświadczające, że to złoto oddadzą za kilka lat.

    A więc bankier w skarbcu ma 40 kg złota i kwity od ludzi na 30 kg złota, a na rynku krąży: 60 kg złota oraz kwity bankiera na 70 kg złota. Ludzie od czasu do czasu przychodzą odebrać złoto za kwity bankiera, ale przychodzą też inni i złoto deponują pobierając pokwitowania. Nigdy nie przychodzi ich tylu, by na raz potrzebowali więcej złota niż jest w skarbcu, czyli 40 kg. A więc teraz na rynku do rozliczania transakcji handlowych mamy pieniądze o łącznej wartości 130 kg złota.

    Jeśli rynek jest stabilny, nie dochodzi do żadnych wynalazków, usprawnień, nie zmieniają się ludzkie potrzeby i styl życia, prawo jest niezmienne, nie ma żadnych kataklizmów czy niespodziewanych urodzajów czy nieurodzajów, ilość towarów i usług krążących na jest stała i krąży w stałym tempie, to na tym rynku nastąpi inflacja 30% w ciągu roku, a zatem ceny wzrosną - to co przed rozpoczęciem pożyczania złota przez bankiera kosztowało 1 g złota po roku, gdy pożyczy 30 kg złota, będzie kosztować 1,3 g złota.
  • @Ultima Thule 10:42:13
    Ale BK ma pieniądze. Ma rezerwę 3,5%. Zdeponowaną w BC.

    Dlaczego nie możesz napisać konkretnie.

    Pisząc, że BK nie ma pieniędzy co masz na myśli?
    Zaprzeczasz temu, że stosunek pieniądza wyemitowanego przez BC do wyemitowanych długów jest 1/28? Jeżeli tak, to napisz jaki to jest według ciebie stosunek.

    Chcesz coś wyjaśnić, czy nie?
  • @imran 10:54:56
    nie rozumiem z czym nie zgadzasz się? Wydaje mi się, że wszystko jasno opisałem, a Ty komplikujesz proste sprawy. Przeczytaj to co napisałeś i zastanów się, zapętliłeś się i wyszedł bełkot, niestety :(
  • @GPS 10:58:58
    mylisz pojęcia: dlaczego uwzględniasz tych, którzy "nie przychodzą" po pieniądze ???

    Skoro "nie przychodzą" to również "nie używają", a więc tych pieniędzy NIE MA NA RYNKU !!!

    Ale jeżeli z jakiegoś powodu "przychodzą", to nagle okazuje się, że dla nich złota "ni ma" ...
  • @wk..ny 11:06:01
    już się zaczynacie kłócić ?

    poczekajcie jeszcze chwilkę ...

    Za parę dni wasza kłótnia będzie wyglądała tak:

    "to ty mnie namówiłeś, żeby się kłócić z Ultima Thule !!!"
    "przecież wiadomo było, że nas zmiażdży ! Po co ja się z wami zadawałem ! Trzeba było od razu przyznać rację Ultima Thule !"
    "to po co mówiliście, że macie rację ! Teraz patrzcie się, jak nas Ultima Thule wyśmiał i skompromitował !"

    I tak będą wyglądały wasze rozmowy ...

    Oczywiście zaczniecie też po niewczasie dorabiać ideologię do swoich wcześniejszych wypowiedzi, znam te wasze sztuczki ...
  • @imran 09:31:45
    syt.1
    ludzie; aktywa - 100kg w złocie /// pasywa - 0

    syt. 2
    ludzie; aktywa - 70kg w złocie, 30kg w kwitach /// pasywa - 0
    bank; aktywa - 30kg w złocie /// pasywa - zobowiązania w kwitach 30kg

    syt.3



    A więc na rynku krąży 50 kg złota, kwity na 30 kg złota, oraz zapisy na kontach na 70 kg złota. Na tym rynku krążą pieniądze o równowartości 150 kg złota. Nastąpiła kreacja pieniądza przez kredyt. Przepisy ustanowione przez państwo spowodowały to, że prywatny właściciel banku wykreował dodatkowe pieniądze, które krążą na rynku i służą do rozliczania transakcji handlowych. To jak bankier będzie prowadził sobie księgowość nie ma żadnego znaczenia.

    syt. 4
    ludzie; aktywa 50kg w złocie, 30kg w kwitach, 70kg w zapisach /// pasywa - 50kg zobowiązania wobec banku
    Bank ; aktywa 50kg w złocie, 50kg w skryptach dłużnych od ludzi /// pasywa - 70kg zobowiązania z zapisów, 30kg zobowiązania z kwitów


    Popełniasz jeden błąd: mając poniższe bilanse:
    ludzie: aktywa: 50kg, 30kg kwity, 20kg konto /// pasywa 0
    BK: aktywa: 50kg /// pasywa: 30kg kwity, 20kg dług na kontach

    I teraz do BK przychodzą ludzi pożyczyć złoto, powiedzmy te 50 kg, które jest w BK.

    Bilanse wyglądają tak:
    Ludzie: Aktywa: 100 kg, kwity 30 kg, należność na kontach 20 kg; Pasywa: kredyt 50 kg
    BK: Aktywa: należność 50 kg; Pasywa: 30kg kwity, 20kg dług na kontach

    Mam nadzieję, że się nigdzie nie pomyliłem ...

    I tak by to wyglądało. Jak widać, na rynku jest 100 kg złota tak samo, jak było wcześniej. Ilość kredytów odpowiada ilości należności i jakiekolwiek życie należności będzie wymagało spełnienia zobowiązania. Pieniędzy więc nie przybyło ani grama na rynku i nie ma żadnego wpływu na ceny ...
  • @Ultima Thule 11:10:24
    haha, co by nie było, to ja nie kłócę się z Tobą.. nawet uważam, że masz rację w stosunku do większości oponentów. Twój problem jest zgoła inny, próbujesz w laboratoryjnych warunkach badać skrawek problemu za pomocą prymitywnych narzędzi, co nie pozwala Ci na zobaczenie całości problemu. Podstawową sprawą, z której musisz Sobie zdać sprawę to jest to, że BC nie kreuje pieniędzy, BC kreuje DŁUG!
    nie mam czasu na bezsensowne bicie piany, które do niczego nie prowadzi,
    jeżeli ktoś zmądrzał po moich wpisach to miło mi, jeżeli do nikogo nic nie dotarło, to mówi się trudno, wyleczyłem się z misji naprawiania Świata.
    Tak dla odetchnięcia proponuję obejrzeć kreskówkę, która dużo wyjaśnia
    w temacie bankowości:
    http://www.youtube.com/watch?v=Ob_Kbnf3zCk
    niech Was nie zrazi logo tłumacza, w reptilian trudno wierzyć, ale treść filmiku już nie jest śmieszna.. obejrzyjcie i sami oceńcie, pozdrawiam.
  • @Ultima Thule 11:14:54
    Dlaczego traktujesz w tym wypadku złoto jako pieniądz? Przecież część złota 50kg leży w banku i ludzie po niego nie przychodzą. Wymieniają towary zapisami.

    A powyżej napisałeś do GPS;

    Skoro "nie przychodzą" to również "nie używają", a więc tych pieniędzy NIE MA NA RYNKU !!!


    Więc jak to jest. W sytuacji kiedy odpowiadasz na mój post ile jest pieniądza traktujesz jako pieniądz 50kg złota, które leży w banku i nikt po niego nie przychodzi, bo bank wystawił na nie pokwitowania, natomiast nie uważasz za pieniądz kwitów i zapisów na koncie, którymi ludzie dokonują wymian.
    Czyli piszesz; złota w banku i u ludzi jest razem 100kg więc pieniądza jest 100kg.

    A pisząc dla GPS traktujesz złoto które leży i nikt po nie nie przychodzi, bo ludzie mający do niego prawo własności (kwity, czy zapisy) wymieniają się nimi i tego złota nie potrzebują wybierać, tak jakby nie było w ogóle pieniądzem, jakby go w ogóle nie było w obiegu.

    Zdecyduj się na coś, bo to się kupy nie trzyma.
  • @imran 11:26:15
    BREDZISZ ...

    Otóż GPS sugeruje, że na rynku jest ponad 100 kg złota (pieniędzy). Tymczasem BK nie ma na koncie złota/pieniędzy, wiec gdy depozytariusze przyjdą po to złoto/pieniądze, to się dowiedzą, że teraz używa ich ktoś inny ...

    Tak więc ich "manie złota" jest ZŁUDZENIEM ...

    A skoro oni go nie mają i nie mogą go użyć, to znaczy, że nie ma żadnego wpływu na ceny ...
  • @Ultima Thule 11:14:54
    Czy możesz napisać konkretnie;

    co jest pieniądzem w syt 2, co w syt 3, a co w syt 4.

    Masz na ten temat pogląd czy nie?

    Bo ja mam. I ten pogląd jest zgodny z moją definicją pieniądza - jako środka wymiany, to co ludzie przyjmują w rozliczeniu za oferowaną usługę czy towar a następnie wyieniają to na inny towar.

    Tak więc moje poglądy mimo, że dla Ciebie bzdurne są jednak spójne.


    Natomiast twoja definicja pieniądza, że jest to pieniądz emitowany prze BC nie ma w tym momencie zastosowania.

    Skoro jesteś taki logiczny i genialny, to chyba potrafisz przedstawić jakiś spójny pogląd.
    Co jest w tych przypadkach pieniądzem i według jakiej definicji pieniądza.
  • @wk..ny 11:25:43
    Przypuszczam, że zamiast BC powinno być BK, poza tym OK.
  • @imran 11:31:58
    Błądzisz ...

    Zauważ, że mylisz PIENIĄDZ z NALEŻNOŚCIAMI ...

    Czy odróżniasz sytuację, gdy masz 100 zł od sytuacji, gdy ktoś jest ci winny 100 zł ?

    Czy dla ciebie te sytuacje są TAKIE SAME ?

    I czy gdy A jest winny B 100 zł, to to oznacza, że na rynku jest 200 ? (A ma 100 które pożyczył od B, a B ma należność od A).

    Człowieku !!! Wymyśliłeś prepetuum mobile !!!
  • @ijot 11:40:25
    Mylisz się - właśnie chodzi o BC ...

    Bo można uznać, że BC kreuje "pieniądz", czyli po prostu DŁUG ...

    To się akurat zgadza, gdyż emisja pieniądza oznacza, że ten, kto go bierze od emitenta jest emitentowi DŁUŻNY i musi go zwrócić ...
  • @Ultima Thule 11:29:26
    Jeżeli twierdzisz, że w tym przykładzie pieniądzem jest 100kg złota we wszystkich 4 przypadkach, to zastanów się nad jednym;

    Jeżeli te 50kg leży w banku i nikt go fizycznie nie wybiera, bo nie ma takiej potrzeby - skoro można się wymieniać pokwitowaniami i zapisami elektronicznymi, to co się stanie jeżeli to złoto zniknie? Wyparuje, utleni się, zostanie ukradzione, utopione w morzu...

    Zgodnie z twoją logiką, skoro ceny ustalają się na bazie tego ile jest pieniądza - czyli wg ciebie złota, to ceny powinny znacznie spaść. Pozostałe złoto powinno zyskać na wartości.

    Ale jak to jest możliwe jeżeli ludzie by nawet o tym nie wiedzieli, że to złoto wyparowało?
    Może nawet bank by o tym nie wiedział, bo nikt nie zagląda do skarbca.

    No to jak ceny mogą spaść.

    No więc co jest pieniądzem???
  • @imran 11:44:24
    i tu doszedłeś do ściany, imran ...

    Tej ściany nie przebijesz swoim umysłem. Tu jest potrzebny ktoś ZNACZNIE POTĘŻNIEJSZY od ciebie.

    Tak więc pozostaje ci już teraz zamilknąć i czekać, aż ja OBWIESZCZĘ JAK JEST ...
  • @Ultima Thule 11:41:53
    Nie pisz czego ja nie odróżniam i czy błądzę tylko wyjaśnij swój pogląd; co jest pieniądzem wy tych sytuacjach.

    Moja definicja pieniądza jest jasna i spójna z pozostałymi poglądami.

    Jeżeli B jest mi winien pieniądze, to o tym, czy ten dług stanie się pieniądzem, nie decyduje Ultima, ja, czy ktokolwiek inny, tylko to, czy ludzie zgodzą się powszechnie przyjmować zapis o tym długu jako środek wymiany pośredniej
    Kropka.

    Więc ja nic nie mylę, tylko podaje spójny pogląd. A Ty się wymigujesz od prostej odpowiedzi.
  • @ijot 11:40:25
    BC formalnie też kreuje dług, to państwo drukuje obligacje na podstawie których BC drukuje pieniądze, ale one mają pokrycie w obligacjach, a że obligacje nie mają pokrycia to już inna sprawa. W sumie w FED nie było audytu i to wszystko to rozważania teoretyczne bo prawdopodobnie drukują/fałszują pieniądze na potęgę bez pokrycia nawet w obligacjach, ale tego możemy się domyślać jedynie.
  • @Ultima Thule 11:43:22
    ... a czytałeś to?
    http://ultimathule.nowyekran.pl/post/91015,teoria-wszystkiego-cz-ii-kreacja-pieniadza-wyjasniona#comment_796077

    To teraz przeczytaj i zastanów się, zanim znowu zmarnujesz komuś czas.
  • @imran 11:49:41
    ok, odpowiem ci fragmentarycznie i kazuistycznie na twoją kwerendę ...

    Wyobraź sobie, że ludzie mają 100 kg złota
    składają je w BK i posługują się kwitami.

    Ktoś potajemnie wykrada 100 kg i nikt o tym nie wie (nawet BK)

    Na rynku pojawia się więc 100 kg złota oraz 100 kg kwitów na złoto (na ten moment pewnych).

    Tak więc ceny spadają, bo rynek dostosowuje się do większej podaży złota.
    w pewnym momencie ktoś mówi "sprawdzam" i okazuje się, że ze złotem zostali tylko ci, co mieli je w gotówce, a kwity stały się bezwartościowe.

    Ceny towarów w złocie wracają do pierwotnego poziomu.

    (oczywiście CETERIS PARIBUS).

    Ale to nie jest żadna kreacja, tylko coś w rodzaju nieświadomego sfałszowania pieniędzy (w tym przypadku kwitów).

    Nie ma w tym niczego dziwnego i nie ma to związku z omawianym przez nas problemem "kreacji" pieniądza w BK ...
  • @wk..ny 11:51:58
    No właśnie.

    Chodzi mi o to, że w przypadku rozmnażania pieniędzy na zasadach rezerwy cząstkowej, to BC jest tylko żyrantem dla BK. Dodruk brakujących banknotów jest kwestią jedynie techniczną, co można zobaczyć na "Twoim" filmiku.

    Nawiasem mówiąc - znakomity! Przecież to powinno się wyświetlać studentom, zamiast wykładów z makroekonomii!!!
  • @Ultima Thule 11:57:40
    No ale my właśnie o tym mówimy. Dokładnie o tym.
    Ja się nie upieram, że BK kreuje pieniądz.

    Ja tylko twierdzą, a Ty do tej pory zaprzeczałeś, że na skutek tego, że z wkładu pierwotnego udzielanych jest, nie jeden a 28 kredytów, czyli potwierdzeń, uprawnień, kwitów, czy jak to inaczej nazwiesz, do odbioru pieniędzy, nastąpi wzrost popytu, a więc i cen. W tym momencie wartość pieniądza spadnie. A to, że gdyby banki nie uzupełniały każdego spłaconego kredytu następnym, to wartość pieniądza wróciła by do poprzedniego poziomu (czy dokładnie? raczej nie, ale nie o to chodzi), to jest inna sprawa. Temu nie zaprzeczam.

    Więc mogę uznać, że zrozumiałeś o co mi chodzi. Że na skutek powstania dużej liczby zapisów upoważniających do odbioru pieniędzy, 28 razy większej niż ta ilość pieniędzy, wartość pieniądza spadnie, tak, jak to opisałeś w swoim komentarzu?

    A co się dalej będzie działo w miarę spłacania tych kredytów to już inna sprawa.
  • @imran 12:09:06
    A co się stanie, kiedy ludzie zechcą wypłacić wszystkie pieniądze ze swoich kont, czyli powiedzą sprawdzam - tak jak w twoim komentarzu, to też inna sprawa. Do tej pory tego nie robią.
  • @ijot 12:02:31
    to jest nas dwóch, cieszy chociaż to, że nie jestem osamotnionym "wariatem" w tym Matrixie..
    a film chyba jest na tyle prosty, że Ci od eksperymentów na jabłkach i gruszkach nie powinni mieć problemu ze zrozumieniem.. chociaż nic mnie tu nie zdziwi.. no bo przecież to jest kreskówka, a taka forma urąga geniuszowi wszelkiej maści megalomanów..
    pozdrawiam.
  • @imran 12:11:29
    Nastąpi upadek obecnego systemu bankowego!
  • @wk..ny 12:13:06
    Z jabłek i gruszek nasi sąsiedzi robią znakomite rzeczy! Ogólnie nazywa się to Schnaps.

    Pozdrawiam serdecznie
  • @Ultima Thule 11:06:46
    > Skoro "nie przychodzą" to również "nie używają",

    Nie używają złota, które zdeponowali w skarbcu jako pieniądza, bo nie potrzebują tego, bo używają jako pieniądza kwitów na to złota.

    > a więc tych pieniędzy NIE MA NA RYNKU !!!

    Nie ma złota, ale są na nie kwity. Te kwity są pieniądzem. Na rynku jest pieniądz w postaci kwitów na złoto. Te kwity służą do rozliczania transakcji handlowych i każdy je w rozliczeniu przyjmuje tak samo chętnie jak złoto - a nawet chętniej. Kwity na złoto są lepszym pieniądzem niż złoto, więc mało kto chce je wymieniać na złoto.

    Na rynku krąży więc 60 kg złota oraz kwity bankiera na 70 kg złota - więc teraz na rynku w moim przykładzie do rozliczania transakcji handlowych mamy pieniądze o łącznej wartości 130 kg złota.

    A Ty uważasz, że ile jest pieniądza na rynku w tym przykładzie?
  • @ijot 12:02:31
    tyle, że film potwierdza to, co ja mówię: pieniądze kreuje tylko BC ...
  • @GPS 12:16:31
    A ma 100
    B pożycza 100 od A

    A ma NALEŻNOŚĆ 100
    B ma 100

    A używa w transakcjach potwierdzenia należności od B
    B używa pieniędzy.

    Według ciebie na rynku jest teraz 200
    A według mnie na rynku jest teraz 100 ...

    I tutaj jest chyba różnica między nami ...

    Oczywiście rację mam ja ...
  • @ijot 12:13:35
    No i właśnie ta nasza dyskusja jest po to, aby sobie przemyśleć jaki jest faktyczny powód tego bankructwa i mieś jakiś pogląd za czym, za jakim innym systemem się opowiedzieć po tym jak to bankructwo nastąpi.

    Dlatego nie rozumiem wk...nego, że zamiast tej dyskusji proponuje pisanie
    o tym jak to nas lichwa zniewala.

    Możemy sobie tak popisać i co z tego? Po tym upadku wmówią ludziom znowu to co będą chcieli.
  • @Ultima Thule 12:16:50
    film pokazuje mechanizm, ale ma pewne niedociągnięcie, nie pokazuje co dzieje się z pieniądzem zwróconym przez dłużnika, pieniądz ten znika z rynku (zerowanie pozycji Wn i Ma), a na filmie jest to przedstawione jakby go przybywało przez udzielanie kredytów (obrazowo ładnie przedstawione, ale nie do końca to prawda). Dlatego ja twierdzę, że BC nie kreuje pieniądza, a kreuje DŁUG! przeczytaj jeszcze raz moje wpisy i przemyśl to Sobie.
  • @Ultima Thule 12:21:21
    cyt1
    Wyobraź sobie, że ludzie mają 100 kg złota
    składają je w BK i posługują się kwitami.
    Ktoś potajemnie wykrada 100 kg i nikt o tym nie wie (nawet BK)
    Na rynku pojawia się więc 100 kg złota oraz 100 kg kwitów na złoto (na ten moment pewnych).
    Tak więc ceny spadają, bo rynek dostosowuje się do większej podaży złota.
    w pewnym momencie ktoś mówi "sprawdzam" i okazuje się, że ze złotem zostali tylko ci, co mieli je w gotówce, a kwity stały się bezwartościowe.
    cyt2
    A ma 100
    B pożycza 100 od A

    A ma NALEŻNOŚĆ 100
    B ma 100

    A używa w transakcjach potwierdzenia należności od B
    B używa pieniędzy.

    Według ciebie na rynku jest teraz 200
    A według mnie na rynku jest teraz 100 ...


    CZY cyt1 NIE PRZECZY cyt 2???

    Przeczytaj to dokładnie i wyjaśnij bo nie rozumiem. Jaka jest różnica jeśli chodzi o ruch cen?
  • @Ultima Thule 12:16:50
    Oczywiście, masz rację. Raz kreuje - kreacja pierwotna, innym razem drukuje - kreacja wtórna, czyli żyrowanie BK ich procederu mnożenia pieniądza kredytowego, czego konsekwencją jest uruchamianie maszyn drukarskich przez BC. Inni drukarze są przecież fałszerzami!

    Napij się Schnaps-a!
  • @imran 12:23:35
    1. Bez zrozumienia tego systemu nie da się z nim walczyć ...

    2. LICHWA. Jest bardzo prosta metoda walki z lichwą: nie zadłużać się ...

    3. Jeżeli nie chcesz, aby twoje pieniądze podlegały problemom tego systemu, to:
    - trzymaj je w skrytce, zamiast jako depozyt
    - tezauryzuj je np. kupując złoto

    Widzisz problem w tym, żeby tak postępować ???
  • @wk..ny 12:27:06
    masz rację, z tym się zgadzam. Ale to niczego nie zmienia w naszych rozważaniach: pieniądze kreuje WYŁĄCZNIE BC ...
  • @Ultima Thule 12:30:07
    nie rozumiesz, że jak ludzie przestaną wierzyć w to, że mogą zawsze odebrać lub przylać pieniądze ze swoich kont, to pieniądz stanie się bezwartościowy, tak pieniądz BC jak i zapisy na kontach?

    Więc sam sobie trzymaj w skrytce.
  • @imran 12:23:35
    czego nie rozumiesz? diagnozę obecnej sytuacji jako jedyny tutaj klarownie przedstawiłem, reszta to kilkaset postów bicia piany nad błędnymi założeniami UT. Nie wiedziałem, że to jest dyskusja nad rozwiązaniem problemu finansowego Świata. Rozwiązanie jest jedno: "Wieszać kurwy i złodziei" jedyne, które zadziała, i działało w przeszłości. A jak tego dokonać, to pozostawię już Tobie ;)
  • @imran 12:23:35
    Pisanie i mówienie o tym ma głębokie uzasadnienie, czego dowodem jest ta dyskusja.

    Bankructwo w sytuacji, kiedy wszyscy idą do banku po pieniądze jest nieuniknione z powodów oczywistych - w bankach nie ma tylu pieniędzy!

    Całkiem niedawno widzieliśmy obrazki 'live' z Cypru. Mówienie i pisanie o tym jest właśnie po to, żeby ludzie wreszcie zrozumieli, co widzą w telewizorze.

    Nasz przyjaciel UT - życzę Mu wreszcie ukojenia, płynącego ze zrozumienia prostej w końcu rzeczy - jest przykładem, że tłumaczenie tych zagadnień jest bardzo potrzebne do budowania tej świadomości.
  • @imran 12:34:11
    mylisz się: pieniądze po wykreowaniu trafiają do "dystrybutorów pieniędzy" (BK-ów) i są pożyczane kredytobiorcom.

    Ale kredytobiorcy muszą kredyty czymś zabezpieczyć. Tak więc gdy depozytariusze zgłoszą się po swoje pieniądze, to się okaże, że nie ma co prawda pieniędzy, ale jest majątek.

    Gorze, gdy to będą obligacje rządu cypryjskiego ...
  • @ijot 12:38:50
    tyle, że to właśnie JA mam rację mówiąc, że pieniądze się nie mnożą i jest ich tylko tyle, ile BC wyemitował ...
  • @wk..ny 12:37:11
    Zawsze po powieszeniu jednych przychodzą inni.

    Ta dyskusja ma na celu to, żeby ludzie zaczęli myśleć i rozumieć te mechanizmy, a nie tylko przyjąć, że Żydzi nas okradają.
    Bo ludziom bezmyślnym następcy tych złodziei wmówią dowolną rzecz, która będzie dla nich korzystna.
    Np. potrzebę emisji wyrównującej wzrost gospodarczy. A potem już tylko pozostanie im opracować przepisy wykonawcze pozwalające de facto kraść ile wlezie.
  • @wk..ny 12:37:11
    na czym według ciebie polegał "błąd w założeniach" ?

    Moim zdaniem to właśnie JA mam PRAWIDŁOWE założenia, a wy błędne ...

    Wy po prostu mylicie AKTYWA z PASYWAMI oraz BILANS z PRZEPŁYWAMI ...
  • @Ultima Thule 12:41:27
    Nic nie ukoi Twojego ego, bywa.
  • @Ultima Thule 12:39:31
    mylisz się: pieniądze po wykreowaniu trafiają do "dystrybutorów pieniędzy" (BK-ów) i są pożyczane kredytobiorcom.

    Ale w ilości 28 razy większej. Czyli emisja BC o wartości 1 domu pozwala zakupić 28 domów.

    Jeżeli te domy nie zostaną spłacone komu BK sprzeda te domy?

    Rozumiesz, że jeżeli ktoś bierze kredyt i płaci robotnikom za zbudowanie domu. to oni umieszczają te pieniądze na kontach. Potem następny kredytobiorca buduje dom, i płaci znowu robotnikom.

    Następnie mamy sytuację, że te domy trafiają do banku jako zabezpieczenie. Czym zapłacą ci robotnicy żeby odkupić te domy, skoro ich konta są zablokowane bo pieniędzy nie ma.

    Ci robotnicy mogą dostać pieniądze, jak dom zostanie zlicytowany, ale żeby dom zlicytować, to oni muszą te domy kupić.

    Nie możemy w tej sytuacji zakładać, że kupi te domy ktoś inny. Bo każdy jest w tej samej sytuacji jak ci robotnicy. Każdy ma pieniądze na kontach, które powstały z kredytów, które nie zostały spłacone.

    To jest system rezerwy cząstkowej.
  • @imran 12:55:28
    to jest po prostu łańcuch transakcji. Nie ma w tym niczego dziwnego.

    Jak A ma 100 i kupuje od B, a potem B od C, a potem C od D, to nie ma żadnej kreacji, tylko KOLEJNE SEKWENCJE UŻYWANIA PIENIĄDZA.

    Kredyty z banku tak samo umożliwiają sekwencyjne korzystanie z pieniędzy ...
  • @imran 12:44:07
    "Zawsze po powieszeniu jednych przychodzą inni. " pewnie masz na myśli wszelkie rewolucje sterowane przez syjonistów, a mające wyglądać na oddolne, tu zgoda. Oni są bezkarni, nie boją się nas, mają wszystko: media, służby, banki, rządy itd. Jedynie mogli by się zreflektować gdyby zaczęli tracić to co mają najcenniejszego, czyli życie, jeśli by poczuli strach o siebie i swoich bliskich. Gdyby wiedzieli że ich przewał nie jest bezkarny, jest wina i jest kara. Wiesz, my tu możemy sobie wymyślać każdą idyllę, ale co to zmieni, jak Polska jest tylko egzotyczną odnogą imperium bankowego. Zmiany musiały by nastać globalne, wywrócić system, przestawić kierunek strumienia pieniędzy, banki dla ludzi, a nie ludzie dla banków.

    Jacy ludzie mają zacząć myśleć??????? te kilkadziesiąt czytelników tego posta??? raczej oni wszyscy mniej więcej są uświadomieni. Pytanie jest jak dotrzeć z tą wiedzą to przeciętnego telewidza czyli większości społeczeństwa. Tu niestety nie mam pomysłu, wiele lat próbowałem i nie mam mocy przedrzeć się do zmanipulowanych umysłów, dlatego dałem sobie spokój, w dupie mam zbawianie Świata, nie ma z kim i dla kogo! Swoją wiedzę wykorzystuję dla siebie aby zadbać o siebie i swoich bliskich, reszta jest już przegrana, może to naturalna selekcja?? przetrwają tylko najsilniejsze jednostki..
  • @Ultima Thule 12:45:16
    udowadniasz, że nie ma kreacji pieniądza, podając przykłady gdzie jej nie ma, a reszta zaczyna pracować nad Twoimi przykładami, setki komentarzy na temat aby udowodnić, że bilans zgadza się - bo musi, ale nie wziąłeś na warsztat zagadnień takich jak oprocentowanie no i najważniejsze - kreacja długu, o której ja pisze. Czyli po wpłacie depozytu 1j tworzy się pozycja księgowa Ma:28j i Wn:28j co pozwala na czas trwania depozytu pożyczyć te 28j i zarobić na tym 3j, następnie zamknąć pozycję i wypłacić depozyt.
    Trudno z Toba nie zgodzić się, bo masz logidzne wywody, tyle że o niczym, nie mające nic wspólnego z rzeczywistym stanem rzeczy!!!! tyle, i tylko tyle..
    masz rację, ale to niczego nie dowodzi, bo to jest nieistotne!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @wk..ny 13:18:03
    czyli według ciebie, jeżeli A ma 100 i pożyczy je do B, to teraz mamy 200 zł ?
    (no bo B ma gotówkę, a A ma należność ...)
  • @wk..ny 13:10:26
    Jestem pewny, że przeczytało tą dyskusję przynajmniej kilka osób, którzy wcześniej w ogóle się nie zastanawiali nad tym tematem, a teraz być może sprawdzają w różnych miejscach jak to jest naprawdę.

    Zawsze jest ciekawiej jeżeli jest jakaś ostra wymiana zdań, niż zwykły opis.
  • @Ultima Thule 13:19:40
    NIE!!!! przecież piszę Ci, że masz rację!!!! tyle tylko, że to nie ma żadnego znaczenia!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! bo tak banki nie działają!!!!!!!!!!!!!!!

    Gratuluję, nabiłeś już tyle piany, że we Frankfurcie mają alarm powodziowy,
    dawaj dalej to do jutra Londyn zatopimy, a potem tylko hop przez Atlantyk i Wall Street tonie. Jesteś Wielki!!! jako jedyny znalazłeś skuteczny sposób aby zatopić ten banksterski świat, jestem pełen podziwu jak sam jeden narobiłeś tyle piany z niczego. Jak nie zatopisz banksterskiego świata, nie martw się, takiego pieniacza każda pralnia zatrudni, no bo w tym to jesteś naprawdę wyjątkowo dobry ;)
  • @imran 13:36:28
    no i o to chodzi, stary !!!
  • @imran 13:36:28
    jak codziennie uświadomimy kilka osób, to zanim uświadomimy wszystkich to dwa pokolenia wymrą. Jak to zrobić masowo?? wszyscy wiemy że NE jest niszowy i czyta go kilkaset osób raptem niestety. Wierzę w efekt śnieżnej kuli, tyle, że ta kula jakoś powoli rośnie i jakoś nie może objąć większości ogłupionego społeczeństwa. Mam wrażenie że na portalach pisze się ciągle dla tych samych i mało nowych uświadomionych przybywa. W tej pojebanej demokracji nie ma szans na lepsze jutro, bo ludzie są głupi, niestety tak po prostu głupi i nie ważne czy to profesorowie, lekarze, czy robotnicy, oni w znakomitej swej większości są debilami niestety i to oni decydują jak ma wyglądać mój świat (w sumie tak tylko sądzą, bo decyduje ktoś za nich wpajając im manipulacje z telewizora). Jak wyleczycie się ze złudzeń demokracji i uznacie że jedynym wyjściem jest monarchia oświecona to zgłoście się do mnie, może będę miał czas i ochotę pokrólowac Wam ;) w innym przypadku polityka w ogóle mnie nie interesuje, nie w tych realiach..
  • @Ultima Thule 12:41:27
    BC ma w Polsce zakazany wykup długu publicznego, co jest drukiem pustego pieniądza. Nie wiem czy nie ma jakiegoś sposobu omijania tego prawnego zakazu.

    Głównym źródłem pustego pieniądza pozostaje zatem system kredytowy, oparty na rezerwie cząstkowej.

    Poczytaj sobie, co napisał o bilansowaniu tego procesu w BC @wk..ny - tych pieniędzy NIE MA! W bilansie BC nie występują. Źródłem zysku BC jest pożyczanie pieniędzy do BK. Te pieniądze BK może nawet zdeponować na swoim koncie w BC i na ich podstawie wykreować 28-krotność w kredycie. BC otrzymuje swój zysk z pożyczonych do BK pieniędzy, BK swój zysk czerpie z oprocentowania kredytów.

    W tej sytuacji BC jest "czysty", nie ma nic wspólnego z akcją kredytową BK. BK jest również "czysty", bo pożycza pieniądze zgodnie z prawem. Od BC i do swoich klientów.

    To prawo bankowe zezwala BK na udzielanie kredytów w wysokości 28-krotności zabezpieczenia w BC. BC, również zgodnie z prawem dostarcza na rynek prawne środki płatnicze. Jeśli ich brakuje - uruchamia drukarnię. Capici?

    Być może Twoja wrażliwa natura nie pozwala Ci pogodzić się ze skalą rabunku, jaki się dokonuje na naszych oczach i zgodnie z prawem, ale na to trudno coś poradzić.
  • @Ultima Thule 12:57:35
    No właśnie. Je tak nie uważam.

    W sytuacji normalnej byłoby tak;

    Wkład pierwotny trafia do banku.
    A bierze kredyt i przekazuje pieniądze robotnikom budującym dom.

    I teraz ci robotnicy decydują ile pieniędzy jest im potrzebne na wydatki bieżące, a ile mogą pożyczyć komuś na kilka lat.
    Powiedzmy, że 10% ze swojej wypłaty mogą odłożyć.
    I ta suma może zostać pożyczona.

    10% a nie 96,5%.


    Czy to nie jest różnica?
  • @wk..ny 13:51:58
    My zamierzamy z Ultimą przeprowadzić co najmniej milion takich zaciekłych dyskusji!!!

    To już kilka milionów osób zmotywowanych do myślenia.
  • @ijot 13:53:29
    przecież tu nie chodzi o prawdę czy też obnażanie mechanizmów kradzieży, tu jest realizowany misterny plan, aby ubić tyle piany aby utopić cały banksterski świat. My za głupi jesteśmy aby wymyślić tak genialny plan, musiałem wspiąć się na wyżyny intelektu aby dostrzec o co tu chodzi. Naprawdę nie mogę wyjść z podziwu, z niecierpliwością czekam na wieści w TV, że Frankfurt już jest cały pod pianą, a w Londynie panika..
    to tak dla rozluźnienia, bo po co spinać się, życie jest zbyt piękne aby skupiać się na PIANIE ;)
  • @wk..ny 13:51:58
    Ale monarchii nie da się wybrać demokratycznie. Więc nie ma znaczenia ile osób ją poprze.
  • @imran 14:09:41
    no i wracamy do początku, teraz nie kreujemy pieniędzy, a kreujemy ludzi, hehe, Ty z Ultimą zmotywujecie się nawzajem milion razy, ale od tego ludzi nie przybędzie.. ale mam prośbę, gruszki i jabłka zamieńcie na browary,bo mimo że o tym samym będziecie pisać w koło, to nada to świeżości przemyśleniom ;)
  • @imran 14:09:41
    Dużo łatwiej coś osiągnąć, jeśli się wie, o czym ta dyskusja.

    Chyba, że UT tak uporczywie udaje, że nie "kuma bazy".
  • @ijot 14:24:22
    UT jest bardzo inteligentny, więc nie ma możliwości żeby nie kumał.
  • @wk..ny 14:18:55
    Obawiałem się tego od samego początku - można sprawdzić.

    Pozdrawiam
  • @imran 14:21:36
    przecież ja nie chce demokracji (to nigdzie nie działa prawidłowo, a zgiłymi kompromisami, handlem stołkami brzydzę się), zostańcie moimi pałkarzami, i siłą utorujcie drogę do mojej koronacji. Potrzebne mi poparcie silnej straży przybocznej pacyfikującej każdego oponenta, reszta będzie wiwatować ze strachu albo z przekonania, nie ważne.. Mimo swoich wad, będę na pewno lepszy i tańszy w utrzymaniu od obecnej demokracji parlamentarnej.
  • @wk..ny 14:30:49
    Trzeba poczekać aż ten system zbankrutuje, teraz by cię nakryli czapką
  • @ALL
    Powiedzcie mi: PO CO JEST TA DYSKUSJA ? Właśnie, po co?

    Otóż to ! Nikt nie wie po co, więc nie musicie się obawiać, że ktoś zapyta. Wiecie co robi ta dyskusja?

    Ona odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa!

    To jest dyskusja na skalę naszych możliwości !

    Czy wy wiecie, co my robimy tą dyskusją ?

    My otwieramy oczy niedowiarkom ! Patrzcie - mówimy - to nasze, przez nas przedyskutowane i to nie jest nasze ostatnie słowo !

    I nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest dyskusja społeczna, w oparciu o sześć instytucji, która sobie zgnije do jesieni na świeżym powietrzu i co się wtedy zrobi?
  • @imran 14:34:54
    to już rola pałkarzy aby nie nakryli..
    dobra, żarty żartami, a tak na seria to nie liczę aby zmiany nastąpiły na naszą korzyść po bankructwie systemu. Oglądałem jakiś czas temu jakiś film katastroficzny, no i najważniejsze dla władzy było zachowanie ciągłości władzy. Ludzie nie liczyli się, ważne było aby przeżyli prezydent i senatorowie, ich dwory i rodziny. Bankructwo systemu to bieda dla nas wszystkich zwykłych ludzi, władzy i banksterom nic nie stanie się. Co gorsze, bankructwo systemu może doprowadzić do III WŚ, która też dotknie zwykłych ludzi. Jesteśmy w dupie, jeżeli nie przebudzi się z Matrixa większość społeczeństwa. Poczytaj moja notkę "Polska AD2015" tam zawarłem moje obawy i wizje przyszłości.
  • @wk..ny 14:18:55
    póki co skutek odwrotny. pieniądz fiducjarny wraca do łask. złoto leci na pysk.
  • @prawi co wiec 15:04:07
    bo to magiczna piana, jak globalne ocieplenie co przynosi oziębienie..
  • @Ultima Thule 14:46:26
    UT , zakładaj nowy post , bo mi się strona długo ładuje.
  • @prawi co wiec 15:04:07
    ... los ultimos podrigos ...
  • @ijot 15:38:23
    las ultimas lagrimas ...
  • @prawi co wiec 15:28:03
    Część III wymaga kilku dni przygotowań. Nie to, żebym nie wiedział co pisać, tylko muszę uwzględnić wasz poziom percepcji ...
  • @All
    skoro wątek zmierza ku końcowi należało by zrobić podsumowanie tych jałowych dyskusji, i to jeszcze zanim Ultima kolejny post napisze i się bez sensu skompromituje :) Napisze na temat FEDu, który jest najszerzej opisany w internecie. W Polsce jako koloni nie wygląda to na pewno lepiej.
    1. Tak, BC kreuje pieniądze, a w sumie to kreuje dług. Każdy wypuszczony pieniądz przez BC jest długiem. Nie ma pieniędzy za darmo, chyba że jest się BK - współwłaścicielem BC, to jest wtedy pożyczka na 0%, rząd USA płaci obligacjami wyżej oprocentowanymi. I tak Państwa, czyli my wszyscy płacimy procenty od nieistniejących pieniędzy - wykreowanemu długowi. Jeżeli ktoś chciałby zmienić Świat, to od tego należy zacząć.
    2. BK podobnie jak BC kreuje dług za pomocą rezerwy cząstkowej, pobiera procenty od nieistniejących (według księgowości Wn/Ma suma zerowa) pieniędzy. To jest nic innego jak lewar w bankowości, tylko zakamuflowany w gąszczu prawa i procedur.

    To jest tajemnica potęgi banków, zarobek min3x wyższy od depozytów,
    a spece od agresywnych instrumentów finansowcy wyciągną z tego więcej.

    Banki nie produkują pieniędzy, banki produkują dług i ściągają od niego realne odsetki. To jest najważniejsze, reszta to bicie piany..

    Pewnie kredyty oparte są o złoto z Fort Knox, a tam nie było audytu i może leżeć sobie wolfram. Audyt FEDu pogrążyłby finanse Świata, a za tym była by wojna światowa :( to niedobry scenariusz dla nas, zawsze bici po dupie :(
  • @wk..ny 17:50:32
    Ale odsetki, nawet płacone od pieniędzy wykreowanych z powietrza, są jak najbardziej uczciwe. Te odsetki to zysk tego, kto na pożyczce zarobił dzięki inwestycji. Ten, kto pożycza od innych, tak samo zarobi na tej pożyczce niezależnie z jakiego źródła będą pochodziły pożyczone pieniądze - czy będą uczciwie zarobione, czy będą pochodzić z przestępstwa, czy z wypłukania z powietrza. Po prostu ten, który zyskał na inwestycji dzieli się tym zyskiem z tym, który udzielił pożyczki. Tym są odsetki. A więc zawsze są uczciwe, gdy pożyczkobiorca na te odsetki się godzi. Godzi się, bo inwestuje w coś co będzie miało większą rentowność niż te odsetki.

    Problem więc nie w tym, że odsetki są nieuczciwe, czy oszukańcze, ale w tym, że pewien podmiot może kreować pożyczkę, może wytworzyć dług, a inny nie może i o tym decydują ustawy i urzędnicy, czyli państwo. Państwo wydając koncesję bankową zezwala jednym na kreowanie pieniądza dłużnego, a innym nie pozwala zabraniając im prowadzenia takiej działalności jak bank. A zatem państwo decyduje z kim pożyczkobiorca dzieli swój zysk. To jest złe, po to powinna być wolnorynkowa gra.

    Nie jest problemem to, że ktoś może sobie robić dużo rowerów, za dużo niż potrzeba. Albo będzie robił bardzo drogie rowery, albo tandetne. Gdy jest konkurencja, to zawsze będzie wybór i będzie można wybrać taki rower jak się chce, a gdy ktoś wyprodukuje za dużo rowerów to po prostu zbankrutuje. Problem się zacznie, gdy państwo zacznie udzielać koncesji na robienie rowerów, czyli w istocie będzie decydować kto może rowery robić, a kto nie - dostanie prawo zabraniania niektórym robienia rowerów. Wtedy będą za drogie, będzie ich za mało, albo za dużo i będą tandetne.

    Dokładnie tak samo jest z systemem finansowym. Ponieważ państwo ten sektor monopolizuje, wydaje koncesje, ustanawia ustawy pozwalające ministrom regulować różne parametry systemu walutowego itd... to dochodzi w tym systemie do różnorodnych patologii i przekrętów. I zawsze tak będzie, gdy o walucie będzie decydować aparat przemocy. Aparat przemocy powinien tylko i wyłącznie chronić ludzkiej wolności, własności i życia oraz dbać o to by umowy były przestrzegane, a nie organizować system finansowy.
  • @GPS 18:21:34
    tu się różnimy, ja jestem przeciwnikiem prywatnej bankowości centralnej, jeżeli ten proceder kreacji długu jest niezbędny dla wzrostu gospodarczego to niech z niego ma pożytek Państwo - my. Banki są właścicielami państw, kupią każdy rząd. Naiwny myślisz, że wolny rynek jaki Ty postulujesz nie umocni obecnej dominacji Koshernostry nad Światem. Mniejsza z tym, już Cię dawno zaszufladkowałem do zadaniowanych inteligentnych mącicieli, sorry, zdania nie zmieniam..
  • @wk..ny 18:48:37
    A skąd ta pewność, że bank centralny jest nam potrzebny???

    Nie chcę wznawiać dyskusji, może będzie jeszcze inna okazja. Tutaj i tak ubito już zbyt wiele piany, a UT zabawił się naszym kosztem.
  • @ijot 19:08:52
    bo nie jest potrzebny :) tak napisałem GPSowi w odpowiedzi na to, że ten proceder musi trwać.. mniejsza o to, szkoda życia na diagnozy, bez mocy sprawczej..
  • @ALL
    Opisałem moje stanowisko dokładniej próbując się przychylić do podejścia UT i jego definicji pieniądza. Jest to tekst dłuższy więc załączam link

    http://imran.blog.pl/2013/04/18/czy-banki-kreuja-pieniadz/
  • @imran 10:47:24
    No i mylisz się !!!!!!!!!!!!!

    Pomijając szczegóły:
    - ludzie składający pieniądze do banków WIEDZĄ, że będą one służyły udzielaniu kredytów i WIEDZĄ, że dzięki temu dostaną % za swój depozyt !!!
    - jeżeli ktoś NIE CHCE, aby jego pieniądze mogły być wykorzystane przez osoby trzecie, to ma dzisiaj możliwość zdeponowania pieniędzy w skrytce bankowej

    Te dwa fakty powodują, że cały twój artykuł jest BEZ SENSU ...
  • @imran 10:47:24
    Drogi @imran-ie, już zaczynałem Cię podejrzewać, że zrozumiałeś sposób udzielania kredytów w systemie rezerwy cząstkowej.
    - Myliłem się!

    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 11:17:52
    A czy ja napisałem. Że nie wiedzą? Jak zwykle nie przeczytałeś uważnie.

    Potrafisz jakoś uzasadnić tezę, że ta wiedza wpływa na ich popyt?
  • @ijot 11:56:51
    Ja nie znam wszczegółach polskiego systemu, ale ogólne zasady są właśnie takie.
  • @imran 12:04:15
    przecież ludzie mają do dyspozycji obie metody deponowania środków:
    - skrytka
    - konto

    I sami decydują, co jest dla nich lepsze ...

    I niczego więcej nie trzeba ...
  • @Ultima Thule 12:17:44
    Mają też postolet żeby się zastrzelić i co z tego.
    Skoro konto daje takie same możliwości jak skrytka a jest oprocentowane to dlaczego mieliby ztego nie korzystać?

    Jak ta wiedza ma wpłnąć na ich popyt?
  • @imran 12:35:12
    Rothbard podaje jeden powód przeciwko bankowości opartej na rezerwie cząstkowej:

    "Prawdą jest, że banknot lub potwierdzenie depozytu nie zawiera stwierdzenia, że skład gwarantuje utrzymywanie pełnego pokrycia w złocie w każdym momencie. Jednakże bank składa obietnicę wypłaty na żądanie, jeśli więc wydaje jakiekolwiek fałszywe kwity, to dopuszcza
    się fałszerstwa, ponieważ od tego momentu nie jest w stanie dotrzymać swojej obietnicy i wypłacić złota za wszystkie banknoty i potwierdzenia depozytów. Do oszustwa dochodzi więc, gdy tylko zostaną wystawione pseudo-kwity."

    jest to oszustwo banku względem depozytariusza.

    Jeżeli depozytariusz zdaje sobie sprawę ze sposobu funkcjonowania banku to problemu nie ma. "Wolna bankowość" oparta na rezerwe cząstkowej jest dopuszczalna, gdyż opiera się na zaufaniu depozytariuszy do banku:

    "... a banki musiałyby się tylko wywiązywać z obowiązku wypłat złota na żądanie. Każda odmowa wypłaty oznaczałaby natychmiastowe
    bankructwo. Taki system znany jest pod nazwą „wolnej bankowości”
    („free banking ”). (...) Czy pozostałyby wówczas jakieś ograniczenia dla ekspansji banków ? Tak, pozostaje jeszcze zaufanie klientów do banków . W miarę jak rośnie kredyt udzielany przez banki i zwiększa się coraz bardziej podaż pieniądza, coraz więcej osób zaczyna się niepokoić malejącą rezerwą częściową. I w społeczeństwie prawdziwie wolnym osoby, które wiedzą o tym, że system bankowy jest niewypłacalny, utworzą ligi antybankowe, które będą nawoływały klientów do wycofania swoich pieniędzy póki czas. Takie ligi miałyby na celu sprowokowanie runów na banki, albo zagrożenie paniką, a to mogłoby się przyczynić do powstrzymania ekspansji pieniężnej."
  • @programista 12:56:25
    Tak, ale Rothbard to pisał w czasach, kiedy nie było kart magnetycznych, nie było obowiązku przelewania wypłaty pracownikom na konta, itd...

    W dzisiejszej sytuacji ja przecież zdaję sobie sprawę, że banki są niewypłacalne, ale to mi nie przeszkadza trzymać pieniądze na koncie a nie w skrytce. Bo ja wiem, że taki powszechny run na banki jest odległy. W razie potrzeby BC znajdzie sposób żeby dodrukować pieniądze i poprawić stan banków. Jutro to się może stać, ale ci, którzy wiedzą jak funkcjonuje system, są przekonani, że ta sytuacja praktycznej niewypłacalności banków nie stanowi problemu, bo ludzie coraz rzadziej potrzebują wypłacać gotówkę.

    Po co mieliby wypłacać, skoro wygodniej się rozliczać przelewami
    Jeżeli ktoś, tak jak UT wierzy w to, że przelew to dokładnie to samo co wypłata, to powinien już dawno zlikwidować wszystkie konta.

    Większość tak nie uważa i trzyma pieniądze na kontach
  • @imran 13:50:04
    "W razie potrzeby BC znajdzie sposób żeby dodrukować pieniądze i poprawić stan banków."

    Dokładnie tak.
    Bank Centralny - jeden bank wszystkich banków, przechowujący nieograniczone ilości pieniędzy.

    Wydaje mi się, że dobrze by było przeanalizować rolę jaką on spełnia w systemie bankowym.
  • @imran 13:50:04
    Szanowni koledzy - zwracam uwagę, że trochę odchodzicie od tematu - nie wiem czy jesteście tego świadomi.

    To czy banki oszukują ludzi - czy ludzie są świadomi że banki nie mają pieniędzy na pokrycie ich depozytów w razie czego - to jest zupełnie osobna sprawa.

    Natomiast niezależnie od tego, czy jest to oszustwo czy nie - i ludzie są świadomi ryzyka trzymania pieniędzy w banku i robią to dobrowolnie na swoje ryzyko - niezależnie od tego istnieje problem ROSNĄCEJ ILOŚCI PIENIĄDZA w obiegu.

    Pieniądz elektroniczny, bezgotówkowy - jest mnożony na potęgę przez system bankowy w oparciu o rezerwę częściową.

    I moim zdaniem - jest to problem o którym ludzie nawet nie wiedzą w większości, że jest w tym coś "złego".
    Nie rozumieją konsekwencji wzrostu ilości pieniądza w obiegu - i to uważam za sedno w rozmowie o kreacji pieniądza bezgotówkowego.

    Moje publiczne zabieranie głosu w tej sprawie ma tylko jeden cel - wyjaśnić ludziom co się dzieje w momencie zwiększenia ilości pieniądza - jakie są tego skutki dla nich.

    Niezależnie od postaci i formy pieniądza - jeżeli jego ilość rośnie - to całe społeczeństwo, wszyscy użytkownicy pieniędzy w danym kraju zostają pozbawieni łącznie dokładnie sumy - o jaką zwiększyła się ilość pieniądza.

    Kreacja pieniądza - jest to po prostu najprostszy, naturalny i bezobsługowy mechanizm podatkowy.

    Niezależnie od tego czy o tym wiemy czy nie - i czy się na to godzimy czy nie. Pozdrawiam
  • @programista 14:20:17
    to co ty - spałeś, jak żeśmy tutaj rozmawiali ? Co ty chcesz "analizować" ???

    Przecież rola BC jest jasna i nie budząca żadnych wątpliwości ...

    BC kreuje pieniądze i pożycza je do BK za określony procent ...

    Reszta to sprawy wtórne ...
  • @Freedom 14:25:32
    Zgoda, ale ja zrozumiałem, że UT twierdzi, iż jeżeli ludzie są świadomi, że banki ich pieniądze pożyczają to ceny nie rosną, czyli popyt tych ludzi się nie zmienia, a jeżeli by nie byli świadomi to popyt by się zmieniał.
  • @Freedom 14:25:32
    Rothbard twierdzi trochę inaczej:

    "W naszych rozważaniach dochodzimy teraz do przedstawienia najważniejszej prawdy na temat pieniądza: pieniądz jest towarem. Jednym z najważniejszych zadań, jakie stoją przed światem, jest uświadomienie sobie tego faktu. Bardzo często ludzie mówią o pieniądzu jako o czymś znacznie mniej albo znacznie bardziej ważnym niż towar. Pieniądz nie jest abstrakcyjną jednostką rozliczeniową, którą można oddzielić od konkretnego towaru. Nie jest bezużytecznym żetonem służącym jedynie do wymiany. Nie jest też czymś narzuconym społeczeństwu. Nie stanowi gwarancji stałego poziomu cen. Pieniądz jest po prostu towarem. Różni się od innych towarów tym, że popyt nań wiąże się przede wszystkim z funkcją środka wymiany , jaką pełni. Poza tym jednak jest towarem i – podobnie jak wszystkie inne towary – występuje w określonych ilościach, jest kupowany i przechowywany przez ludzi itd. itp. Podobnie jak inne towary, ma własną, wyrażaną w innych towarach „cenę”, która jest wypadkową całkowitej podaży albo zasobów oraz zgłaszanego przez ludzi łącznego zapotrzebowania na jego zakup i przechowywanie. (Ludzie „kupują” pieniądz sprzedając za niego towary i usługi, podobnie jak „sprzedają” pieniądz, gdy kupują towary i usługi. )"
  • @Ultima Thule 14:26:07
    Zauważyłem właśnie że w wiekszości dyskusja dotyczyła sposobu działania BK w oparciu o rezerwę cząstkową. W powyższej dyskusji BC był traktowany bardzo po macoszemu.
    Czy rola BC ogranicza się tylko do kreowania pieniędzy i pożyczania ich BK na procent?
    Czy nie dzieje się tak, że BC wymuszając na BK utrzymywanie u siebie swoich rachunków i pośrednicząc w rozliczeniach pomiędzy bankami, wpływa na poziom udzielanych przez BK kredytów - dając BK uniezależnienie się od woli depozytariuszy?
    Kto ma wpływ na to, jak funkcjonuje BC?
  • @programista 15:24:53
    > Rothbard twierdzi trochę inaczej

    Wyjaśnij mi inaczej "od czego", "niż kto" - bo nie rozumiem co masz na myśli.

    Pieniądz - jak słusznie zauważa Rothbard - podlega TAKIM SAMYM prawom i zjawiskom jak każdy inny towar - o to chodzi Rothbardowi.

    Natomiast pieniądz jest czymś innym - niż każdy inny towar - to dlatego nazywamy to coś pieniądzem - w przeciwieństwie do każdego innego towaru albo usługi.

    To dlatego właśnie wyróżniamy coś takiego jak pieniądz - bo jest to coś WYRÓŻNIAJĄCEGO się od wszystkich innych towarów, które pieniądzem nie są.

    Można więc powiedzieć, że pieniądz jest "bardzo specyficznym towarem" - ale trzeba rozumieć, że właśnie ta specyfika, która odróżnia go od wszystkich innych towarów - to jest istota pieniądza.

    Zatem zdecydowanie należy umieć rozróżniać pieniądz od każdego innego towaru - mimo, że i jedno i drugie podlega tym samym prawom rynkowym - co jest oczywiste.
  • @Freedom 15:41:23
    Do mnie najbardziej przemawia ta teza Rothbarda:

    "Bardzo często ludzie mówią o pieniądzu jako o czymś znacznie mniej albo znacznie bardziej ważnym niż towar. (...) Pieniądz jest po prostu towarem."
  • @programista 15:49:35
    Ale każdy towar ma swoją cenę w pieniądzu. Pieniądz ma wiele cen. W każdym towarze inną.
    Wztost ilości towarów zwykle nie wpływa na ich użyteczność, dlatego jest zwykle korzystny, wzrost ilości pieniądza zmienia jego użyteczność czyli wartość wymienną wobec większości towarów, dlatego to,co zyskujemy na zwiększeniu ilości tracimy na wartości pieniądza

    To jest ważna różnica
  • @programista 15:49:35
    Ale zauważasz mam nadzieję, że nawet w tym zdaniu Rothbard rozróżnia - używa - tych dwóch pojęć: pieniądz i towar?

    A Ty sam też chyba rozróżniasz wymianę bezpośrednią towarów i usług - od wymiany tychże ZA POŚREDNICTWEM pieniądza?

    Dodać mogę jeszcze, że pieniądz tym się różni od towaru - że jeśli coś sprzedajesz - to zawsze przyjmiesz pieniądz w rozliczeniu - a jeśli coś kupujesz - to pieniądzem zapłacisz za wszystko.

    Tyle podpowiedzi na tą chwilę :)
  • @Freedom 16:25:15
    Przypominam, że dyskusja dotyczy tego, czy banki komercyjne kreują pieniądz ...

    Czy jest jeszcze ktoś, kto podtrzymuje tą tezę ?
  • @Ultima Thule 16:47:21
    A Ty uznajesz naszą definicję pieniądza?
  • @Ultima Thule 16:47:21
    Póki co wszyscy tę tezę podtrzymują i mają rację, a Ty się mylisz - ale najgorsze jest to, że nie wiadomo po co się mylisz, bo z tej Twojej fałszywej tezy o braku kreacji nic sensownego nie wynika.
  • @GPS 17:31:40
    wynika to, że ja ten proces rozumiem, a wy nie ...

    A to z kolei rodzi dalsze implikacje ...
  • @imran 17:02:07
    Wasza "definicja" nie spełnia wymogów stawianych przed definicją ...
  • @Ultima Thule 16:47:21
    @UT, zajrzyj do swojego najnowszego posta n t. metodologii i łaskawie się zastosuj.

    W jednym z pierwszych moich komentarzy w tej dyskusji zasugerowałem Ci, że na wstępie przyjmujesz błędne założenia, nic istotnego zatem z tego wyniknąć nie może. Za wyjątkiem straty czasu.

    Chyba, że chcesz stworzyć nową teorię pieniądza. Jeśli jednak ma być odkrywcza i okryć autora należną chwałą, to ostrożność podpowiada, że by opublikować ją po opracowaniu. Po co masz się dzielić tym Noblem?
  • @ijot 22:14:35
    Nobel to mi do pięt nie dorasta !!!

    Nie będę się zniżał to poziomu tego cyrku !!!
  • @Ultima Thule 00:02:33
    Musiałem się zarejestrować by przyznać ci rację odnośnie kreacji pieniądza byś nie sądził że jesteś sam.
    Kilka lat temu rozpisałem sobie przepływ pieniądza odnośnie depozytów i kredytów i doszedłem do tych samych wniosków, ale pomyślałem sobie, że przecież nie siedzę w tych tak by mieć wgląd w faktyczny przepływ pieniądza w bankach to nie zabierałem głosu. Lecz widzę, że nie jestem sam :)
    Pociesza mnie myśl, że jest Pan związany z finansami i głębiej przeanalizował Pan ich przepływ, więc moje przypuszczenia nie muszą być tylko przeczuciami.
    Przeczytałem kilka komentarzy i podziwiam Pana za anielską cierpliwość. tym bardziej iż kiedyś miałem udzielać korepetycji z matematyki i po kilku lekcjach zrezygnowałem. Nie wytrzymywałem nerwowo :))
  • @Ultima Thule 00:02:33
    Mam jedną uwagę co do przedstawionych przykładów. Otóż, należałoby określić z jakimi depozytami mamy do czynienia czy to jest depozyt terminowy czy też na żądanie. Obawiam się, iż wszyscy uważają, że te depozyty są a'vista.
    Moim zdaniem na części depozytów na żądanie też można prowadzić proces kredytowy ale nie wiem czy to jest dozwolone.
    Lepiej byłoby przykład przedstawić w nieco bardziej rozbudowanej formie. Rezerwa 10%

    A deponuje 100 do BK
    BK daje kredyt 90 do B B kupuje towar za 90 od C
    C deponuje 90 do BK
    BK daje kredyt 81 do D D kupuje towar za 81 od E
    E deponuje 81 do BK itd

    B, D, F itd dysponują towarami na kwotę 900 zł za kredyty od BK
    A, C, E itd złożyli depozyty do BK na kwotę 1000 zł

    BK: Aktywa: kredyty 900, rezerwa w BC 100 Pasywa: depozyty 1000

    czy prawidłowo rozpisane? przyjąłem granicę sumy ciągu depozytów przy rezerwie 10% na około 1000 :) moje nowe odkrycie, rezerwa pochłania prawie całą gotówkę gdy przybliża się do granicy ciągu
  • @wysokogazowany 09:01:30
    okres zapadalności jest IRRELEVANT w stosunku do naszej dyskusji !!!

    Nie ma KOMPLETNIE ŻADNEGO ZNACZENIA to, czy depozyty są na 1 sekundę, czy na MILIARDY LAT ...

    Sens rozważań o kreacji pozostaje niezmiennie taki sam i wszystkie tezy Ultima Thule pozostają w mocy ...

    Istotne jest jedno:

    1. Kreacja następuje poprzez BC
    2. Cykl DKD nie kreuje pieniądza
  • @wysokogazowany 09:01:30
    tak, ciąg jest prawidłowo rozpisany.

    W pewnym momencie cała gotówka wyląduje w BC, a BK będzie miał w bilansie:
    Aktywa: kredyty 900, należność BC 100; Pasywa: depozyty 1000

    Jak widać "odkręcenie" spirali DKD nastąpi pieniędzmi zdeponowanymi w BC. Innym wyjściem jest nowa kreacja BC i pożyczka do BK, a stąd do klientów.

    Ciekawostka:
    co by było, gdyby nie było żadnej rezerwy ? BK mógłby teoretycznie w nieskończoność nakręcać cykl DKD. Ale czy tak naprawdę byłoby to możliwe ? Wszyscy zwolennicy tej dziwnej tezy zapominają, że właściciele depozytów nie traktują BK jako miejsca, gdzie się zostawia pieniądze na zawsze, tylko z nich korzystają. A korzystanie wymaga od BK posiadania PŁYNNOŚCI.

    Więc w praktyce brak rezerwy cząstkowej nie spowodowałby nieskończenie wielkiej piramidy DKD (chyba, że ludzie byliby idiotami i zapomnieli o tym, żeby wydawać swoje pieniądze z depozytów.

    Ale z drugiej strony w systemie DKD depozytariusze są jednocześnie kredytobiorcami !!!

    I tu pojawia się ciekawy aspekt:

    A co by było, gdyby kredytobiorcy pobankrutowali, ale zgłosili by się po swoje depozyty ???

    Abstrakcja ?

    Niedługo opowiem taki przykład ...
  • @Ultima Thule 23:22:19
    Twoje twierdzenie o tym, że BK nie kreują pieniądza jest prawdziwe, ale tylko w tym sensie, że nie kreują pieniądza bazowego (generalnie banknoty).
    BK kreują jednak substytuty pieniądza, które w praktyce działają na gospodarkę dokładnie tak samo jak pieniądz bazowy.
    Dlatego właśnie mówi się, że to BK kreują pieniądz i kreują go w momencie udzielenia kredytu. Wtedy do systemu trafia nowy IOU, który ma swoją wartość niezależnie od pieniądza który został pożyczony.
    Dokładniej mówiąc to nawet nie tyle bank kreuje nowy pieniądz tylko kredytobiorca, bo to on wystawia IOU.

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

ULUBIENI AUTORZY