Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
21 postów 8081 komentarzy

Ultima Thule - Ultima Ratio

Ultima Thule - Janusz KorwinMikke ! Konrad Berkowicz ! Stanisław Michalkiewicz ! Nigel Farage ! WOLNY RYNEK ! WOLNA EUROPA !

Metodologia poznawcza - logika procesów, czyli jak odróżnić BEŁKOT i BREDNIE od LOGIKI !!!

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Zasady analizy problemów przy pomocy logicznego myślenia, znajomości dynamiki procesów, stawiania tez i ich dowodzenia oraz definiowanie pojęć. Są to niezbędne zasady dla skutecznej wymiany idei ...

 

W związku z częstymi przypadkami nieumiejętnego prowadzenia procedu dyskusji postanowiłem zebrać w jednym miejscu przmeysślenia na temat włąściwego prezentowania i dyskutowania idei.

Jeżeli ktoś z was ma jakieś ciekawe uwagi ze swojego doświadczenia, to dopisjcie je w komentarzach. Może pwostanie z tego coś w rodzaju Przewodnika Dobrej Dyskusji (PDD) ? 

Celem jest doprowadzenie do tego, aby w naszych dyskusjach nie pojawiał się BEŁKOT, BREDNIE i BZDURY w rodzaju zdania:

"czym się różni wróbelek ?"

"wróbelek tym się różni, że ma jedną nóżkę bardziej"

 

 

Ważność rozumowania powinna zależeć jedynie od formy logicznej przesłanek i konkluzji, a nie od ich znaczenia, prawdziwości, kontekstu czy emocji ...

 

1. Ceteris paribus

Zasada "przy innych warunkach niezmienionych" pozwala badać wpływ pojedynczego czynnika na przebieg procesu i rozpoznawać skutki wynikające tylko z jego wpływu na dany proces.

  

2. Widzialne i niewidzialne

Frederic Bastita zwracał uwagę, że wiele decyzji gospodarczych ma nie tylko skutki widzialne, ale też na pozór niewidzialne. Np. "obrona" miejsc pracy w dużej firmie przy pomocy pieniędzy publicznych skutkuje utratą pracy przez rozproszoną grupę ludzi w wielu małych firmach. Ale tego drugiego procesu nikt nie widzi i ludziom wydaje się, że go "nie ma" ...

W analizie procesów gospodarczych należy uwzględniać także takie czynniki.

 

3. Różnice ilościowe i jakościowe

Należy odróżniać różnice nieistotne (ilościowe) od FUNDAMENTALNYCH, czyli jakościowych.

Np. w analizie nie ma różnicy między jednym jabłkiem a milionem jabłek, ale jest różnica między jabłkiem a gruszką.

 

4. Stawianie hipotez i tez

W dyskusji należy prezentować w sposób jasny swoje TEZY. W przeciwnym razie dyskusja zamienia się w beletrystykę i dyskusję na temat "czy białe jest lepsze, niż zielone".

Tezy powinny pozwalać na prowadzenie racjonalnego dowodu obrony lub obalenia tezy.

Dobrze, gdy autor wypowiedzi  na jej końcu napisze podsumowanie i jeszcze raz dobitnie postawi tezę, podając równocześnie warunki brzegowe i założenia istotne dla ważności tej tezy.

 

5. Definicje pojęć

Zanim się przystąpi do dyskusji, należy się upewnić, że strony jednakowo definiują pojęcia używane w rozmowie.

Nie powinno się dyskutować o pojęciach niedefiniowalnych, jak np. "lichwa". Jak dotąd nikomu nie udało się zdefiniować tego pojęcia w sposób naukowy.

Ponadto należy ostrożnie podchodzić do definicji klasyfikacyjnych (jak w tym kawale o śród-dzidziu zadzidzia). Takie pseudo-naukowe pojęcia niczemu nie służą oprócz prowadzenia bezowocnych rozważań.

 

6. Zupełność

Stawiane tezy lub definicje powinny być zupełne. Tzn. powinny obejmować wszelkie możliwe aspekty istotne dla charakteru definicji, określenie warunków brzegowych itp.

 

7. Niesprzeczność wewnętrzna i zewnętrzna.

Tezy i definicje powinny być niesprzeczne zarówno z ogólnie uznaną wiedzą, jak i "same ze sobą".

W szczególności sprzeczność "sama ze sobą" dyskwalifikuje tak wyrażoną ideę ...

 

8. Dynamika procesów

Należy rozumieć dynamikę procesów.

Np. jeżeli jakiś czynnik rośnie w punkcie A a maleje w punkcie B, to musi być "punkt przegięcia"

Nie można więc twierdzić, że do jakiegoś momentu inflacja (czyli emisja pierwotna Banku Centralnego) jest dobra, a od jakiegoś jest już zła. Bo jeżeli ktoś tak twierdzi, to zostanie poproszony o wskazanie "punktu przegięcia" ...

Jest to typowy błąd keynesizmu.

 

9. Linearność i nielinearność

Wiele procesów jest linearnych, ale są też procesy nielinearne, których nie da się analizować metodą kolejnych kroków.

 

10. Teoria - to ZROZUMIANA RZECZYWISTOŚĆ

Teoria nie jest czymś odrębnym, czy wręcz przeciwnym rzeczywistości. Teoria to w gruncie rzeczy ZROZUMIANA RZECZYWISTOŚĆ.

Ci, którzy dyskredytują teorię, dyskredytują najbardziej logiczną i uniwersalną metodę poznawczą.

 

11. Byt

Bardzo ważną sprawą jest umiejętna identyfikacja bytów.

Np. pojedynczy człowiek jest bytem, ale np. "klasa robotnicza nie jest żadnym realnie istniejącym bytem.

Obraz na ekranie kineskopu jest efektem emisji fotonów z kolejnych "wystrzałów" emitera elektronów, a nie żadnym realnym obrazem. Patrząc więc na ekran nie widzimy "drzewa" tylko układ plamek WYGLĄDAJĄCY JAK DRZEWO.

 

******************************************************

 

Myślę, że teraz wszystkim nam będzie łatwiej dyskutować, gdy od tej pory będzie można pisać tylko z sensem. Dla ludzi LOGICZNYCH oznacza to, że wreszcie będą mogli prowadzić dyskusje zmierzające do poznania prawdy ...

Dla pozostałych natomiast oznacza to, że będą musieli zamilknąć ...

 

 

KOMENTARZE

  • Autor
    A co, jeżeli wnioski płynące z teorii są sprzeczne z rzeczywistością? Należy wyjaśnić dlaczego, czy stwierdzić, że rzeczywistość nie istnieje - tak jak Ty to robisz?
  • @imran 14:07:48
    No zaraz: teoria polega na tym, że weryfikujemy ją z danymi obserwowanymi w rzeczywistości ... To jest oczywiste ...

    Problem jest w tym, że najtrudniejsze jest WYDESTYLOWANIE czynników w taki sposób, aby odrzucić czynniki zakłócające ...
  • @Ultima Thule 14:11:14
    ale Ty twierdzisz, że jeżeli BC wyemitował X pieniędzy, a po akcji kredytowej banków powstanie 28xX więcej zapisów na depozytach, to ludzie będą kupować tylko za te X.
    A w rzeczywistości widzimy, że nikt nie ogranicza zakupów do sumy X. Nie mógłby nawet tego zrobić, bo nawet jej nie zna. Zna tylko swój stan konta.

    Twierdzisz również, że jeżeli człowiek ma kredyt na 200 i 300 w gotówce to będzie dokonywał zakupów tylko różnicą - czyli 100, a nie tymi 300.
    A w praktyce widzimy, że nikt tak nie myśli.

    I Ty tego nie wyjaśniasz tylko powtarzasz, że tak jest i koniec, bo tak wychodzi z bilansu księgowego.
  • @imran 14:19:00
    no i tutaj pojawia się "widzialne i niewidzialne" ...

    Ty po prostu nie rozumiesz, że jeżeli ktoś złożył pieniądze w depozycie, to z tych pieniędzy NIE KORZYSTA ...

    Ty depozyty traktujesz jak pieniądze, i je sumujesz, a tymczasem jest to błąd ...
  • @imran 14:19:00
    Obawiam się, że tego UT zwyczajnie nie chce przyjąć do wiadomości. Mąci to jego "destylat", który nagle okazuje się być zwyczajną uryną.
  • @imran 14:19:00
    ale proponuję nie przenosić tutaj dyskusji szczegółowych. Tutaj rozmawiajmy tylko o metodyce ...
  • @Ultima Thule 14:21:58
    To Ty nie rozumiesz, że depozyty nie pochodzą z emisji BC, tylko z kredytów udzielonych przez BK. Cały czas udajesz, że nie dostrzegasz słonia w menażerii. Widać przez złą wolę.
  • @Andarian 14:24:18
    no oczywiście, że wiem, że pochodzą z kredytów.

    Ale to NIE JEST KREACJA !

    Zauważ, jeżeli mamy trzy osoby A, B i C.
    - A ma 100 i pożycza do B
    - B pożycza do C
    - C pożycza do A

    Mamy więc pętlę depozytowo-kredytową
    Na koniec:
    A ma 100, dług wobec C i należność od B
    B ma dług wobec A i należność od C
    C ma dług wobec B i należność od A

    I teraz pytanie:
    - namnożyły się nam pieniądze, czy nie ?
  • @Ultima Thule 14:33:25
    To chyba się zgodzisz, że wszystko się rozbija o definicję pieniądza.

    Ale tu należałoby dodać punkt, że definicja którą przyjmujemy udowadniając pewną tezę, nie może zawierać w sobie tej tezy.

    Jeżeli dyskutujesz np. o tym, czy krzesła mogą być zrobione z papieru, to nie możesz przyjąć definicji krzesła jako; mebel do siedzenia wykonany z papieru.
    Tak czy nie?
  • @imran 14:56:04
    ok, więc poczekaj te parę dni, aż napiszę część III TEORII WSZYSTKIEGO. W niej znajdzie się wszystko ...
  • @Ultima Thule 14:33:25
    Mylisz - a raczej utożsamiasz - depozyt z lokatą.
    I stąd Ci ciągle wyskakuje system error podczas dyskusji o kreacji pieniądza :)

    Kiedy wpłacasz pieniądze do banku na swoje konto - to masz do nich ciągle dostęp - tak jakbyś miał je w kieszeni albo w ręku - i to mamy na myśli mówiąc depozyt.

    A kiedy POŻYCZASZ pieniądze bankowi w formie lokaty - to tracisz do nich dostęp (tracisz możliwość ich używania) na określony czas - i to Ty masz na myśli mówiąc depozyt.

    Z tym, że powtarzam Ci to od początku dyskusji - ale jak grochem o ścianę...
    :)
  • @imran 14:19:00
    "...jeżeli BC wyemitował X pieniędzy, a po akcji kredytowej banków powstanie 28xX więcej zapisów na depozytach, to ludzie będą kupować tylko za te X."

    Ludzie kupują w takim przypadku za zapisy na kontach a nie za pieniądze. Płacąc kartą nie wydajemy pieniędzy. Dlatego ten system może się kręcić, że zmuszono ludzi do posługiwania się pieniądzem elektronicznym. Nie bez kozery na wypłatę większej gotówki z banku trzeba się zapisywać kilka dni wcześniej - bank nie ma gotówki/pieniędzy! Ma tylko zapisy na kontach a gotówkę musi dopiero ściągnąć z operacji gotówkowych np. wpłaty ze sklepów. Ludzie płacąc kredytem muszą spłacać kredyt realną gotówką czyli swoją pracą ergo bank wysysa z rynku gotówkę aby zwiększyć swoje zdolności kreowania kredytu. Nie można rozważać takich kwestii w oderwaniu od rezerwy cząstkowej. UT prowadzi dyskusję na bazie realnego pokrycia pieniężnego ale tego nie wyartykułował jasno. W takiej sytuacji - bez rezerwy cząstkowej - ma absolutną rację że kupuje się tylko za te X a nie za 28xX. Pieniądz złożony do depozytu służy dalej ale tylko jednemu dysponentowi - temu, który dostał je jako realny gotówkowy kredyt. Udzielenie kredytu z tego samego depozytu drugiej osobie już tworzy rezerwę cząstkową. Celem wolnorynkowców jest właśnie likwidacja rezerwy cząstkowej i powrót do realnego pieniądza.
  • @korwinista 15:15:28
    Wszystko się zgadza, Przyjacielu.

    Tylko problem polega na tym, że pieniądze to NIE TYLKO gotówka - ale i właśnie pieniądz elektroniczny, bezgotówkowy.

    Przynajmniej w kontekście ilości pieniądza - i jego kreacji - nie ma znaczenia jaką pieniądz ma postać, bo pieniądz jest jeden - u nas jest to ZŁOTÓWKA, w dowolnej postaci: gotówki, karty płatniczej, czy instrumentu finansowego notowanego na GPW w Warszawie - to nie ma znaczenia.

    To właśnie chciałbym aby ludzie zrozumieli...
  • @Freedom 15:31:41
    nie złotówka tylko złoty.
    Mam wrażenie że UT wszystko wie tylko idzie na rekord.
  • @wojnier 15:42:22
    Mi też się wydaje, że on tylko pajacuje, zgrywa się i wygłupia - bo zbyt bystry jest, żebym uwierzył w jego zidiotowacenie :)

    ...chociaż z drugiej strony - psychopaci i wariaci są przeważnie cholernie inteligentni.. więc głowy nie dam, że Ultima nie jest wariatem :)
  • @Freedom 15:45:22
    kto ma najwięcej wpisów?
  • @Freedom 15:31:41
    Oczywiści bez gwarancji PAŃSTWA - że umowa w PLNach z "karty kredytowej" nie musi być zrealizowana - pieniądz zostaje zredefiniowany.
  • Więc jak Pan ocenia dyskusję o kreacji PIENIĄDZA?
    Bez zdefiniowania go?
    Skoro każdy rozumie pieniądz inaczej.

    Pieniądz nie ma tożsamości. Jego "definicja" wynika z jego PRZEWIDYWALNYCH funkcji.
    Jeśli pozwala na zrobienie czegoś nieprzewidywalnego (i niczym niegwarantowanego), to trudno ten atrybut dołączyć do zakresu jego definicji.(bo nieprzewidywalne jest nieprzewidywalne)
    A to - co można z nim zrobić i to co z jego pomocą możemy przewidzieć zależy od umowy. Część tych umów jest gwarantowana prawem, część obyczajem, a część dobrą wolą użytkowników pieniądza.
    Uczestniczył Pan zaciekle w bardzo pouczającej dyskusji o kreacji pieniądza i jej uwarunkowaniach i skutkach. Proszę wyobrazić sobie to samo, po założeniu, że za wypożyczenie pieniądza - nikt nie gwarantuje odsetek.
    To byłby zupełnie inny pieniądz, a ten jego atrybut - wynika wyłącznie z woli użytkowników.

    Nie jest to prawo boskie (wynikające jednoznacznie z grawitacji, czy innych praw podobnych)

    Z dyskusji wynika jednoznacznie, że pojęcie kreacji pieniądza jest arbitralne. i wynika właśnie z braku definicji pieniądza.

    Proszę nie pisać "Teorii Wszystkiego - cz III", lecz zaproponować definicję pieniądza, bo pogrążymy się (pogrążycie się) w kolejne tysiące wpisów bez wniosków.
  • @Ultima Thule 14:33:25
    Podajesz przykład w obrocie gotówkowym. Kreacja pieniądza bezgotówkowego nosi swoją nazwę nie bez kozery.
  • @BTadeusz 16:03:00
    Panie Tadeuszu,
    pieniądza się nie da arbitralnie zdefiniować - bo pieniądzem jest to co jest W PRAKTYCE powszechnie używane jako pieniądz - i nikogo nie obchodzi, ani nawet sobie tym ludzie głowy nie zaprzątają jaka jest definicja pieniądza, albo jak definiuje pieniądz ten czy tamten jegomość.
    :)

    I to jest jedyna sensowna definicja pieniądza - pieniądzem jest to co LUDZIE MASOWO używają jak pieniądza - i wcale nie muszą tego nazywać pieniądzem :)

    I tutaj jedna czy druga definicja niczego nie zmieni w praktyce.

    Ultima Thule może sobie szczerze uważać, że zapisy na kontach to nie są pieniądze - tylko należności - ale nikogo to nie obchodzi - bo każdy wie, że jak ma na koncie 3000zł - to ma koncie dokładnie tyle PIENIĘDZY - a nie "należności" czy "tytułów do wypłaty banknotów NBP", itp.

    Jemu może nie być wszystko jedno, czy dostanie 1000zł w gotówce czy przelewem - ale to nie znaczenia - bo MI JEST WSZYSTKO jedno, czy dam mu gotówkę czy zrobię przelew!
    Byle kwota się zgadzała....

    O tym jest mój blog i moje komentarze zazwyczaj - o życiu czyli PRAKTYCE - i o zjawiskach i skutkach W PRAKTYCE występujących - a nie o teoriach jednych czy drugich :)
  • @Freedom 16:18:39
    ... Czego się powszechnie używa w wymianach towarów i usług jako czynnika pośredniego.

    Nie można definiować za pomocą definiowanego pojęcia
  • @imran 16:30:50
    oczywiście masz rację :)
  • @Freedom 16:18:39
    To nie jest takie proste...
    Moją intencją nie jest wymyślenie "teorii wszystkiego", lecz operacja podobna definiowaniu wolności.

    Nie ma potrzeby jej definiowania - o ile jej ograniczenia skutecznie gwarantowane prawem - czynią z niej przewidywalną - choć "NIEZDEFINIOWANĄ" przestrzeń życia.
    Uważam, że z pieniądzem powinniśmy postąpić podobnie.
    Posłużę się przykładem:

    SBkom wypłacamy krociowe emerytury - jako wynik "obiektywnie skutecznych" "praw słusznie nabytrych".
    A przecież mogli sobie zadeklarować po milionie na SBka - dlaczego dziś ludzie młodzi (a wówczas jeszcze nieutodzeni) - oddają część swej pracy i płacy niższej od tych emerytur - dla szubrawców?

    Pytanie - czy można komuś obiecać (wiążąco) - pieniądze?
    Takiej funkcji pieniądza ŻADNE Prawo - nie powinno gwarantować.
    Można obiecać ( z oczekiwaniem państwowej gwarancji) - na UDZIAŁ W WYNIKU (jakiejś operacji finansowej). ALE NIE NA KWOTĘ!!!

    Pieniądz nie może mieć gwarancji na ilość w przyszłości.

    Podałem ten przykład, bo unaocznia on, że gwarancje państwowe na umowy pieniężne redefiniują sens - PRZEWIDYWALNOŚĆ pieniądza.

    Rozumiem, że zależność jest ambiwalentna.
    Ale być może właśnie ograniczenie tych gwarancji dla pieniądza - dookreśliłoby jego sens - podobnie ja rzecz się ma z wolnością.
  • @Andarian 16:14:58
    Czy uważasz, że omawiane problemy z rezerwą cząstkową nie istniały przed pojawieniem się zapisów elektronicznych ?
  • @wojnier 15:42:22
    Masz dobre wrażenie, że UT wszystko wie ...
    Dlatego ma zawsze rację ...
  • @Andarian 16:14:58
    i drugie pytanie:

    w takim razie jeżeli bym mówił o pieniądzu gotówkowym, to miałbym rację ?
  • dodam...BTadeusz 16:38:37
    Pieniądz nie może mieć gwarancji na ilość w przyszłości.
    ====================================
    Z jednym wyjątkiem - fizycznego długu.
    Tyle i takich (fizycznie nominałów - ile zdeponowano)
  • @Ultima Thule 16:41:35
    Podobnie, jak rację ma ten, któy z uporem maniaka powtarza:
    "Zasady termodynamiki są słuszne".
    Tabliczka mnożenia jest słuszna...itd, itp.
    A potem:
    Mam rację, mam rację... mam rację.....

    NO I CO Z TEGO?

    Silnik spalinowy nie zwiększy z tego powodu swej sprawności.


    Żaden truizm nie jest twórczy w jakimkolwiek sensie.
  • @Ultima Thule 16:40:27
    A słyszałeś o zapisach księgowych w innej formie aniżeli "zapis elektroniczny"?
  • @BTadeusz 16:45:05
    Żadna umowa nie ma gwarancji dotrymania.
    Ale każda umowa powinna być dotrzymana. Za niedotrzymanie państwo ma egzekwować sankcje ustalone w prawie. I tyle.
  • @korwinista 15:15:28
    Mylisz się totalnie (ale nie martw się, znajdujesz się w doborowym gronie nic-nie-rozumiejących) ...

    Otóż moje twierdzenia o braku kreacji są niezmienne bez względu na formę pieniądza ... to się nazywa "LOGIKA" ...
  • @Andarian 16:54:36
    tak, dawniej prowadzono rejestry papierowe lub gliniane. Ale ich istota zawsze była i jest taka sama. Przecież system rezerwy cząstkowej ma setki lat a nawet tysiące ...
    Czyżby zło zaczęło się dopiero po przeniesieniu zapisów do komputerów ?
  • @Ultima Thule 16:58:26
    A gdyby banki zamiast zapisów dawały potwierdzenia w formie papierowej na odbiór pieniędzy - temu co złożyłdepozyt i temu co wziął kredyt i w miaręspłacania niszczyły je, a ludzie wymienialiby towary za pomocą tych papierków, to też byś to uważał ?
  • @imran 16:57:38
    Tyle?
    To mniej, niż nic.
  • @imran 16:57:38
    Państwo może gwarantować umowę, że za "cośtam" - oddam Panu moje trzy ręce?
    Powinna być dotrzymana?

    A odsetki?
    To nie trzecia ręka? (może nie moja...)
  • @BTadeusz 17:16:37
    Za dotrzymanie każdej umowy odpowiada ten podmiot, który ją zawierał. Państwo nie ma prawa przerzucać odpowiedzialności na innych.
    Co więcej mogłoby zrobić?
  • @imran 17:12:31
    tutaj zawarłeś kwintesencję problemu, póki Ultima tego nie zrozumie, będzie się tylko ośmieszał. Próbuje prostą księgowością przedstawić sprawę mega przekrętu na ludzkości, dzięki któremu wszyscy są zadłużeni, a instytucje banki są właścicielami dużej części Świata. Udawadnia, że 2x2=4, że to logiczne , że nie może być 5. I ma rację, bo założył sobie dane wejściowe pod tezę, nie wziął pod uwagę czynnika X (kreacja zapisu księgowego o sumie zerowej w stosunku do depozytu x28), tego równanie Ultimy nie ogarnia.

    Zaczynam podejrzewać, że to kolejny po GPSie inteligentny matacz zadaniowany, brnie uparcie na swej megalomani, nie przyjmując niczego do wiadomości od innych.
  • @wk..ny 17:24:59
    ..propagatorzy wolnego rynku omijają temat mega przekrętu bankowego na Świecie. Propagują, że to jest uczciwy zysk za prace (vide GPS pod poprzednia notko UT). Jeżeli rynek bankowy będzie już zupełnie prywatny to będzie lepiej, uczciwiej, taniej i w ogóle miód malina, hehe. Im za to muszą płacić, bo nie można być aż takim debilem, będąc w gruncie rzeczy inteligentną osobą.
  • @wk..ny 17:24:59
    BREDZISZ ...

    Zauważ, że ja OCZYWIŚCIE przyjmuję "kreację z powietrza", ale w BANKU CENTRALNYM !!!

    I TYLKO W NIM !!!!

    Nie ma mowy o żadnej "kreacji" w wyniku kolejnego pożyczania i deponowania TYCH SAMYCH PIENIĘDZY !!!

    Zadałem Jasne pytanie Andarianowi - zauważcie, że nie poradził sobie z odpowiedzią ...

    Wszyscy po prostu NIE ROZUMIECIE ZAPISÓW KSIĘGOWYCH ...

    Mam pytanie: czy ktoś z was miał styczność z księgowością w praktyce lub w teorii ?
  • @BTadeusz 17:19:22
    to już są szczegóły, ja tego nie rozstrzygnę - jakie szczegółowe prawo ustanowić. Zapewne umowy dotyczące handlu zdrowiem życiem, ludźmi itp. powinny być zakazane.

    Ale odsetki, to jest zwykła umowa handlowa. Tak jak umowa wykonanie jakiegoś zlecenia, wybudowanie domu....

    Następuje wymiana dobra, które istnieje teraz na dobro, które zostanie wytworzone.
  • @Ultima Thule 17:02:49
    No oczywiście, że nie. Różnica między zapisem księgowym w formie elektronicznej od glinianej tabliczki polega na tym, że zapisy w formie elektronicznej szybciej można wymieniać między sobą.
  • @Ultima Thule 18:19:45
    Specjalnie dla Ciebie napiszę tekst z przykładem, który pokazuje, że to Ty bredzisz.
  • @Ultima Thule 18:19:45
    Gdzie niby zadałeś mi jasne pytanie, z którym "nie poradziłem sobie"?

    Grabisz sobie...
  • @Ultima Thule 18:19:45
    chodzi o kreację długu i ściąganie od niego realnych pieniędzy po czym zamykanie pozycji księgowej. to nie kreuje pieniędzy w przypadku jednostkowym, w przypadku całego systemu bankowego jest to ciągłe utrzymywanie 28x więcej długu niż depozytów, czyli faktycznie pieniądza jest więcej. To odbywa się na poziomie BK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    P.S. rachunkowość to nie żadna wiedza tajemna.
  • @Ultima Thule 18:19:45
    Mógłby Pan zrobić bilans banku pożyczającego na procent?
    Przy założeniu, że nieuczestniczący w transakcji nie wykonali żadnych "gier rynkowych"?
    Na dzień udzielenia kredytu i na dzień zapadalności spłaty?
  • @Andarian 18:43:47
    ale to jest różnica NIEISTOTNA w kontekście naszej dyskusji o kreacji pieniądza ...
  • @Andarian 18:46:55
    Oto te pytania:

    ******************************************
    @Andarian 16:14:58
    Czy uważasz, że omawiane problemy z rezerwą cząstkową nie istniały przed pojawieniem się zapisów elektronicznych ?
    Ultima Thule 18.04.2013 16:40:27

    @Andarian 16:14:58
    i drugie pytanie:
    w takim razie jeżeli bym mówił o pieniądzu gotówkowym, to miałbym rację ?
    Ultima Thule 18.04.2013 16:43:06
    ********************************************

    Więc jak ?
  • @BTadeusz 19:11:52
    To bardzo proste:

    PRZED:

    BK: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: dług: 100

    W trakcie:
    BK: Aktywa: kredyt 100; Pasywa: dług: 100

    PO SPŁACIE:
    BK: Aktywa: gotówka 120; Pasywa: kapitał własny: 20, dług 100
  • @wk..ny 18:48:38
    Zauważ, że długu i depozytów jest DOKŁADNIE TYLE SAMO ...

    Chyba, że chodzi ci o relację: EMISJA PIERWOTNA/ILOŚĆ DEPOZYTÓW ????
  • @Ultima Thule 19:30:17
    a Ty dalej Swoje.. Taki tępy jesteś, że nie rozumiesz co do Ciebie mówi się? Spodziewałem się jednak, że Ty nie jesteś zakutym łbem, do którego nic nie dociera. Udzieliłem Ci wielokrotnie odpowiedzi, że BK nie kreuje pieniądza, ale kreuje dług. Twoja księgowość na poziomie przedszkola nie muska nawet problemu, Ty po prostu oddalasz myśli czytelników od kwintesencji problemu banków na Świecie!!!!
    "Zostałeś zważony, zostałeś zmierzony i okazało się, że jesteś za chudy w uszach. W jakim świecie mógłbyś mnie pokonać?"
    P.S.
    wariat czy agent z Ciebie?
  • @wk..ny 19:42:20
    Nie rozumiem ??? BTadeusz poprosił mnie o pokazanie bilansu BK po spłacie kredytu z odsetkami. Czy coś ci się nie zgadza w podanych przeze mnie liczbach ?
  • @wk..ny 18:48:38
    dla ciebie najwyraźniej tajemna ...

    Na czym polega to dziwne zjawisko, że NIE MA KREACJI w "przypadku jednostkowym", a jak takich samych przypadków jest więcej, to "nagle" się okazuje, że "jest kreacja" ???

    Co to za BREDNIE ???
  • @Andarian 18:45:28
    ja też piszę tekst (część III TEORII WSZYSTKIEGO), który opublikuję w weekend. Więc będzie ciekawa dyskusja ...
  • @BTadeusz 16:51:38
    ale zauważ, że wszyscy dyskutanci ZAPRZECZAJĄ PRAWDZIE !!!

    Więc moje argumenty nie są "truizmem", lecz OBRONĄ PRAWDY !!!

    Jeżeli wszyscy mówią, że "2+2=5", to chcesz mi zabronić mówić, że "2+2=4", bo to "truizm" ???
  • @Ultima Thule 19:58:00
    jest kreacja pieniądza dłużnego, ten pieniądz wraca do banku i jest zerowany w bilansie. Inaczej zachowuje się jednostkowy przypadek laboratoryjny, a inaczej sieć. Dzięki sieci i ciągłości czasowej jest na rynku cały czas dodatkowy wykreowany pieniądz dłużny.
    Już prościej nie da się :(
  • @wk..ny 20:07:19
    opisz mi tą różnicę najlepiej na dwóch podobnych przykładach. Interesuje mnie w szczególności w którym momencie następuje przejście od przypadku jednostkowego bez kreacji do przypadku masowego z kreacją ...

    Jest to dla mnie naprawdę bardzo ważne ...
  • @Ultima Thule 20:22:01
    w obu przypadkach jest kreacja pieniądza dłużnego, w przypadku laboratoryjnym badasz pojedyncze przypadki, kreują pieniądz dłużny w stosunku 28x do depozytów, po spłacie następuje zamknięcie pozycji w bilansie, która została wykreowana o sumie zerowej czyli Wn:28j Ma:28j z 1j depozytu.w przypadku masowej kreacji pieniądza dłużnego, dzięki sieci banków ten pieniadz x28 faktycznie jest wciąż w obiegu bo codziennie ktoś składa depozyt czy tez bierze kredyt. to nie jest jednostkowa sytuacja w laboratorium, to jest zaawansowany proces, który działa jak dobrze naoliwiona maszyna. Ja opisuję mechanizm praktyczny, a Ty akademicki.
  • @wk..ny 20:38:37
    Problem w tym, że ty BREDZISZ, a ja mówię PRAWDĘ ...

    To jest JEDYNA różnica między nami ...

    Oto, jak jest:

    Depozytów jest co prawda 28 razy więcej, niż emisji pierwotnej, ale w danym momencie aktywna jest tylko kwota odpowiadająca emisji pierwotnej.

    Ale z jakiego powodu tworzy się u was to złudzenie "mnożenia się pieniędzy" ?

    Otóż tworzy się dokładnie tak samo, jak fatamorgana: różnica temperatur powietrza i podłoża powoduje ugięcie światła i w efekcie powstaje fatamorgana. I tak się stało w waszym przypadku ...
  • @wk..ny 20:38:37
    p.s.: zauważ, że gdy mamy trzech ludzi i jeden pożyczy drugiemu i drugi trzeciemu i trzeci pierwszemu to mamy dokładnie taką samą sytuację (z mnożnikiem 3 w tym przypadku.

    Ale gdybym to zrobił 28 razy, to wyszło by dokładnie to, co w systemie o którym piszesz ...

    I ludzie mogliby "płacić" swoimi "depozytami" (przy założeniu, że rynek by im ufał, ale załóżmy, że każda kolejna pożyczka jest zabezpieczona domem dłużnika, a kwoty nie są wielkie. W takiej sytuacji bezpieczeństwo jest 100%.

    I co ? Jest kreacja, czy jej "ni ma" ?
  • @Ultima Thule 20:52:49
    mnoży się pieniądz dłużny, wszystko Ci opisałem.
    rozczarowałeś mnie, jesteś jednak trollem, żegnam, dalsze bicie piany jest bezcelowe, mam nadzieję, że czytelnicy wyciągnęli własne wnioski w tym temacie i czują się mądrzejsi. Jak to mówią, nie kłuć się z trollem bo sprowadzi Cie do własnego poziomu i pokona doświadczeniem.
  • @wk..ny 21:00:36
    ale odpowiedz mi tylko na jedno pytanie:

    Czy przykład z osobami prywatnymi jest adekwatny do przykładu z bankami ?

    I jeżeli nie, to DLACZEGO ?

    (zauważ, że ja tylko ZADAJĘ PYTANIE. Czyżbyś się już obrażał o SAMO ZADANIE PYTANIA ? W dodatku takiego, na które można odpowiedzieć TAK lub NIE ???)
  • @Ultima Thule 19:27:14
    WIDZĘ, ŻE TOBIE TO TRZEBA WIELKIMI LITERAMI I POD ŻADNYM POZOREM POPRZEZ PYTANIA RETORYCZNE.

    ODPOWIEDŹ NA 1 PYTANIE.

    KREACJA PIENIĄDZA BEZGOTÓWKOWEGO NIE POWSTAŁA WRAZ Z POJAWIENIEM SIĘ ZAPISÓW ELEKTRONICZNYCH TYLKO KSIĘGOWYCH I REZERWY CZĘŚCIOWEJ.

    ODPOWIEDŹ NA 2 PYTANIE.

    KREACJA PIENIĄDZA BEZGOTÓWKOWEGO JAK SAMA NAZWA WSKAZUJE DOTYCZY PIENIĄDZA BEZGOTÓWKOWEGO CZYLI ZNAJDUJĄCEGO SIĘ W FORMIE ZAPISU KSIĘGOWEGO. W PRZYPADKU KREDYTÓW GOTÓWKOWYCH NIE WYSTĘPUJE KREACJA PIENIĄDZA.
  • @Andarian 21:04:12
    WSPANIALE !!!!!!! Takich odpowiedzi oczekiwałem !!!!!!!!!!

    Teraz tylko zbiorę to wszystko razem i dam odpowiedź ...

    Ale nie wiem, czy mi się przed północą uda ...

    Ważne, że zaczynamy rozmawiać KONKRETNIE i w takiej sytuacji można do czegoś dojść ...
  • Przeczytaj coś zanim coś napiszesz - jak radził Pan Jerzy Wawro
    Ultima

    Miałem na tym portaliku już nie komentować, ale...

    Wyjątek potwierdza regułę :-)

    Zdecydowałem się na krótki komentarz, gdyż kiedyś miałem Cię za bardziej inteligentnego niż jesteś.

    A zatem kolejno:

    Ad 1. Ceteris paribus - "przy innych warunkach niezmienionych".

    Zbadajmy zatem wpływ czynnika jakim jest na przykład "dobowy opad śniegu", a ściślej jesgo zmiana przy ustalonych (na przykład dzisiejszych) warunkach pogodowych - temperatura, wilgotność, nasłonecznienie, na dochodowość procesu sprzedaży pomidorów.

    Komentarz - "ceteris paribus" pozwala czasami sprawdzać czy dany model procesu nie zachowuje się idiotycznie w pewnych rzeczywistych warunkach, ale tylko tyle. Bezrozumne stosowanie (na przykład do analizy realnych proceów gospodarczych - gdzie taka metodologia nie ma sensu), prowadzi na manowce.

    W naukach ścisłych zwykle także. Zbadajmy jak zachowa się silnik, przy zwiększaniu dopływu paliwa i przy niezmienionym ciśnieniu, temperaturze i obrotach. Temat w sam raz na doktorat dla MWzWM.

    Ad 3. Należy odróżniać nieistotne od fundamentalnytch.

    Jako przykład podałeś nieistotna różnicę między jednym jabłkiem a milionem i istotna między gruszką a jabłkiem.

    Jeśli jednak chcę na przykład dziecku żebrzącemu na ulicy dać owoc, to różnica między jabłkiem a gruszką jest nieistotna. Jeśli jednak chcę przewieźć owoce z Woli na Ursynów, to różnica między jedną gruszką a milionem jabłek jest cholernie istotna.

    Ad 5. Definicje pojęć. Przyganiał kocioł garnkowi.

    Przejrzałem twoje (i nie tylko) młócki o pieniądzach. Ani słowa o agregatach Mi, MII, MIII, bazie monetarnej, róznicy w ich definiowaniu między np. USA i Niemcami.

    Najsensowniejsze komentarze ze wszystkich tam zamieszczonych, to komentarze Pana Jerzego Wawro. Przykro mi, chociaż nie aż tak bardzo. Dostałeś od niego za swoje, nawet tego nie wiedząc.

    Ad 6. Teoria - to ZROZUMIANA RZECZYWISTOŚĆ

    Spuszczę na to zasłonę milczenia.

    Jeśli już - teoria, to próba zbudowania jakiegoś (lepszego lub gorszego) modelu.

    Do dzisiaj korzystamy z teorii grawitacji Newtona i z OTW. Jak się obie maja do rzeczywistości (a tym bardziej do jej zrozumienia) - tego naprawdę nikt nie wie.

    Uwierz mi.

    Ad 8. "punkt przegięcia".

    Zwykle nie powinno się używać pojęć, których się nie rozumie, bo to lekkie "przegięcie".

    Napisałeś - "jeżeli jakiś czynnik rośnie w punkcie A a maleje w punkcie B, to musi być "punkt przegięcia".

    Wcale nie musi - funkcja może być nieciągła albo nieróżniczkowalna. Bardziej sensownie można było napisać - "musi mieć wartość maksymalną", chociaż znam matematyków, którzy odwołując się do Cantora są w stanie wykazać, że to również nie jest prawdą.

    Ad 11 - Byt

    Mógłbym wymienić całą listę poważniejszych od Ciebie filozofów, którzy całe życie zajmowali się głównie odpowiedzią na pytanie "co to jest byt?".

    I nadal nie wiadomo jaka jest poprawna definicja.

    Podziwiam Cię, że tak łatwo udało Ci się zapędzić ich w kozi róg.


    ------------------------------------------------


    I (jak mawiał pewien klasyk), to by było na tyle.

    Pozdrawiam

    nonscolar
  • @nonscolar 21:22:54
    to napisz mi w którym momencie Jurek Wawro miał rację, a ja nie ?
  • @nonscolar 21:22:54
    mam nadzieję, że będziesz śledził dalszy ciąg dyskusji o "kreacji pieniądza" i szerzej o całym systemie pieniężnym.

    Bo zapewniam cię, że na razie to ja robię tylko PRZYGOTOWANIA do właściwego ataku.

    Ale zanim zaatakuję, to muszę pozbierać wasze OŚWIADCZENIA i muszą one brzmieć JEDNOZNACZNIE.

    Wtedy mój atak będzie skuteczny, gdyż nie będziecie w stanie się wyprzeć waszych tekstów i twierdzeń ...
  • @Ultima Thule 21:06:32
    Do zebrania wszystkiego razem dodaj jeszcze to (jeśli zrozumiesz, nie będę musiał pisać osobnego tekstu, a nie mam ostatnio wiele czasu):
    Za każdym razem gdy płacisz za coś przelewem przekazujesz tylko część zobowiązań względem Ciebie, co dla odbiorcy jest równoważne z tym, jakbyś zapłacił mu gotówką. Nie jest ważne, że w chwili obecnej ani Ty, ani Bank nie macie gotówki. Klient zaakceptował przelew, więc na jego koncie pojawi się liczba. Prosta opowieść:
    "A" kupuje od "B" chleb za 100 (tylko 100 zostało wyemitowane). Robi to codziennie. "B" kupuje od "C" za 100 codziennie ser, a "C" wpłaca te pieniądze na konto, "A" codziennie bierze kredyt pod zastaw swojego miliona nieruchomości. W ten sposób po 100 dniach "C" ma na koncie 10 000, a "A" ma 10 000 kredytu. Na to wszystko "B" chcąc mieć tyle pieniędzy co "C" podnosi cenę chleba do 200. Jeżeli "A" zapłaci mu przelewem, wszystko będzie "ok"(do transakcji nie dojdzie dopóki "B" nie zaakceptuje przelewu, lub nie zniży ceny do 100). "C" podniesie cenę chleba do 200, a "A" z racji inflacji otrzyma 2 razy wyższy kredyt pod zastaw kolejnej nieruchomości. BC nie wyemitował ani monety. Inflację spowodował bank, który poprzez KREACJĘ PIENIĄDZA BEZGOTÓWKOWEGO umożliwił podniesienie cen.
  • @Andarian 21:30:59
    rozumiem przykład i oczywiście się do niego odniosę. Sprawa jest bardzo prosta i oczywista ...
  • @Ultima Thule 21:33:00
    Oczywiście "C" podniesie cenę sera, nie chleba.
  • Wszyacy
    Tu powinna być dyskusja o metodologii dyskusji, a dyskusję o kreacji i pieniądzach proponuję kontynuować u mnie pod najnowszą notką: http://gps65.nowyekran.pl/post/91255,przyklad-kreacji-pieniadza-przez-kredyt

    Zapraszam.
  • @Ultima Thule 21:33:00
    A jeśli rozumiesz przykład to nie tyle powinieneś się do nie odnieść co odszczekać te swoje brednie.
  • @Ultima Thule 19:30:17
    Skd wzięło się "20" - przecież było "100".
    skąd "120" - w obrocie jest "100".
    Jak uriodziuła siuę gotówka - skoro nikt nic nie dodrukował?
  • @BTadeusz 21:55:08
    ;) błyskotliwie go Pan załatwił :)
  • @BTadeusz 21:55:08
    Zaraz !!! No to mów od razu, jakie sa WARUNKI BRZEGOWE !!!

    Nic nie napisałeś o założeniach, więc rozpisałem ci to tak, jak to wygląda !!!

    Ale jeżeli chcesz, to rozpiszę to w sytuacji, gdy w systemie jest tylko 100 zł, kredyt 100 zł, a odsetki 20 zł.

    Oto przykład:
    - BC kreuje 100 zł i pożycza do BK
    - BK udziela kredytu 100 do B na 20% na rok
    - B płaci do C za produkt
    - C deponuje 100 w BK
    - B produkuje produkty za 100, sprzedaje je do C za 100
    - B spłaca kredyt do BK
    - B produkuje coś dla C za 20
    - C bierze kredyt z BK na 20
    - C płaci 20 do B
    - B płaci 20 do BK

    Jak widać B spłacił do BK 120, w systemie cały czas było 100 ...

    Coś jeszcze ?
  • @Freedom 22:09:10
    Jak widzisz po przykładzie powyżej "błyskotliwie" to JA załatwiłem was ...
  • @Andarian 21:43:06
    spokojnie ... zapewniam cię, że finał będzie fascynujący ...
  • @Ultima Thule 22:44:05
    >Aktywa: gotówka 120
    (...)
    > w systemie cały czas było 100


    :)
    Dobra druchu, pajacuj sobie do woli - niech Ci będzie na zdrowie :)
    Ja już się znudziłem tym kabaretem - więc się pożegnam. Bawcie się dobrze ;)
  • @Freedom 23:03:41
    czyli poddajesz się ?
  • @Ultima Thule 23:08:13
    Chyba sobie żartujesz?! Odchodzę w glorii chwały :)
  • Nie kombinuj...
    Napisałem, że przy założeniu, że nikt nie wykonał żadnego hazardowego ruchu. Nie miał ochoty handlować ze złodziejem.
    Umiesz czytać?
    No więc spróbój jeszcze raz.

    Potem zadam Ci pytanie o wzrost gospodarczy.
    BVo chyba rzeczywiście nie zrozumiałeś.

    Więc czekam na bilans bez dodruku i ruchu na rynku.
  • @BTadeusz 23:14:26
    A jeśli spłata kredytu wymaga ruchu na rynku - to kto spłaca odsetki?
  • @Ultima Thule
    Dwa pytania!

    skoro, jak twierdzisz, ilość tego, co my nazywamy pieniądzem czyli pieniądza bezgotówkowego nie wpływa na ceny, to wyjaśnij jak to się dzieje, że zawsze na początku kryzysów, kiedy banki wstrzymują udzielanie kredytów następuje spadek cen, lub przynajmniej zmniejszenie tempa inflacji. A na pewno spadek cen w sektorze dóbr kapitałowych?

    Odpowiedzią jest to, że na skutek spłacania kredytów i braku uzupełniania nowymi spada ilość pieniądza co skutkuje deflacją.
    No bo przecież chyba powodem nie jest wzrost produkcji?
    Mniej pieniądza - mniejszy popyt - niższe ceny.

    Ale jak to wytłumaczyć przy założeniu, że pieniądzem jest tylko emisja BC, która przecież nie jest wycofywana z obiegu?

    A jak na przykład wytłumaczyć to, że w Japonii emisja pieniądza jest na wysokim poziomie, a występuje deflacja? No bo nie można tego tłumaczyć tym, że Japończycy nie są skłonni do zadłużania się, więc zwiększenie emisji BC nie skutkuje tam zwiększeniem (według mnożnika kreacji) pieniądza bezgotówkowego. (według twojej teorii)

    Moim zdaniem gdyby twoja teoria o tym, że na ceny wpływa tylko pieniądz emitowany przez BC była prawdziwa, to w Japonii mielibyśmy taką samą inflację jak gdzie indziej, a wstrzymanie akcji kredytowej przez banki nie zmieniałoby cen.
    BO W OBU TYCH SYTUACJACH ILOŚĆ PIENIĄDZA WG. CIEBIE SIĘ NIE ZMIENIA
  • @imran 23:38:24
    Nie uwzględniasz pojawiania się nowych dóbr w związku z popytem z tytułu kredytów. Ceny więc zostają te same.

    Ale przyrost, który obserwujemy to nie "przyrost pieniądza", lecz pop prostu dodatkowe transakcje w ramach tej samej puli pieniędzy.

    Powiedz mi, czy według ciebie jest różnica pomiędzy sytuacją, gdy kilka osób pożycza sobie w kółko pieniądze mnożąc należności, a sytuacją, gdy bank pośredniczy w tym cyklu pożyczek ?

    Jest różnica, czy nie ?
  • @imran 23:38:24
    W Polsce przed 1993 roku było 10 TYSIĘCY RAZY WIĘCEJ PIENIĄDZA ...

    Czy zmiana i uszczuplenie ilości pieniądza 10 TYSIĘCY RAZY (!!!) spowodowała jakąkolwiek zmianę ilości dóbr ???

    Czy gdyby na rynku był tylko 1 złoty, to jak by się zachowała produkcja w jednostkach naturalnych ? Spadłaby ? Wzrosła ? Utrzymała na tym samym poziomie ?
  • @BTadeusz 23:16:05
    Używaj pojęć ŚCISŁYCH ...

    Co to znaczy "ruch na rynku" ?
  • @imran 23:38:24
    Zauważ, że o STRUKTURZE CEN decyduje wiele czynników:
    - odsetki
    - % pieniędzy przechodzących przez budżet państwa
    - sposób wydatkowania pieniędzy budżetu państwa
    - % szarej strefy
    itp. itd ...

    Nie rozumiesz KOMPLETNIE tych zależności ...
  • @BTadeusz 23:14:26
    co to znaczy "bilans bez dodruku i bez ruchu na rynku" ???
  • @BTadeusz 21:55:08
    nie odróżniasz BILANSU od PRZEPŁYWÓW ...
  • @Ultima Thule 23:46:28
    Po pierwsze w Japonii nie przybywa znacząco więcej dóbr niż w Europie, w Chinach przybywa więcej, a deflacji nie ma, natomiast wyjaśnienie, że pojawiają się nowe dobra nic nie wyjaśnia, bo boom trwa zwykle wiele lat i nowe dobra cały czas się pojawiają, a nagły spadek cen następuje zwykle tuż po kryzysie bankowym, kiedy banki dostają sraczki i wstrzymują kredyty. (można to było zaobserwować podczas ostatniego kryzysu bankowego w USA. - w Polsce banki wstrzymały akcję kredytową i nieruchomości zleciały na pysk, materiały budowlane, ale również wiele innych rzeczy.

    Nie ważne czy to są dodatkowe transakcje czy przyrost pieniądza - to zależy od definicji pieniądza. Ważne jest czy uznajesz, że w wyniku wzrostu lub spadku ilości depozytów (przy założeniu stałej ilości pieniądza BC) ceny się zmieniają czy obstajesz przy tym, że to nie ma wpływu na ceny?
  • @imran 23:58:42
    Zauważ, że zmiany o których piszesz wynikają ze zmian w kreacji pieniądza przez BANK CENTRALNY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @imran 23:58:42
    Gdyby rządy nie regulowały ręcznie ilości pieniądza, to zobaczyłbyś, jak działa mechanizm samoregulacji, gdy nie ma żadnej kreacji pieniądza ...
  • @Ultima Thule 00:04:28
    Tak???
    Czy bank centralny obniża ilość pieniądza kiedy banki zaczynają mieć problemy, czy podwyższa? Zgodnie z twoją teorią ceny powinny rosnąć, bo BC w czasie kiedy banki są bliskie utraty płynności raczej zwiększa emisję.

    W roku 2001 inflacja 3,6, w 2002 0,8. Spadki cen głównie w sektorze dóbr kapitałowych. Budownictwo.

    A według Ciebie na ten spadek cen miały wpływ wydatkowanie przez budżet itp. Co? Zaczęli za mało wydawać?

    Nie ma kredytów - nie ma depozytów - nie ma czym płacić - ceny spadają.
    A BC na pewno w tym czasie nie zmniejszał ilości pieniądza - bo by Prezesa NBP zjedli żywcem.
  • @Ultima Thule 23:52:46
    > W Polsce przed 1993 roku było 10 TYSIĘCY RAZY WIĘCEJ
    > PIENIĄDZA ...

    O! I tu wychodzi to, że nie rozumiesz co to jest pieniądz! Przed denominacją pieniądzem była po prostu winna waluta niż po. Nic się nie zmieniło, bo jedna waluta została z mocy ustawy zastąpiona inną. Nie było więc 10 tys razy więcej pieniądza. Widać wyraźnie, że nie ogarniasz tych spraw.
  • @GPS 01:02:00
    właśnie nie była inna waluta !!! Bo nie doszło do żadnej przeceny - zamiana była 1:1 !!!

    To ty NIC NIE ROZUMIESZ !!!

    Inna waluta oznaczałaby, że wszyscy, którzy mieli stare PLZ UTRACILI BY WSZYSTKO CO MIELI !!!

    A tymczasem doszło do AUTOMATYCZNEJ ZAMIANY 1:1 !!!

    A więc to jest TEN SAM PIENIĄDZ !!!

    Pamiętaj, że pieniądze tak naprawdę zawsze jest TYLE SAMO, czyli STO PROCENT !!!

    Ewentualne emisje nie zwiększają "ilości pieniądza", tylko ZMIENIAJĄ PROPORCJE w ramach tych 100 % ...


    Widzę, ze jesteś zieloniutki w tych sprawach jak arbuz ...
  • @imran 00:19:15
    jak nie ma "depozytów" lub "kredytów" ???

    Przecież pieniądza nikt nie wycofuje z obiegu ...

    Opowiadasz jakieś KOMPLETNE BREDNIE ...

    Jeżeli by pieniądza miało "brakować", to teoretycznie ceny powinny ROSNĄĆ (bo pieniądz staje się "dobrem rzadkim") ...

    To jak to jest ?
  • Co tu tłumaczyć?
    Odnoszę wrażenie, że część osób, podchodzi do liczb, jak te rdzenne plemiona, co w liczebnictwie miały jedynie cztery pojęcia: "jeden, dwa, trzy, dużo".

    Czyli, wg. części komentatorów, jeśli popatrzymy na odosobniony przypadek działalności bankowej, z przyjęciem depozytu (załóżmy, że ror na procent, lub lokata), udzieleniem kredytu (na procent, a jakże), to żadnej kreacji nie ma, a jak już się proces powieli "globalnie" to już się nagle kreacja pojawia w tej (jak to ktoś ujął) dobrze naoliwionej maszynie.

    Nikt z komentatorów nie potrafił pokazać na liczbach, ani w teorii, w którym momencie, na jakim poziomie, niby takie magiczne zjawisko miało by się pojawiać. Zgaduję, że bierze się takie stanowisko bronione, niczym Częstochowa, z braku wiedzy o działalności naszego zachodniego systemu bankowego, jak wygląda relacja banku centralnego, emisji, stóp procentowych i działalności banków komercyjnych.

    Zgaduję dalej, że dużo z błędnej logiki wzięła się z braku znajomości tak zwanej reguły osadu we wkładach. Wydaje mi się, że kilku z komentatorów, po zapoznaniu się z tą regułą, zjawiska, które wcześniej brali jako"magiczną kreację pieniądza". Otóż na czym cudo to polega?
    Każdy bank komercyjny, kalkuluje sobie na podstawie różnych cudacznych wskaźników, prognoz, analiz, procent osadu we wkładach. Czyli mówiąc w pewnym uproszczeniu, jest to ocena, ile z depozytów zdeponowanych w takich czy innych formach w banku, pozostanie w tym banku, w badanym terminie. Największa zabawa takimi wskaźnikami, jest oczywiście w prawidłowym wyliczeniu tego procentu, w depozytach na rządanie, RORach i lokatach z możliwością zerwania przed terminem. Co taka kalkulacja daje, pewnie już część z komentatorów odkryła, jednak pozwolę sobie dokończyć wywów. Otóż, bank dzięki takiej wiedzy ile w danym okresie, może pożyczyć kredytobiorcom, czy też pożyczkobiorcom, by zarobić na kredytach i pożyczkach.

    Czyli jeśli bank oceni swoich klientów jako bardzo konserwatywnych i oszczędnych, może pożyczać bardzo dużą część przetrzymywanych depozytów, bo procent osadu we wkładach, jest wysoki. Jeśli większość klientów nie trzyma oszczędności w banku, żyje od wypłaty do wypłaty, tudzież z innych względów ruch na koncie jest duży, to wskaźnik jest (podążając za logiką) znacznie niższy i pole do manewru w możliwościach kredytowych banku, staje się logicznie mniejsze.

    Ten cały wywód powyżej, to oczywiście tylko moje domysły. Gdzie mogła się czaić jeszcze "magiczna kreacja pieniądza" szanownym komentatorom, ciężko przewidzieć.

    UT oczywiście w swoich kalkulacjach sie nie myli. Być może w wyniku rozbicia jego myśli w wielu komentarzach, wynikło wiele nieporozumień.

    Warto jednak podkreślić, to co ważne: w ostatnich latach, modny w wielu krajach, łącznie z USA, jest dodruk pieniędzy. Czasem nazywa się to "kreacją pieniądza". Jak już z czasów biblijnych wiemy, że z pustego to i Salomon nie... to można się domyślać, że w tym dodruku jest drugie dno.

    Co więc się dzieje po takiej "kreacji", otóż na rynku pojawia się więcej pieniędzy, przy niezmienionej (przynajmniej nie samą decyzją dodruku) ilości dóbr, konsumentów i wielu innych stałych oraz zmiennych makroekonomicznych. Czyli, w pewnej sytuacji ekonomicznej, pojawia się większa ilość pieniądza, który był używany jako środek płatniczy. Jest to nic innego jak okradanie wszystkich z części ich pieniędzy, co rozkłada się zwykle per capita, tak minimalnie, że nawet tego nie zauważamy, jednak zjawisko właśnie tak się odbywa. Każdy taki dodruk, to odebranie wszystkim z siły nabywczej posiadanych przez nich pieniędzy, przed dodrukiem.

    Trzeba też pamiętać, że sytuacja w USA, która często jest podawana jako modelowa, jest dosyć kuriozalna. Pełniący tam rolę banku centralnego FED, jest tak na prawdę firmą prywatną, swoistym konsorcjum założonych przez prywatnych bankierów, tylko z nazwy "federalną". Proces ich dodruku zielonych, potem pożyczanie rządowi na spłatę długu, wobec... FED'u...
    Ale to już nieco inny temat.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 07:03:28
    No dokładnie tak jest !!!

    Napisałeś to, co ja próbuję im wyjaśnić od kilku TRYLIARDÓW postów ...
  • @Ultima Thule 07:13:25
    Przyszło mi jeszcze do głowy, że "magiczna kreacja" mogła zostać zauważona nie tylko w samym dodruku dolarów, ale w wyniku faktu, że duże bankowe molochy, zostały tym dodrukiem "uratowane" - mówię oczywiście o zasileniu zadłużonych wielkich banków w USA, bezpośrednio kwotami z dodruku. Podobne działania były też w EU, ostatnio wpada na ten pomysł Japonia.
    Tutaj wydaje mi się, można by dużo się rozpisać o zadłużeniu banków i jak ono powstaje (to znaczy, można też krótko: 1. ze złego zarządzania czy też 2. dantejskich wynagrodzeń dla zarządów i akcjonariuszy).

    Niemniej jednak, trzeba pamiętać, że w istocie, nawet ten dodruk nie jest żadnym tworzeniem (kreacją). Myślę, że dobrą metaforą jest rozcieńczanie roztworu: dodruk jest trochę jak dodawanie wody, przez co każdy banknot ma (że tak sobie zażartuję) mniej wyrazisty kolor.

    Może jeszcze ktoś jakieś ciekawe wnioski nt. "kreacji" dorzuci. Kto wie, niezbadana jest ludzka pomysłowość.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 07:28:58
    Twoje porównanie do "rozcieńczania wody" jest bardzo dobre. Taki jest tak naprawdę efekt.

    Ale zauważ, że problemem nie jest sam "dodruk", ale to, że efekt nie jest równo dystrybuowany !!!

    Ale gdyby miał być dystrybuowany równo, to byłby niepotrzebny !!!

    Stąd moja propozycja, aby na rynku była tylko JEDNA ZŁOTÓWKA, a każda cena była jakimś jej procentem ...
    I od momentu emisji tej jednej złotówki nie mogłoby być kolejnych emisji ...

    ******************

    W sumie, to z tym rozcieńczeniem można powiedzieć, że wymyśliliśmy "chomeopatię pieniężną" ...
  • @Ultima Thule 07:40:57
    Prawdę mówiąc wydaje mi się, że nie ma znaczenia, czy jest jedna złotówka czy bilion złotych.
    Natomiast, od kiedy pieniądz jest całkowicie wirtualny, żyją z tego spekulanci i wielcy gracze "światowi" (czyli duże korporacje).

    Gdyby pieniądz miał pokrycie w czymś realnym namacalnym i ograniczonym w możliwości "taniego powielania", to o spekulację byłoby ciężej.

    Lokalnie jako obrona pozostają nam wszelkie formy barteru. Globalnie, musi się urodzić jakiś nowy standard, który będzie miał pokrycie w czymś czego się nie da tak łatwo "rozcieńczać".

    Osobiście nie miałbym nic przeciwko powrotowi do standardu złota, ale zaraz się podniesie larum, że "posiadacze" zyskają krocie, a biedni pozostają biednymi. Jak nie to nie... ale wypadałoby zaproponować coś, co ograniczy spekulację i okradanie nas wszystkich przez dodruk (który zresztą trafia w dużej części do wielkich "POSIADACZY" czyli banksterów.

    Nie da się też ukryć, że przewieść takie ilości złota, jak te wirtualne operacje na kontach, kosztowałoby tych banksterów krocie. W aktualnym systemie mogą spać i drukować spokojnie (niekoniecznie w tej kolejności).

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 07:48:03
    no i w razie zamieszek ludzie by po prostu ukradli złoto napadając na banki.

    A jak ukradną dolary, to się je "zresetuje" i po sprawie ...
  • @Ultima Thule 22:46:37
    Nie interesują mnie zapewnienia. Interesuje mnie, byś przestał robić ludziom wodę z mózgu. Na przykład poprzez stwierdzanie, że nie istnieje kreacja pieniądza bezgotówkowego. Podałem Ci przykład jednoznacznie udowadniający, że taka kreacja następuje. Oczekujesz logiki od dyskutantów?
    Aby obalić Twoje twierdzenie wystarczy wskazać jeden przykład, który mu zaprzecza, co też zrobiłem.

    Nie rób ludziom wody z mózgu.
  • @Andarian 21:43:06
    Na mój przykład o cyklu depozytowo-kredytowym pomiędzy trzema osobami odpowiedziałeś tak:

    "KREACJA PIENIĄDZA BEZGOTÓWKOWEGO JAK SAMA NAZWA WSKAZUJE DOTYCZY PIENIĄDZA BEZGOTÓWKOWEGO CZYLI ZNAJDUJĄCEGO SIĘ W FORMIE ZAPISU KSIĘGOWEGO. W PRZYPADKU KREDYTÓW GOTÓWKOWYCH NIE WYSTĘPUJE KREACJA PIENIĄDZA"

    Tak więc załóżmy, że mamy następujące dwa przykłady:

    1. (taki, jak opisany już powyżej) - osoby A, B i C dokonują kolejnych cykli Kr-Dep-Kr i w końcu mamy sytuację, w której suma należności na rynku wynosi 300 + gotówka u A. Wszystkie te należności notarialnie są zabezpieczone wielokrotnie więcej wartymi domami, więc ryzyko jest mniejsze, niż przy depozycie w banku.

    2. Mamy trzy osoby oraz BK
    - A deponuje 100 w BK
    - BK daje kredyt do B; B deponuje do BK
    - BK daje kredyt do C; C deponuje do BK
    - BK daje kredyt do A

    Mamy więc w obu przypadkach IDENTYCZNĄ SYTUACJĘ:

    - w przykładzie 1: suma depozytów wynosi 300 + 100 gotówki
    - w przykładzie 2: suma depozytów wynosi 300 + 100 gotówki

    I dokładnie te same osoby mają depozyty lub gotówkę i dokładnie takie samo ryzyko jest związane z tymi depozytami.

    I teraz pytania:
    - czym te sytuacje się różnią ? Tym, że w 1 mamy obrót gotówką fizyczną, a w 2 zapisami na kontach ?
    - w którym przypadku nastąpiła kreacja, a w którym nie ? Przecież tak, jak można handlować depozytami w banku", tak samo można handlować "należnościami zabezpieczonymi wielokrotnie więcej wartymi domami" ...
  • @Andarian 08:20:47
    Co do twojego przykładu:

    1. Napisałeś:
    "Za każdym razem gdy płacisz za coś przelewem przekazujesz tylko część zobowiązań względem Ciebie, co dla odbiorcy jest równoważne z tym, jakbyś zapłacił mu gotówką."

    Nie rozumiem tego zdania. Co to znaczy "część zobowiązań względem mnie" ? Czyich zobowiązań ?

    2. Napisałeś:
    "Nie jest ważne, że w chwili obecnej ani Ty, ani Bank nie macie gotówki. Klient zaakceptował przelew, więc na jego koncie pojawi się liczba."

    Jak sobie wyobrażasz dokonanie przelewu z banku o takim bilansie:
    BK1: Aktywa: kredyt dla B 100; Pasywa: depozyt od A 100

    I teraz A wysyła przelew do C, który ma konto w BK2.

    Pokaż mi bilans BK1 po zrobieniu tego przelewu ...
  • @Ultima Thule 08:21:07
    W 2gim przypadku nastąpiła kreacja pieniądza bezgotówkowego, w pierwszym nie. Chyba, że zabezpieczone hipotecznie kwity będą pełnić funkcję pieniądza (będziesz mógł nimi regulować swoje zobowiązania).

    Kreacja pieniądza następuje wtedy, gdy cudzymi zobowiązaniami możesz regulować swoje własne.
  • @Ultima Thule 08:34:11
    I właśnie dlatego banki wymyśliły derywaty i inne instrumenty pochodne. W takiej sytuacji BK1 zwyczajnie sprzeda kredyt dla B BK2, albo weźmie w BK2 kredyt pod zastaw kredytu B.
  • @Andarian 08:45:23
    no czyli rozumiem, że w pierwszym przypadku też nastąpiła, bo ich należności są bezpieczne i mogą nimi handlować ...

    Ale przecież powyżej napisałeś:
    "KREACJA PIENIĄDZA BEZGOTÓWKOWEGO JAK SAMA NAZWA WSKAZUJE DOTYCZY PIENIĄDZA BEZGOTÓWKOWEGO CZYLI ZNAJDUJĄCEGO SIĘ W FORMIE ZAPISU KSIĘGOWEGO. W PRZYPADKU KREDYTÓW GOTÓWKOWYCH NIE WYSTĘPUJE KREACJA PIENIĄDZA"


    To jak mam to rozumieć ?
  • @Ultima Thule 08:34:11
    Ad.1 Nie wiesz czyich zobowiązań. Czy wiesz komu są aktualnie pożyczone pieniądze, które miesiąc temu wpłaciłeś do banku?
    Część zobowiązań wobec Ciebie to są właśnie kredyty udzielone z Twoich oszczędności.
  • @Andarian 08:49:46
    Czyli jeżeli BK1 chce zapłacić coś do BK2, to żeby tego dokonać bierze pieniądze od BK2 i za chwilę je oddaje mówiąc, że "właśnie zapłaciłem" ???

    Czy aby na pewno jesteś pewien tego, co teraz piszesz ?
  • @Ultima Thule 08:50:08
    NIE HANDLOWAĆ, TYLKO PŁACIĆ PRZY ICH UŻYCIU. W PIERWSZYM PRZYPADKU NIE MOŻESZ NIMI PŁACIĆ.
  • @Andarian 08:45:23
    Pozwolę sobie Pana zacytować:

    "Kreacja pieniądza następuje wtedy, gdy cudzymi zobowiązaniami możesz regulować swoje własne."

    I tu właśnie kłania się Pana nieznajomość reguły osadu we wkładach.

    Wnioskuję również, że ma Pan problem z rozróżnieniem kredytu i pożyczki.

    Kreacja pieniądza, jest czasem używana, jako pojęcie potoczne, głównie przez bankowców, dla opisaniu zysków z działalności kredytowej - jednak nie jest to pojęcie ścisłe. Generalnie pieniądze z zysków z oprocentowania/prowizji czy innej działalności bankowej, po prostu przez kogoś gdzieś zostały zarobione. Ilość pieniądza z tego powodu nie rośnie na rynku. Po prostu przechodzi z rąk do rąk.

    Jak wykazałem wyżej, kreacja nie następuje także w sytuacji dodruku przez bank centralny. Po prostu przez podaż pieniądza, zmienia się jego siła nabywcza. O ile suma danej waluty na rynku się zwiększa, to nie zmienia się ilość dóbr i jedynym efektem, jest pozbawienie każdego posiadacza danej waluty, jakiegoś małego procentu siły nabywczej ( zazwyczaj niezauważalnego dla nich w danym momencie, jednak bardzo zauważalna, dla obdarowanych dodrukowanymi (w istocie skradzionymi) sumami w danej walucie.

    Z pozdrowieniami,
  • @Andarian 08:51:20
    ok, już rozumiem ...
    ale to niczego nie wnosi - przecież znam cały mechanizm tych operacji bilansowych i właśnie na tej podstawie twierdzę to, co twierdzę ...
  • @Ultima Thule 08:51:28
    Co Ty bredzisz? BK1 sprzeda BK2 kredyt B. Tym samym zyska pieniądze by zrealizować przelew do C. Jeśli natomiast BK1 weźmie od BK2 pod zastaw kredytu B to weźmie pieniądze od BK2, zrealizuje nimi przelew, a oprócz tego będzie zobowiązany do spłaty kredytu, który zaciągnął.
  • @wrzask 08:55:48
    dokładnie tak !!!

    Z RĄK DO RĄK !!!

    A nie żadna "kreacja" !!!

    A to oznacza, że to są PRZEPŁYWY, a nie zdarzenia bilansowe !!!

    Dokładnie na tym właśnie polega mój przykład z mini fontanną w pokoju:
    - woda krąży w obiegu zamkniętym i jej ilości nie przybywa, a im szybciej działa pompa, tym więcej wody się przelewa - czyli CYRKULACJA, a nie kreacja !!!
  • @Andarian 08:57:13
    i według ciebie tak są dokonywane przelewy ???

    Oczywiście musimy przyjąć to, co powiedziałeś jako możliwe i faktycznie w ten sposób BK1 mógłby "zapłacić" do BK2.

    Ale zauważ, co by się stał, gdyby C zgłosił się do BK2 po GOTÓWKĘ ???

    Dostałby ją ?

    Czy może BK2 z miłym uśmiechem na ustach wręczył by C "certyfikat na kredyt pobrany przez B" i bankowiec powiedziałby do C:
    "to wy się teraz idźcie i rozliczcie" ???

    I tak by się MUSIAŁO STAĆ !!!

    Ale to oznacza właśnie, że ŻADNEJ KREACJI NIE BYŁO !!!

    Ty gonisz własny cień, bo nigdy jak widzisz nie dogonisz nieistniejącego pieniądza ...
  • @Andarian 08:57:13
    Wydaje mi się, że jest tylko jedno miejsce, gdzie mogłaby się Pana teoria sprawdzić, ale będzie musiał Pan znaleść sporo tzw. "pasażerów".

    Niestety, tutaj ma Pan ciekawy wykres, który pokazuje, że wiara w "kreację pieniądza" może się źle skończyć (szczególnie dla najniższych pasażerów):

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pyramid_scheme.svg

    Proszę mi napisać, gdzie Pana teoria o "wykreowanym" pieniądzu, się różni od piramid finansowych?

    Z pozdrowieniami,
  • @Ultima Thule 23:46:28
    {{
    Powiedz mi, czy według ciebie jest różnica pomiędzy sytuacją, gdy kilka osób pożycza sobie w kółko pieniądze mnożąc należności, a sytuacją, gdy bank pośredniczy w tym cyklu pożyczek ?

    Jest różnica, czy nie ?
    }}

    Tak.

    To jest sedno Ultima - oczywiście, że jest różnica jeśli chodzi o ilość pieniądza w obiegu. Tłumaczyłem Ci ją już kilka razy.

    Jeśli Ty mi pożyczasz pieniądze - a ja je pożyczę Imranowi - to pieniądze teraz ma Imran - a my musimy POCZEKAĆ aż nam je odda - bo nie możemy ich używać jednocześnie.

    Jeśli kupisz ode mnie samochód na kredyt BEZ pośrednictwa banku - to Ty bierzesz samochód - a ja muszę ZACZEKAĆ na pieniądze aż mi je oddasz, żeby ich użyć. Bo tych pieniędzy dzisiaj NIE MASZ - masz zobowiązanie - a ja mam należność - ale nie wprowadzamy do obiegu nowego pieniądza, nie zwiększamy jego ilości.

    Ale jeśli tą samą transakcję zawrzemy ZA POŚREDNICTWEM banku - to Ty bierzesz samochód - a ja nie muszę czekać na pieniądze, aż spłacisz kredyt - tylko dostaję je OD RAZU do ręki - bo bank (pośrednik) je wykreował i wprowadził do obiegu JUŻ DZISIAJ.

    Rozumiesz to? W jednym przypadku na skutek takiej transakcji (kupno samochodu na kredyt) powstał tylko dług (zobowiązanie) i należność.
    A w drugim przypadku powstał dług, należność - oraz PIENIĄDZ, który znalazł się w obiegu.
  • @wrzask 08:55:48
    Dodruk pieniądza przez BC to emisja, nie kreacja.
  • @wrzask 08:55:48
    Nikt tu nie mówi o pieniądzach z oprocentowania/prowizji. Mówimy o tym, że poprzez umożliwienie spłaty własnych zobowiązań cudzymi zobowiązaniami (co ma miejsce w przypadku posługiwania się pieniądzem bezgotówkowym) banki zwiększają ilość pieniądza w obrocie.
  • @Andarian 09:08:01
    Emisja BC to właśnie KREACJA ...

    wrzuć sobie jakąś wiki czy inny opis kreacji/emisji ...
  • @Freedom 09:05:41
    to w takim razie Freedom, w tym moich dwóch przykładach powyżej według ciebie w przypadku 1 nie ma kreacji, a w przypadku 2 jest kreacja ?
  • @Freedom 09:05:41
    Panie Freedom, myli się Pan. Bank nie wykreował żadnego pieniądza w opisanej przez Pana sytuacji. Bank posiadał środki na to by udzielić kredytu na samochód Panu UT ( to on będzie miał zobowiązanie wobec banku ). Diler samochodowy, otrzymał za to pieniądze, które Pan UT, zgodził się okupić oprocentowaniem w umowie jego z bankiem.

    Czyli żadna kreacja nie zachodzi, mimo że często u dilerów czy zakupach na kredyt można odnieść wrażenie, że zachodzi jedna transakcja z pośrednikiem (bankiem) w istocie są dwie umowy: sprzedaży za konkretną wartość samochodu (między dilerem i panem UT) oraz druga umowa, o udzieleniu kredytu panu UT, przez bank.

    Bank na taki kredyt dysponuje środki z posiadanych depozytów (które ktoś tam włożył) i pieniądze przechodzą z rąk do rąk, a bank osiąga (lub nie jak pan UT nie spłaci) jakieś zyski.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 09:05:05
    Niczym się nie różni oprócz tego, że piramida finansowa jest nielegalna, a system bankowy tak. Tak czy inaczej stanowi on zwyczajną piramidę finansową, która z racji swojej wielkości jest w stanie funkcjonować tak długo.
  • @Andarian 09:10:31
    czyli według ciebie w przypadku 1 też jest kreacja ? (bo też można handlować pewnymi certyfikatami należności")

    Daj mi na to jasną odpowiedź ...
  • @Freedom 09:05:41
    Jeżeli A ma auto i pożyczy je do B
    to B ma auto, a A ma "certyfikat na auto"

    Czy według ciebie mamy teraz "dwa auta" ?

    Czy według ciebie doszło teraz do KREACJI AUT ?
  • @Andarian 09:12:32
    Proszę Pana, system bankowy (w dużym uproszczeniu) polega na tym, że bank oferuje pewne zyski (mniejsze niż koszty kredytów/pożyczek) takim jegomościom, którzy decydują się na przetrzymywanie swoich oszczędności w tychże bankach, które to oszczędności bank wykorzystuje do udzielania kredytów/ pożyczek -a z różnicy oprocentowań, bank żyje (zazwyczaj całkiem nieźle). Ta różnica między oprocentowaniem kredytu i oprocentowaniem lokaty/depozytu - jest kosztem (frycowym), które ludzie godzą się płacić, za wcześniejsze spełnienie marzeń (dom, samochód, wakacje). Układ czysty ( jak komuś się wydaje, że nieczysty - na szczęście nie ma przymusu do brania kredytów ). Jak Pan widzi na powyższym krótkim opisie, nic się nie kreuje, nie zwiększa, po prostu pieniądze przechodzą z ręki Kowalskiego, do banku i jeszcze się Kowalski cieszy, że ma wcześniej samochód.

    Piramida finansowa, to zbiorowisko ludzi, którzy myślą, że kreuje się jakieś pieniądze. Czyli na górze jest sobie człowiek, który udaje, że świetnie inwestuje powieżone mu środki, wypłacając początkowo wysokie dywidendy (zazwyczaj z wpłat nowych członków w tym schemacie) - tak by robić wrażenie "kreacji pieniądza" (zysków). Niestety żadne pieniądze się nie kreują, a co najwyżej, część tych dużych sum, wpłacanych przez duże ilości osób, wypływa do kilku konkretnych kieszeni, a reszta zostaje przejedzona przez system. Ludzie potem się budzą i zauważają, że kreacja pieniądza nie istnieje.

    Jak Pan raczy zauważyć, różnice obu systemów (schematów) są dosyć jasne.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 09:20:55
    blednę założenia prowadzą do błędnych wniosków.
    zakładasz, że bank udziela kredytów tylko w wysokości depozytów i zarabia na różnicy między oprocentowaniem lokat i kredytów.
    TAK BANKI NIE DZIAŁAJĄ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    bank udziela kredytów x28 w stosunku do depozytów!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    bank pobiera realne odsetki od nie istniejących pieniędzy, czyli wykreowanego DŁUGU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Każdy kto podważa to, jest agentem na usługach banksterów pilnującym aby ludzie nie zobaczyli tego mega przekrętu na skalę Światową, który doprowadził do tego, że cały Świat jest zadłużony!!!!!!!!!!
    To dzięki pobieraniu odsetek od nieistniejących pieniędzy baniki są właścicielami dużej części Świata. Nie istnieją pieniądze na spłatę odsetek od wykreowanego długu, co powoduje popadanie w kolejne długi aby spłacić odsetki!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    "Nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów, dopóki nie poznałem internetu" Stanisław Lem
  • @Ultima Thule 09:12:44
    To zależy, czy tymi "certyfikatami należności" można płacić. Gdyby wprowadzić system, w którym każdy weksel jest prawnym środkiem płatniczym każdy człowiek stałby się bankiem z możliwością kreacji pieniądza.

    Jeżeli "certyfikatami należności" nie można płacić (trzeba czekać, aż certyfikat zostanie zrealizowany) kreacja nie występuje.
  • @Ultima Thule 09:14:31
    Jeżeli przy użyciu "certyfikatu na auto" możesz pojechać nad morze to tak.
  • @wrzask 09:20:55
    Nie ma wielkich różnic między tymi systemami. W systemie bankowym odsetki mogą rosnąć tylko wtedy gdy banki potrafią znaleźć chętnych na kredyty. W momencie gdy z kolejnego depozytu nie uda się udzielić kredytu nastąpi dokładnie to co w piramidzie finansowej. Oprocentowanie lokat stanie się ujemne, a banki zablokują możliwość wypłat.
  • @wk..ny 09:37:55
    Od razu agentem jestem.
    Proszę Pana, zadłużenie dalsze banków to sprawa nieco z innej beczki. Jest to banksterskie rozwiązanie jak z nas robić niewolników i kroić nas do ostatniej nitki.
    Dług o którym Pan mówi ( niech sobie będzie nawet x50 - bo geometrycznie rośnie) często jest ściągany z barków banksterskich korporacji przez rządy (które te korporacje "ratują" dotacjami) czyli nas okradają i zadłużają naszych wnuków.

    Proszę nie mylić jednak pojęć. Każdy ten dług jest księgowany i każda też taka "ratunkowa" dotacja też. Każde ewentualne umorzenie też.
    Fakt, za wszelkie rządowe pakiety "ratunkowe" powinno być co najmniej dożywocie.

    Generalnie jednak, to pożyczanie za więcej niż się posiada (a właściwie pożyczanie, pod wartość zaksięgowanego własnego-bankowego zadłużenia) to miecz obusieczny. Nie da się w nieskończoność asygnować pakietów ratunkowych dla banksterów.

    To nie sam system bankowy jest banksterski - to rządowo-korporacyjne układy są. Wiele banków w Polsce (a właściwie raczej oddziałów banków zagranicznych) jest zdrowych. Zdrowe są SKOKi (a działają w oparciu o te same zasady, jednak z inną formą właścicielską - spółdzielczą).

    Z pozdrowieniami,
  • @Ultima Thule 09:14:31
    > Czy według ciebie doszło teraz do KREACJI AUT ?

    Ultima - czy Ty naprawdę jaja sobie tylko robisz - jeśli tak to szkoda mi czasu...

    Przecież kilkanaście razy już Ci odpowiadałem na to pytanie, że nie rozmawiamy o emisji banknotów - tylko o kreacji pieniądza BEZGOTÓWKOWEGO.

    Do żadnej kreacji aut nie doszło - tak jak banki nie emitują gotówki tylko kreują pieniądz BEZGOTÓWKOWY.

    Naprawdę nie rozumiesz co do Ciebie mówię?

    Banki nie kreują gotówki - tylko kreują pieniądz bezgotówkowy.

    Gotówki jest w obiegu jakieś 150 mld zł - a OPRÓCZ tego mamy jeszcze kilkaset miliardów zł w obiegu w postaci pieniądze bezgotówkowego (elektronicznego).

    Rozumiesz mnie? Rozumiesz co napisałem?
  • @Andarian 09:39:45
    "Gdyby wprowadzić system, w którym każdy weksel jest prawnym środkiem płatniczym każdy człowiek stałby się bankiem z możliwością kreacji pieniądza. "

    Proszę Pana, weksle są prawnym środkiem płatniczym w Polsce.

    http://www.weksel.pl/czeste-pytania.html#pytanie02

    Proponuję zacząć sprawdzać swoją teorię w praktyce. Ciekawe co uda się Panu "wykreować".

    Z pozdrowieniami,
  • @Andarian 09:40:08
    czyli nie odróżniasz należności od pieniędzy ...

    Zauważ, że "certyfikat depozytowy" jest jedynie zaświadczeniem, że oddałeś bankowi pieniądze.

    Jeżeli byś chciał w końcu wypłacić gotówkę, to ci się to nie uda w podanym przeze mnie przykładzie, gdy BK udzielił z twoich pieniędzy kredytu.

    Tak więc sytuacja z sumą depozytów w bankach jest identyczna z sumą "certyfikatów na auto" ...

    I tu i tu nie możesz RÓWNOCZEŚNIE skorzystać z tego, na co te certyfikaty opiewają ...
  • @wrzask 07:03:28
    w komentarzu @Ultima Thule 21:06:32 pokazałem pojedynczy przykład pokazujący dokładnie to, że kreacja występuje i ma wpływ na ceny.
  • @Freedom 09:51:32
    ale to oznacza, że przykłady 1 i 2 są dla ciebie równoważne ?

    I tu i tu doszło do KREACJI PIENIĄDZA ???

    Bo przecież i tu i tu mamy do czynienia z certyfikatami potwierdzającymi należność ...

    Tak ?
  • @Ultima Thule 09:53:47
    Nie. Składając depozyt w banku możesz dokonać przelewu. Nie musisz dysponować gotówką by zapłacić swoje należności. Możesz płacić cudzymi zobowiązaniami (tymi, które zostały zaciągnięte na poczet twojego depozytu).
  • @Andarian 09:54:50
    Cytuję: "[...]pokazałem pojedynczy przykład pokazujący dokładnie to, że kreacja występuje i ma wpływ na ceny."

    Eh. Klienci Amber Gold też wierzyli w takie przykłady.

    Z pozdrowieniami,
  • @Andarian 09:54:50
    Oto twój przykład rozpisany bardziej czytelnie:

    ****************************
    - emisja 100, która trafia do A (powiedzmy, że wziął kredyt z BK, a BK miał 100 od BC, który dokonał tej emisji)

    - A kupuje od B chleb za 100
    - B kupuje od C ser za 100
    - C wpłaca te pieniądze na konto
    - A codziennie bierze kredyt pod zastaw swojego miliona nieruchomości
    - w ten sposób po 100 dniach C ma na koncie 10 000, a A ma 10 000 kredytu

    - B chcąc mieć tyle pieniędzy co "C" podnosi cenę chleba do 200

    - jeżeli A zapłaci mu przelewem, wszystko będzie ok (do transakcji nie dojdzie dopóki B nie zaakceptuje przelewu, lub nie zniży ceny do 100).

    - C podniesie cenę sera do 200, a A z racji inflacji otrzyma 2 razy wyższy kredyt pod zastaw kolejnej nieruchomości

    - BC nie wyemitował ani monety. Inflację spowodował bank, który poprzez KREACJĘ PIENIĄDZA BEZGOTÓWKOWEGO umożliwił podniesienie cen.
    *****************************************

    I teraz moje kluczowe pytania:

    - DLACZEGO B "chce mieć tyle samo pieniędzy, co C ???
    - dlaczego A miałby zacząć płacić dwa razy więcej za chleb ?
    - dlaczego B miałby płacić dwa razy więcej za ser ?
    - dlaczego nagle realna wartość A na podstawie której bierze on kredyty miałaby w stosunku do chleba i sera stracić połowę na swojej wartości
    - dlaczego (gdyby faktycznie takie podwyżki miały miejsce) A nie mógł też wziąć dwa razy większego kredytu i utrzymać te same proporcje wartości majątku w stosunku do chleba i sera ? (ale czy to byłaby "inflacja" czy może raczej "DENOMINACJA" ?
  • @wrzask 09:47:13
    ja opisuję "legalnie" działający mechanizm okradania Świata, to że działanie tego mechanizmu jest "zbyt mało" opłacalne dla banków i stosują udzielanie kredytów o dużym ryzyku niespłacalności, do tego dochodzą agresywne instrumenty finansowe, lewary i co tam sobie banksterzy wymyślili bo wiedzą, że są za duzi aby upaść, że po coś finansowali kampanie wyborcze demokratów jak i republikanów aby ci ich dofinansowali pieniędzmi podatników aby ratować milionowe premie banksterów to jest zupełnie inna sprawa. Ale ja nie o tym piszę. Układ rządowo banksterski nie ma wpływu na to o czym piszę, gdyby rządy z tego układu wykluczyć to i tak banki będą kreować długi w stosunku 28x do depozytów, tyle że ostrożniej, bo nie było by perspektywy ratowania ich przez rządy.
    Ja nie poruszam tematu nacjonalizacji strat i prywatyzacji zysków....
  • @Andarian 10:00:15
    no to ponawiam pytanie:

    Z CZEGO BK zrobi ten "przelew", skoro pieniądze depozytariusza oddał komuś innemu na kredyt ?
  • @Ultima Thule 09:55:21
    Ultima, Przyjacielu:
    to co masz na koncie i w każdej chwili możesz przelać komuś innemu - jest pieniądzem.

    Nie tylko gotówką można dziś płacić.

    Natomiast nigdzie w sklepie nie zapłacisz za zakupy "certyfikatem potwierdzającym należność auta"

    ..czuję się jakbym rozmawiał z kosmitą musząc mówiąc takie oczywiste rzeczy...

    Akt własności domu NIE JEST PIENIĄDZEM,
    ale jego równowartość w postaci 500 tyś zł na koncie JEST PIENIĄDZEM.
  • @wk..ny 09:37:55
    Proszę Pana, chyba czyta Pan teorie spiskowe. Przynajmniej w Polsce Pana "x28" nie ma pokrycia w faktach:

    http://www.knf.gov.pl/Images/Informacja_o_sytuacji_bankow_w_okresie_I-IX_2012r_tcm75-32928.pdf

    Szczególnie polecam rubryki z "fundusze własne". Może też Pan prześledzić rubryki z współczynnikami wypłacalności i zobowiązaniami banków.

    Niestety wygląda na to, że przynajmniej w Polsce, banki pożyczają głównie z depozytów i środków własnych. A nie z długów, za długi za długi itd.

    Czyli teoria o kreowaniu pieniądza z zadłużenia (x28 itd.) przynajmniej w Polsce, jest pisana palcem po piasku.

    Z pozdrowieniami,
  • @Freedom 10:09:09
    ale jeżeli sprzedasz dom i umieścisz 500 tys na koncie w BK, a za chwilę BK wypłaci osobie B te 500 tys jako kredyt, to na rynku nie istnieje "milion", tylko nadal 500 tysięcy !!!
  • @Ultima Thule 10:03:07
    - DLACZEGO B "chce mieć tyle samo pieniędzy, co C ???

    Bo chce. Bo myśli, że może.

    - dlaczego A miałby zacząć płacić dwa razy więcej za chleb ?

    Bo go na to stać (przynajmniej tak myśli), a chleba potrzebuje.

    - dlaczego B miałby płacić dwa razy więcej za ser ?

    Bo go na to stać i chce mieć ser.

    - dlaczego nagle realna wartość A na podstawie której bierze on kredyty miałaby w stosunku do chleba i sera stracić połowę na swojej wartości

    Nie straciła. Jest zobowiązany do zapłaty kredytu w kwocie równej tej, którą pożyczył.

    - Ale w moim przykładzie "A" wziął właśnie na kolejną nieruchomość dwa razy większy kredyt. Byłaby to właśnie inflacja.
  • @wrzask 10:09:51
    to jest trochę inaczej: oni nie twierdzą, że banki nie pożyczają kredytów z depozytów.

    Ich błędem jest natomiast utożsamianie serii kaskadowych operacji typu kredyt-depozyt-kredyt-depozyt itd. z "kreacją pieniądza", gdyż sumując sobie same depozyty i krzyczą: "KREACJA !!!", a zapominają, że każdemu depozytowi towarzyszy kredyt i to się wszystko znosi, a ilość pieniądza "przed" jest IDENTYCZNA z ilością pieniądza "po" ..

    No po prostu klasyczne pomylenie fotografii z filmem, bilansu z przepływami itp.
  • @Ultima Thule 10:04:04
    A ja ponawiam odpowiedź. Jeśli konto tego, do którego ma zapłacić przelew jest w tym samym banku zwyczajnie przeksięguje depozyt. Jeżeli jest w innym banku albo sprzeda kredyt, albo zaciągnie nowy, albo posłuży się instrumentami pochodnymi, które mu to umożliwią.
  • @Andarian 10:13:54
    problem w tym, że nie wyjaśniłeś mi, DLACZEGO cena miałaby wzrosnąć ???

    Czy gdy nie ma tej sytuacji kredytowo-depozytowej, to sprzedawcy "nie chcą podwyższać cen" ?

    Przecież sprzedawcy podejmują próbę podwyżki cen codziennie, gdy rano wstaną !!!


    No więc co takiego powoduje, ze pewnego dnia nagle B podwyższa cenę chleba ?
  • @Andarian 10:15:56
    ale to by oznaczało, że BK de facto musiałby właśnie ŚCIĄGNĄĆ GOTÓWKĘ do siebie, a to by potwierdzało, że pieniądza NIE JEST WIĘCEJ !!!
  • @Ultima Thule 10:10:51
    I tu się mylisz. Freedom mając te pieniądze na koncie może nimi realizować swoje płatności. To już na głowie banku jest, by znaleźć takie rozwiązanie (ściągnąć dodatkowe depozyty, sprzedać kredyt B, zaciągnąć kredyt pod kredyt B) by mu to umożliwić.
  • @Andarian 10:19:02
    - a jeżeli B okaże się niewypłacalny ?

    To jak wtedy BK dokona przelewu ?
  • @Ultima Thule 10:14:21
    Zaczynam powoli dochodzić, że nie tylko chodzi o regułę osadu we wkładach, problem z pojęciem czy jest depozyt-kredyt i zobowiązania, ale chyba solą w oku i iskrą wywołującą tak dziwne podejścia, są faktycznie banksterskie zagrania i porozumienia z rządami, w stylu jakiś eurokrata czy Obama, mówi, że dajmy na to, trzeba "uratować" Lehman Brothers bo się świat zawali i potem FED drukuje zielone, pompuje w ten bank, strzygąc wszystkich jak owce, z czego najwięcej wpada do kieszeni zarządu tegoż banku.

    Na razie jednak w Polsce banki działają w miarę zdrowo, a strzyże się nas Polaków głównie spekulowaniem (nota bene przez banksterów) na naszej walucie.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 10:22:13
    masz rację:

    Złodzieje kradną poprzez EMISJĘ PIERWOTNĄ W BC, a gawiedź się miota nie rozumiejąc, w którym miejscu są okradani i wściekają się na pośredników (czyli BK)
  • @Ultima Thule 10:24:21
    to tak, jakby się wściekać na dystrybutor na stacji benzynowej o podwyżkę ceny benzyny ...
  • @Andarian 10:19:02
    zauważ, że dokładnie tak samo mogą płacić swoimi należnościami A, B i C z przykładu nr 1.

    Ale czy to oznacza "przyrost ilości pieniądza ???

    I kolejne pytanie:

    Czy według ciebie mamy dwie możliwości "kreacji pieniądza" ?
    - emisja pierwotna BC
    - cykl D-K-D w bankach komercyjnych ?

    p.s. zauważ, że emisja pierwotna BC może w całości odbywać się poprzez system elektroniczny, a więc być tak samo "bezgotówkowa" ...
  • @Ultima Thule 10:30:39
    Jeżeli ich wzajemne należności są powszechnie akceptowane jako środek płatniczy to TAK OZNACZA TO PRZYROST ILOŚCI PIENIĄDZA.

    Emisja pierwotna BC nie jest kreacją. Owszem, czasami kreację pieniądza bezgotówkowego nazywa się emisją, ale jest to nadużycie.
  • @Andarian 10:37:54
    "Jeżeli ich wzajemne należności są powszechnie akceptowane jako środek płatniczy to TAK OZNACZA TO PRZYROST ILOŚCI PIENIĄDZA."

    Czyli, jeśli sobie wystawię 10 weksli dajmy na to na 100 000 (każdy po równe 10 000) i za weksle bez pokrycia nabędę sobie jakieś tam towary, po czym mam pieniądze na spłatę tylko 2 weksli (20 000) i żadnych towarów, ani środków trwałych bo dupa ze mnie, a nie przedsiębiorca. To jak wystawiłem 10 weksli to wykreowałem pieniądz? Czy nie?
    Weksel w końcu jest akceptowanym środkiem płatniczym (aczkolwiek o pewnym ryzyku - dla obu stron).

    Brnie Pan w jakiś kozi róg.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 10:09:51
    tak, tak, a banki zostały właścicielami dużej części Świata zarabiając na różnicy w oprocentowaniu między kredytami i lokatami w stosunku 1:1
    to jest bynajmniej naiwne myślenie. KNF GOV, hahahaha, powołujesz się na oszustów, wspólników banksterów (to wszystko odnogi Koshernostry), to żeś sobie autorytety znalazł..
    Ja opisuję mechanizm, a jak to jest praktycznie rozwiązane to 5lat studiów bankowości jest pewnie za mało. To jest specjalnie skomplikowane, aby przekręt nie był widoczny gołym okiem!!!!!! ale mechanizm jest prosty.
    Ja pisze o systemie finansowym Świata opartym na dolarze, polska to egzotyczna odnoga tego systemu.
    Jednak eskimosi mają rację że goim to debile, łykną wszystko co powie się w TV, a jak opublikuje się na stronach rządowych to już świętość, hehehehe
  • @wrzask 10:42:04
    proszę się nauczyć rozróżniać "powszechnie akceptowany" od takiego, który można akceptować.
  • @wk..ny 10:47:14
    Nigdzie nie pisałem 1:1. Pisałem, że dobrze wychodzą na różnicy w oprocentowaniach kredytów i depozytów.

    Jak rozumiem, zna Pan jakieś inne dane niż te z KNF? Proszę o jakieś dane.

    System finansowy faktycznie jest oparty na dolarze. Natomiast od niedawna, coraz bardziej jest w kieszeni Chińczyków.
    Wypraszam sobie kupowanie wszystkiego co w TV. Nie posiadam TV.
    Oficjalne newsy czytam z rezerwą, natomiast raporty KNF, poczytuję sobie jako względnie wiarygodne. Pan jak rozumiem ma te inne dane i je tu wklei.

    Mam nadzieję, że swoje teorie Pan opiera na jakichkolwiek danych. Chyba, że Pan to x28 sam policzył? Mam nadzieję, że nie opiera Pan swoich teorii na jakimś kilkuzdaniowym komentarzu z internetu, który Pan łyknął bez sprawdzania.

    Czekam na jakieś dane, źródła skąd Pan (nie-debil) czerpie swoją wiedzę.
    Chętnie się zapoznam.

    Z pozdrowieniami,
  • @Andarian 09:12:32
    z racji wielkości? a nie z racji kapitału początkowego?
  • @Andarian 10:37:54
    1. Przeczytaj sobie w internecie - wszędzie emisję pierwotną BC nazywa się kreacją. Zarówno po polsku jak i po angielsku ...

    2. Skoro operacje D-K-D nazywasz "kreacją", to dlaczego banki komercyjne są tak głupie, że oddają te pieniądze innym, skoro mogłyby "kreować" dla siebie, zwiększać swoje aktywa i kapitały i wykupić cały świat ?

    Dlaczego oddają te "wykreowane" pieniądze jak frajerzy zupełnie różnym ludziom ?
  • @wrzask 10:56:14
    to x28 wnika z 3,5% rezerwy cząstkowej. Przy takiej rezerwie można "wykreować" kredyty (i odpowiadające im depozyty) na wartość 28 razy większą, niż wkład pierwotny.

    Ale sens tego jest taki sam, jak w sytuacji, gdy:
    A ma 100
    A pożycza 100 do B, B pożycza do C, C do D, D do E itd. itp.

    W ten sposób można "wykreować" TRYLIARDY, tyle tylko, że będzie to KOMPLETNA BZDURA, a nie żadna "kreacja" i na rynku będzie nadal tylko 100 ...

    Natomiast pojawienie się tych kredytów (lub zobowiązań jak w moim przykładzie z osobami prywatnymi) spowoduje, że powstanie dodatkowy popyt oraz konieczność wyprodukowania dóbr odpowiadających tym kwotom. Po ich wyprodukowaniu posiadacze pieniędzy zapłacą nimi kredytodawcom, a ci spłacą to do banku.

    Ale ten przyrost towarów będzie identyczny z przyrostem pieniędzy, więc ceny nie będą mogły się zmienić.
  • @Andarian 10:55:38
    Cytuję: "proszę się nauczyć rozróżniać "powszechnie akceptowany" od takiego, który można akceptować."

    Czyli "powszechnie" akceptuje się zapytanie zadłużonego banku o kolejny kredyt, aby udzielił kolejnego kredytu (np. zagrożonego) ? Czy też może bank kredytujący taki bank pragnący się zadłużyć, ma możliwość (może) niezaakceptować takiego zapytania?

    Czy jeśli ja jako konsument przyjdę do banku, to on "może" nie akceptować mojego zapytania, po ocenie zdolności kredytowej.

    Czy mogę przyjąć weksel jako zapłatę, lub nie? Czym różni się więc weksel od kredytu?

    Pan dowodzi, że umowa kredytu coś kreuje, bo bank ten sobie pożyczy gdzie indziej i będzie dwa razy więcej pieniędzy nagle. Ja Panu pokazuję, że weksel jest podobną umową, ale w to już Pan nie wierzy, bo "można akceptować".

    Semantyka trochę nietrafiona.

    Z pozdrowieniami,
  • @Andarian 10:55:38
    ponieważ kwestia akceptacji jest płynna (jest to continuum różnych form większej lub mniejszej akceptowalności (w dodatku zmieniającej się dynamicznie w czasie), to by oznaczało, że "kreacja" płynnie zmienia się zgodnie ze zmianami tego, co nazywasz "akceptacją" ?

    Czyli tak naprawdę chcesz powiedzieć, że NIE MA DEFINICJI KREACJI ???

    Czy ja dobrze to rozumiem ?
  • @Szeregowy Kowalski 10:58:08
    Obu tych czynników. Kapitał początkowy miał natomiast zasadniczy wpływ na wielkość jaką system zyskał. Wielkość natomiast sprawia, że system ma większą bezwładność... to znaczy, że musi minąć dużo czasu zanim stanie się jasne dla wszystkich, że ten system zbankrutował.
  • @Andarian 10:55:38
    a gdy A zaakceptuje jakiś certyfikat (czyli będzie kreacja), a za chwilę ktoś kolejny go nie zaakceptuje, to "kreacja" znika ? Aż do kolejnej sytuacji, gdy dokument zostanie zaakceptowany ?
  • @Andarian 11:07:22
    wielkość nie ma znaczenia. Co prawda system jest większy, ale siły w nim działające są również odpowiednio większe, więc to się równoważy ...

    To tak jak z prawem grawitacji: zasady są niezmienne ...
  • autor
    Ciekawy artykuł.
    Warto by go rozszerzyć o przykłady na podstawie wybranych artykułów i dyskusji z NE. Byłby bardziej przystępny.

    Szkoda jednak, że wdałeś się w dyskusję na inny temat, oraz że nie stosujesz się do zasad, które sam zaproponowałeś- np. pkt 5 ...
  • @Szeregowy Kowalski 11:17:14
    zgadza się, ale czasem emocje biorą górę ...

    Masz rację co do podania przykładów, ale miałem bardzo mało czasu na napisanie tego tekstu. Traktuję go raczej jako wstęp do dyskusji. Po uwzględnieniu przykładów i dodaniu innych aspektów prowadzenia dyskusji, argumentowania itp. napiszę artykuł bardziej rozbudowany.
  • @Andarian 11:07:22
    A jeśli wielkość depozytów nie przekroczy kapitału początkowego?
  • @Szeregowy Kowalski 11:23:08
    jakie ma znaczenie, czy depozyty są większe czy mniejsze od kapitałów w bilansie BK ?

    Kreacji nie ma ani w jednym ani w drugim przypadku ...

    Może nawet w ogóle nie być kapitałów lub w ogóle nie być depozytów ...

    BK w żaden sposób niczego nie kreuje.

    Jedyne, co BK robi, to zwiększa PRZEPŁYWY pieniądza tak, jak pompa w obiegu zamkniętym.

    Ale to nie jest "kreacja", tylko CYRKULACJA (która z kolei w innej części naszej Galaktyki pomyliła się GPS-owi z inflacją) ...
  • @Andarian 11:07:22
    Cytuję: "[...]musi minąć dużo czasu zanim stanie się jasne dla wszystkich, że ten system zbankrutował."

    Doskonale, że napisał Pan wreszcie o bankructwie.
    Jest ono nieuniknione w przypadku, gdyby ktoś myślał, że może się wielokrotnie zadłużać, bez konsekwencji.

    Czyli nie można w imię wymyślonej przez siebie magicznej formułki na "kreację pieniądza" zadłużać się w nieskończoność. Co prawda nie uznaje Pan, że wszystkie operacje to tylko przechodzenie z ręki do ręki, a kredyt do spłacenia, jest zaksięgowanym zobowiązaniem (należnością dla banku) i nic tu się nie kreuje, poza tym, że konsument musi zapracować na spłatę oprocentowania ( to samo tyczy się zadłużającego się gdzie indziej banku ).

    Sytuacje z dotowaniem wielkich korporacji, to kradzież w biały dzień i za takie operacje, odpowiedzialni politycy powinni smażyć się w piekle (a na pewno powinni siedzieć w więzieniach.

    To nie jest jednak system bankowy, tylko okradanie obywateli, by banki ratować. To trochę jakby powiedzieć, że system bankowy nie działa, bo Jesse James obrabował bank w Tennessee i złożył kasę w depozycie w banku w Meksyku.

    Nie to nie system jest banksterski, to Jesse James jest złodziejem.
    Banksterzy, to złodzieje, lobbują u przekupnych polityków i zgarniają śmietankę z tej kradzieży. To jednak ciągle tylko (i aż) bandyci. Sam system nie jest tutaj winny.

    Z pozdrowieniami,
  • @ALL
    I kolejny przykład: (już nie wiem, jak mam przemówić wam do rozsądku ...)

    - jest jakaś ilość pieniądza w obiegu i posługują się nim osoby o numerach od A1 do A1000.
    - osoby od B1 do B1000 mają majątki (nieruchomości).
    - osoby serii B wydają kwity na równowartość swoich majątków i używają ich jak pieniędzy

    Pytania:
    - czy doszło do kreacji pieniądza ? (załóżmy, że wartość kwitów jest 1000 razy większa, niż wartość wszystkich dotychczasowych emisji BC).
    - czy takie pojawienie się tysiąc razy większego wolumenu kwitów spowoduje inflację ?
  • @wrzask 11:36:30
    dokładnie tak jest !!!

    Winni są ci, którzy podejmują decyzję o kreacji pierwotnej w BC i sposobie jest "dystrybucji" na rynku.

    Dystrybucja często idzie przez wykup obligacji skarbu państwa, a to jest tak, jakby rząd sam sobie drukował pieniądze.

    I tutaj są problemy, a nie w procesie D-K-D w bankach komercyjnych, gdzie tak naprawdę ciągle te same pieniądze są jedynie przekazywane z ręki do ręki !!!
  • @wrzask 10:56:14
    "system bankowy (w dużym uproszczeniu) polega na tym, że bank oferuje pewne zyski (mniejsze niż koszty kredytów/pożyczek) takim jegomościom, którzy decydują się na przetrzymywanie swoich oszczędności w tychże bankach, które to oszczędności bank wykorzystuje do udzielania kredytów/ pożyczek -a z różnicy oprocentowań, bank żyje (zazwyczaj całkiem nieźle). Ta różnica między oprocentowaniem kredytu i oprocentowaniem lokaty/depozytu - jest kosztem (frycowym), które ludzie godzą się płacić, za wcześniejsze spełnienie marzeń (dom, samochód, wakacje). Układ czysty"

    Jak to inaczej rozumieć niż proporcja kredytów do depozytów 1:1 ??
    28x to policzone z rezerwy cząstkowej 3,5%
    Ja opisuje skutek i mechanizm, jak to sobie w praktyce księgują banki mało mnie interesuje..
    W całych rozważaniach następuje zakłócenie przekazu z jednego podstawowego powodu. Ja uważam, że BK kreują dług, a Wy rozmawiacie nad kreacją pieniądza. Rożnica jest taka, że dług po spłacie znika z zapisów księgowych, wszystko w bilansach zgadza się.

    Zapewniam Pana, że wnioski o których tutaj pisze nie są skutkiem przeczytania jednozdaniowego komentarza gdzieś w internecie, a wieloletnim zainteresowaniem tematem przekrętu bankowego na światową skalę. Czy gdybym napisał, że piłem wódkę z B.Bernankem i wiem to od niego, to był by dostateczny dowód??????
  • @Ultima Thule 11:30:11
    Ja nie poruszam kwestii kreacji pieniądza. To było pytanie do Andariana w kontekście jego opinii, że banki to piramidy finansowe skazane na bankructwo.
    Zastanawiam czy podtrzyma swoją opinię przy założeniu, że bank może w dowolnym momencie wypłacić wszystkie depozyty. Czy taka sytuacja jest możliwa jeśli kapitał początkowy przewyższa (powiedzmy że znacznie) sumę wszystkich depozytów?
  • @wrzask 11:36:30
    System jest winien o tyle, że to umożliwia. Tworząc system trzeba mieć świadomość słabości ludzkich i tego, że błędy systemu z całą pewnością będą wykorzystywane.

    W kwestii tego, że nie można się wielokrotnie zadłużać bez konsekwencji Keynes na odparł, że długiej perspektywie i tak wszyscy będziemy martwi.

    W kwestii zaksięgowanego zobowiązania, póki jest ono czynnie wykorzystywane w obrocie jako pieniądz to jest to kreacja. Gdyby co czas jakiś następowała całkowita spłata zadłużenia to ten system mógłby działać w nieskończoność. Niestety przez to, że system bankowy dysponuje narzędziami by przedłużać moment likwidacji wykreowanego pieniądza (anihilacji? spłaty długów) bańka zadłużeniowa rośnie, a że długi są obiektem obrotu, wpływają na inflację, z racji tego, że inflacja nie przebiega w sposób równomierny za pośrednictwem tego systemu ma miejsce nieuczciwa redystrybucja dóbr. Pisząc nieuczciwa mam na myśli to, że od tego na co banki chętniej udzielają kredytów zależy, które produkty szybciej drożeją (patrz bańka w nieruchomościach).
  • @Ultima Thule 11:38:58
    TAK
  • @Andarian 11:52:01
    rozumiem że "TAK" na obydwa pytania (o KREACJĘ i o INFLACJĘ) ...
  • @Szeregowy Kowalski 11:45:01
    Jeśli kapitał początkowy (pieniądz wyemitowany przez BC) znacznie przekracza sumę wszystkich depozytów, to system nie jest skazany na bankructwo. Owszem, można go ratować poprzez emisję BC, takie rozwiązanie ma jednak wiele wad. Im więcej pieniądza wyemitowanego przez BC, tym więcej wykreować długu mogą BK. Tym samym taka emisja bez likwidacji rezerwy częściowej tylko przedłuży agonię, dodatkowo wpływając na inflację.
  • @Andarian 11:56:12
    a jeżeli nie byłoby żadnego pieniądza wykreowanego przez BC, tylko kapitał własny jako złoto i na jego podstawie różne kwity, to już się nie da w twoim systemie kreować ?
  • @All
    wszyscy macie rację, BK nie kreuje pieniądza, BK kreuje dług, jednak dopóki dług nie jest spłacony (w praktyce nigdy, bo jedne są spłacane a nowe powstają) można uznać, że na rynku w sposób ciągły jest wykreowany pieniądz dłużny w stosunki do depozytów 28:1 co ma wpływ na ilość pieniądza w obiegu, a co za tym idzie na inflację.
    Przecież to jest proste i logiczne.

    Czy ktoś nie zgadza się z powyższym?
  • @wk..ny 12:06:24
    3B:
    BZDURA, BREDNIA i BEŁKOT ...

    Nie ma na rynku ANI GROSZA WIĘCEJ ...

    Nie ma żadnego "pieniądza dłużnego" - każdy kolejny etap depozytowo-kredytowy jest WYŁĄCZNIE przekazaniem jednych i tych samych pieniędzy od jednego człowieka do drugiego ...

    Jeżeli A, pożyczy książkę B, a B do C, to nie mamy trzech książek, mamy natomiast PRZEPŁYW książki przez trzy osoby ...

    Zacznij wreszcie myśleć kategoriami PRZEPŁYWÓW i olej te brednie z "mnożnikami" i rzekomy "wzrostem ilości długu" ...

    Ale dobrze, że zaczynasz już wątpić w te kompletne BREDNIE na temat "kreacji" ...

    Jeszcze tylko niewielki wysiłek i znajdziesz się na szczycie BROAD PEAK ...
  • @wk..ny 11:41:44
    Cytuję: "Jak to inaczej rozumieć niż proporcja kredytów do depozytów 1:1"

    Zapomina Pan o oprocentowaniach, prowizjach itd.
    To proste: banki w swoim założeniu, mają jak każde przedsiębiorstwo zarabiać, na pensje swoich pracowników, czynsz i zysk dla właścicieli. Czyli zysk wypracowany będzie z różnicy (całkiem znacznej), między tym co wypłacą depozytariuszom na ich lokatach/depozytach, a tym co zarobią na ludziom potrzebujących kredytów czy pożyczki (jednak produktów bankowych i inwestycyjnych jest więcej). Czyli zwykle w meczu konsument - bank (jeśli ten jest dobrze zarządzany), bank wyjdzie na jakiś plus, a konsument zwykle z gorzką miną, ale będzie szczęśliwy, że dostał wcześniej fundusze.

    Oczywiście osoba, która tylko w danym banku oszczędza, nie biorąc kredytu, może ten niewielki procent zarobić. Generalnie patrząc całościowo - bank zwykle zarabia. Chyba, że jest źle zarządzany i będzie rozdawał kredyty, które nigdy nie zostaną oddane, czy np. wypłacał swoim zarządom mega premie. Co powinno być karalne, albo po prostu powinno się pozwalać bankom na bankructwo. A nie "ratowanie" przez okradanie swoich obywateli.

    Być może to jest to w czym się zgadzamy: "znikanie długu" odbywa się po całkowicie złodziejskich "pakietach ratunkowych". Pełna zgoda, że tak być nie powinno.

    Bernanke to oszut, zresztą jak cały ten prywatny FED. To chyba jedyna całkowicie prywatna instytucja, która pełni rolę "banku centralnego" na świecie. Tak więc niespecjalnie bym się przejął Pana nowinami z zakrapianej Pana z Big Benem. Ale jak Pan kiedyś jakieś źródło wg. Pana wiarygodne znajdzie w internecie, to chętnie się zapoznam.

    Pozwolę sobie jedynie zrzucić zasłonę milczenia na "wieloletnie zainteresowanie tematem".

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 12:13:16
    z tym "wieloletnim zainteresowaniem" o wkurwionego to tak, jak z "wieloletnim zainteresowaniem dziewczynami" u 12 letniego chłopca ...
  • @wrzask 12:13:16
    o niczym nie zapominam, Wy piszecie, że tylko tyle pieniędzy BK może pożyczyć ile ma depozytów, to nazywam stosunkiem 1:1. I udowadniam Wam, że tak nie jest. Co mają prowizje do stosunku 1:1?
    Potraficie zagmatwać proste sprawy, podejrzewam że specjalnie..
    A co da Bena, to fachu złodziejskiego nauczy Cię złodziej, a nie policjant.
  • @wk..ny 12:26:23
    BK może faktycznie pożyczyć więcej depozytów, niż wynosi depozyt pierwotny, ale to się wiąże z równoczesną "kreacją" kredytu. A więc to wszystko się idealnie zeruje ...

    To tak, jak z "przyrostem energii" w sytuacji spontanicznej kreacji pary cząstka-antycząstka w wyniku fluktuacji kwantowej.

    Suma energii tych cząstek wynosi zero, więc teoretycznie mogą one powstawać "z niczego" ... Ale też ich suma to właśnie "nic" ...
  • @wk..ny 12:26:23
    W powyższych komentarzach mówiłem, że zdarza się pożyczanie na bieżące zobowiązania, przez banki, np. na rynku międzybankowym. Niemniej jednak, nigdzie w żadnych danych nie potwierdzają się Pana obawy z wielokrotnym pożyczaniem tej samej kwoty i kreacją pieniądza.

    Prosiłem o jakieś dane, z dowolnego źródła. Jakieś wyliczenia, o jakim rzędzie wielkości i w którym kraju Pan to "przez wiele lat obserwował".

    Dopraszam się o dane.

    Ben, z prywatnego bankowego konsorcjum zwanego FED (proszę sobie poczytać o tym, kto zakładał FED i jak on działa), raczej nie jest policjantem. Jeśli już cokolwiek zbliżonego, to szeryf w miasteczku, które jest w kieszeni jakiegoś "dona".

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 12:52:03
    Mam kilka pytań, bo UT oczywiście robi sobie jaja, ale Ty zdaje się rzeczywiście w to wierzysz;

    - czy w ogóle dopuszczasz taką możliwość żeby pieniądzem nazwać zapisy na kontach?
    (doprecyzowując pytanie - zostawmy na boku BC, przepisy, rezerwę obowiązkową itd. Po prostu banki udzielają kredytów zapisując daną liczbę na koncie kredytobiorcy. Ten dokonuje zakupu przelewając na konto sprzedawcy, na podstawie tego depozytu udzielany jest następny kredyt, tworzy się nowy depozyt itd.
    Po spłacie te depozyty oczywiście znikną, ale do tego czasu ludzie powszechnie akceptują wymiany towarowe przy pomocy czynnika pośredniego jakim jest zapis na koncie.
    Czyli człowiek wymienia swoją pracę na określoną sumę tego zapisu, potem ten zapis przekazuje dokonując zakupu dóbr konsumpcyjnych itd..._

    - czy skoro faktycznie pieniądza nie ma - bo długi pokrywają się z depozytami, czyli po spłacie długów depozytów nie będzie - ustalą się jakieś ceny, czy ceny będą "zero" - skoro pieniądza nie ma?

    - Czy sytuację jeśli chodzi o ceny zmieniłby fakt, że te wszystkie depozyty i kredyty powstałyby na bazie jakiś prawdziwych pieniędzy nazwanych tak samo jak te zapisy - złotówkami.
    czyli gdyby bank posiadał sumę X i pierwszy kredyt udzielił z zapisu równego tej sumie, a potem już powstałoby tysiące zapisów i kredytów?

    ODPOWIEDZ NA TE TRZY PYTANIA I NIE PISZ, ŻE TO NIE MOŻLIWE ITD. BO O TYM WIEM, ALE CHODZI MI O STWIERDZENIE CZY W OGÓLE DOPUSZCZASZ, ŻEBY PIENIĄDZEM NAZWAĆ COŚ, CO JEST TYLKO ZAPISEM DŁUGU.
  • @Ultima Thule 12:47:59
    Wspaniały przykład. Idąc Twoim tokiem rozumowania, jeśli teoria mówiąca, że gdzieś w świecie są antycząstki zdolne anihilować każdą cząstkę na świecie to oznacza to, że cały świat nie istnieje... przecież bilans wynosi ZERO. Brawo.
  • @Ultima Thule 12:47:59
    czyli rozumiemy się, wytłumacz jeszcze Wrzaskowi, że BK może pożyczyć więcej niż ma depozytów. Bo chyba jedyny on tego nie uznaje.
    Po spłacie kredytu bilans zeruje się, tu tez zgadzamy się.
    Po wpłacie 1j depozytu bank może wykreować 28j długu, który po spłacie zeruje się w bilansie banku. Prosta operacja stworzenia bilansu o sumie zerowej Wn=Ma=28j pozwala nieistniejące pieniądze pożyczyć (wykreować dług) i nim ściągnąć realne pieniądze z rynku w formie oprocentowania pożyczki. To odbywa się na poziomie BK, teoretycznie nie jest to kreacja pieniądza, bo pieniądz po spłacie długu zostaje usuwany z bilansu czy też "idealnie zeruje" jak Ty to piszesz.
    Tutaj także zgadzamy się.

    Rozbieżność między nami polega na tym, że ja uważam, że akcja kredytowo depozytowa prowadzona w sposób ciągły powoduje to, że ciągle jest na rynku max 28x więcej pieniądza dłużnego niż depozytów. Pieniądz dłużny jest nieodróżnialny przez rynek, pełni takie same funkcje, tyle tylko że dłużnik musi go zwrócić, a bank anihilować, ale nie ma to znaczenia w systemie gdzie codziennie ktoś składa depozyt czy tez bierze kredyt.

    Czyli odpowiadając po raz n-ty na Twoje stwierdzenie, że BK nie kreuje pieniędzy. To tak, masz rację, ale zarazem jej nie masz..
  • @imran 13:22:15
    twoje pytania zdradzają brak intelektualnego przygotowania do prowadzenia tej dyskusji ...

    1. pieniądzem jest to i TYLKO TO, co wyemitował BC (+ niestety fałszywe pieniądze wprowadzone do obrotu)

    2. Nie ma czegoś takiego, jak "zapis na koncie". Każdy zapis na koncie aktywów BK musi mieć swoje źródło w pasywach banku.
    Są tylko trzy takie źródła:
    - kapitał własny
    - pożyczka od BC (czyli kreacja pierwotna)
    - depozyty

    3. Ceny "ustalają się" w zależności od tego, ile pieniędzy wyemitował BC. A to się akurat NIE ZMIENIA niezależnie od tego, jak wiele byłoby cykli D-K-D ...
  • @Andarian 13:23:37
    czyli uważasz, że jak masz jedno jabłko i minus jedno jabłko, to razem masz dwa jabłka ?
  • @Andarian 11:52:01
    Stwierdziłeś, że pojawienie się kwitów zabezpieczonych domami tysiąca osób serii B oznacza, że będzie:
    - INFLACJA
    - KREACJA

    Czy wziąłeś pod uwagę, że co prawda pojawiło się kwitów na tysiąc domów, ale też domy są ich zabezpieczeniem. Więc jak może się pojawić inflacja, skoro równolegle przybyło "papierów" oraz MAJĄTKU tym papierom odpowiadającego ???
  • @Ultima Thule 13:35:51
    genialny przykład, nie masz żadnego jabłka, ale dzięki takiemu zapisowi księgowemu, możesz pożyczyć jako dług to jabłko i ściągnąć z rynku realną część jabłka jako odsetki, jabłka dalej nie masz, ale wzbogaciłeś się o odsetki od tego nieistniejącego jabłka. Rozumiesz ten proces dzięki któremu kreuje się dług z nieistniejących pieniędzy, w celu ściągnięcia realnych pieniędzy jako odsetki od tego długu???
  • @Ultima Thule 13:40:47
    Nie przybyło majątku - domy istniały wcześniej.
  • @prel 13:54:59
    ale nie stanowiły one zabezpieczenie pieniędzy znajdujących się w obiegu ...
  • @Ultima Thule 14:00:51
    Przed:
    były domy, nie było kwitów.

    Po:
    były domy, były kwity.

    Przybyło domów? Przybyło kwitów?
  • @prel 14:08:02
    ale nie rozumiesz, że te domy nie stanowiły zabezpieczenia realnej wartości pieniądza ???

    Jeżeli z Fort Knox wyparuje złoto, to nie będzie miało znaczenia to, że Amerykanie mają swoje domy ...
  • @Ultima Thule 13:35:02
    Czy mam to rozumieć tak, że w Amazonii plemię bunga bunga rozliczające się kamyczkami ustala ceny w pieniądzu wyemitowanym przez BC?

    To nie kamyczki są tam pieniędzmi, tylko pieniądze BC, których oni na oczy nie widzieli?

    PRZEKRACZASZ GRANICE ABSURDU.

    2) A czym są depozyty jak nie zapisami? Jeżeli z jednej złotówki powstaje 28 depozytów, to czym one są? Możliwości są dwie; złotówkami, albo zapisami?
    Twierdzisz, że ani tym ani tym więc powiedz czym?

    3) Przykład;
    mamy na rynku 100 jednostek towaru. BC wyemitował 100zł. Następnie banki udzieliły kredytów 300 osobom na 30000łącznie.
    Zanim te kredyty będą spłacone 300 ludzi będzie miało po 100zł na koncie.

    Pytanie; czy cena jednostki towaru ustali się na 1zł czy na 30zł?

    Jest oczywiste, że na 1zł, bo tyle jest pieniędzy w stosunku do towaru!!!

    To nic, że przeczy to zdrowemu rozsądkowi jako że jeden człowiek mógłby za tą cenę wykupić cały towar.

    Ale tak jest i koniec! Bo tak wychodzi z logicznego inaczej rozumowania UT.
  • @Ultima Thule 14:09:31
    Liczba domów się nie zmieniła, liczba kwitów za które można kupić domy (również te domy na podstawie których zostały wystawione te kwity!) wzrosła. Więc siła nabywcza kwitów zmalała.
  • @imran 13:22:15
    pytanie 1. Oczywiście, że tak. Nigdzie tak nie twierdziłem. Teoria bankowości jest tutaj niezłomna. Tylko, że Pan upraszcza dwie umowy do jednej. W istocie dokonuje się umowa kredytowa (1) i umowa zakupu(2), za uzyskaną wartość kredytu. To Pan przeoczył.
    pytanie 2. Pieniądz jest emitowany przez BC, część nadwyżki leci do budżetu, tak więc pieniądz jest. Wyraża się Pan trochę nieprecyzyjnie. Zakładam, że przez potoczne pojęcie "długu" ma Pan na myśli zobowiązania kredytowe. Niestety muszę Pana wyprowadzić z błędu, zobowiązania nie zawsze pokrywają się z należnościami. Są kredyty stracone, zagrożone, opóźnione itd.
    pytanie 3. Nie wyraził się Pan jasno, czy chodzi Panu o cenę kredytów, czy towarów konsumpcyjnych. Natomiast wszystkie kredyty i depozyty powstają na bazie prawdziwych pieniędzy. Innych w systemie nie ma (no może są: w piramidach finansowych, na papierze, dopóki te nie padną).
    Jest wbrew przepisom i w Polsce się tak nie dzieje, że bank udzieliłby kredytów na całą sumę depozytów, zresztą nie mógł by wtedy funkcjonować (reguła osadu we wkładach). Natomiast zakładając, że udziela kredytu na możliwie wysoką wartość środków własnych i finansowania zewnętrznego, to ciągle nie powstanie z tego nic więcej, poza tym, że od konsumenta, ściągane będzie w czasie oprocentowanie (czyli nie jakiś wirtualny magicznie wykreowany pieniądz, ale zarobione przez jego pracę pieniądze).

    Mam wrażenie, że pokutują u Pana podstawowe braki z dziedziny finansów i księgowości. Wielu studiujących i pracujących w tej dziedzinie z początku stwierdza, że coś jest bez sensu. Natomiast trzeba przyznać, że są to zasady bardzo jasne i niezmienialne.

    Czyli tak (księgowość lekcja 1): zapis po stronie zobowiązań (znowu Pan z tym potocznym długiem), "winien", zawsze ma swoje odwzorowanie po "ma". Czyli jak Pan bierze kredyt w banku, to po "ma" pojawia się Panu gotówka na pana wydatki, a po winien, pojawia się panu zobowiązanie wobec banku. Jeśli Pan spłaca kredyt, konto winien się zmniejsza, a odpowiednie (z zarobionych pieniędzy, sprzedaży itd.) pana konto ma się zmniejsza (dodatkowo pojawiają się operacje odsetkowe - analogiczne).

    Czyli Pana uproszczenie o "pieniądzu" z "długu" zapomina o dwóch stronach księgowania. Pan wydaje się pamiętać tylko o stronie "ma". Niestety jednostronne księgowanie jest niemożliwe. To znaczy, tfu! jest możliwe, tylko że jest błędne i płaci się za to zwolnieniem z pracy księgowego, lub wręcz odpowiedzialnością karno-podatkową.

    Z pozdrowieniami,
  • @prel 14:25:06
    co ty BREDZISZ ???

    Jeżeli doszło 1000 domów i tysiąc kwitów opiewających na jeden dom, to co się zmieniło ???
  • @wk..ny 13:31:48
    Napisałem Panu wyżej, że bank komercyjny, aby mógł pożyczyć więcej niż ma depozytów, musi się na ten cel zapożyczyć. W Polsce jest to niemożliwe, by się to stało, przy aktualnych rozporządzeniach i kontroli nadzoru finansowego, ale nawet gdyby taki raj podatkowy uskutecznić, to jest to tylko operacja z wpływem z zewnątrz do naszego banku komercyjnego. Nic się nie kreuje.

    Pan ciągle się myli. To zadłużenie (ciągle nie podał Pan skąd Panu się to 28x wzięło - jakieś naukowe źródło tej teorii Pan ma?) ma swoje koszty obsługi i jeśli bank decyduje się na zewnętrzne finansowanie (jak wspomniałem w polskich przepisach bardzo restrykcyjnie ograniczone) - to kalkuluje jego koszt i opłacalność.

    Nic się w BK nie kreuje. BK zarabia (lub źle prowadzony nie) na swojej działalności bankowej (odsetki, opłaty, prowizje, inne produkty bankowe itd.).

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 14:29:26
    to jest typowy błąd osób nie rozumiejących księgowości, bilansu i przepływów.

    Gdyby w BK odbywała się prawdziwa kreacja, to w aktywach BK pojawiałby się kredyt, a w pasywach wzrastałby kapitał własny ...

    Ale zauważ, że oni raczej już nie traktują tej swojej "kreacji" jako rzeczywiste "wypłukiwanie pieniędzy z powietrza", ale raczej uważają, że jeżeli A pożyczy do B, B pożyczy do A, A pożyczy do B i B pożyczy do A, to z czegoś takiego powstaną 4 kredyty i 4 depozyty.

    Co prawda depozyty będą zrównoważone kredytami i niby wszystko jest na "zero", ale z drugiej strony w danym momencie istnieją 4 depozyty, z których można teoretycznie korzystać "jak z pieniędzy" ...

    No i chyba to jest punkt, który trzeba jakoś zgrabnie wyjaśnić, żeby pojęli, że takie "mnożenie bytów" niczego nie mnoży ...
  • @Andarian 11:52:01
    No więc teraz wyobraź sobie sytuację:

    - mamy dwie osoby A i B
    - A ma 100
    - A pożycza 100 do B
    - B pożycza 100 do A
    - A pożycza 100 do B
    - B pożycza 100 do A

    Po tych operacjach mamy bilanse:
    - A: Aktywa: gotówka 100, kredyty 200; Pasywa: depozyty 200
    - B: Aktywa: kredyty 200; Pasywa: depozyty 200

    I teraz pytanie:
    - czy doszło do kreacji pieniądza ?
    - czy A i B mogą używać swoich depozytów jak pieniędzy ?
    (załóżmy, że te depozyty są pozabezpieczane ich wielokrotnie więcej wartymi domami)

    ****************************************

    Zwracam uwagę, że jeżeli twoje odpowiedzi na moje pytania będą "TAK", to zaczniesz się niebezpiecznie zbliżać do grupy ludzi, którzy odkryli perpetuum mobile ...
  • @Ultima Thule 14:30:55
    Do czego "doszło" 1000 domów. Bo w gospodarce one już istniały - załóżmy że 50 lat.
  • @prel 14:53:48
    ale nie stanowiły zabezpieczenia pieniędzy w obiegu ...

    Widzę, że jednak kompletnie nic z tego nie rozumiesz ...
  • @Ultima Thule 14:38:16
    Nie myślałem, że problem leży w podstawach księgowości. Ale wynika na to, że tak jest. Pewnie powoli kilku z komentatorów dojdzie do wniosku, że jedna operacja zawsze u OBU podmiotów, będzie wywoływała zmianę na odpowiednich kontach, po przeciwnych stronach (winien/ma).

    Czyli najwyraźniej niektórym osobom trudno pojąć, że jedna operacja (uzyskanie kredytu) wywołuje skutek na co najmniej dwóch kontach u jednej ze stron umowy, i ten sam skutek na kontach drugiej storny umowy. Potem poprawne księgowanie, wydatkowanych pieniędzy z kredytu (na zakup środków trwałych czy ruchomych) wywoła analogiczne księgowe skutki na kontach ma/winien sprzedawcy i kupującego.

    Zawsze księgowanie ma dwie strony. To ułatwia przejrzysty pogląd i klarowność ksiąg.

    Wydaje mi się, że trzeba napisać wpis o podstawach księgowości. Różnicach kredytu i pożyczki. O tym, że jedna operacja to przynajmniej cztery konta winien/ma (po dwie u każdego podmiotu) itd.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 14:32:43
    nie widzę najmniejszego sensu z Panem dyskutować, skoro ma Pan problem z czytaniem ze zrozumieniem (vide kto złodziej, a kto policjant).
    Ponadto z Pańskich wpisów wnioskuję, że nie przeczytał Pan moich wpisów pod ta i poprzednia notka Ultimy i każe mi Pan dokształcać się co to jest FED. 100/3,5=28 w uproszczeniu, to cała tajemnica mnożnika 28.

    Tak się zastanawiam co dla Pana jest naukowym wyjaśnieniem tego o czym piszę: czy Balcerowicz miałby to potwierdzić, a może Rybiński, Gwiazdowski, czy też sam Benek??? Czy wierzy Pan w to co oni mówią??
    Ilość mądrych słów użytych w jednym zdaniu jest miarodajne czy prof. przed nazwiskiem? Przekręt przez który zabijano prezydentów, trwający ponad 100lat chcecie opisywać działaniami A+B=C.. żałosne


    To jest mega przekręt i znalezienie czegoś na ten temat w internecie to jak znalezienie instrukcji kradzieży najnowszego mercedesa, to że nie ma takiej instrukcji nie znaczy że nie da ukraść się mercedesa.
    Szuka Pan autorytetów bankowości, a samą bankowość podciąga pod naukę? no niestety nie pomogę Panu.
    Obaj jesteśmy świadomi, że jesteśmy okradani, tyle że Pan myśli że tylko przez BC, a ja wiem że nie tylko przez BC.. ot tyle, żegnam, bo to do niczego nie prowadzi, każdy pozostanie przy swoim..
  • @wk..ny 15:08:29
    czyli chcesz powiedzieć, że kłócisz się z nami, a sam nie wiesz nic (no bo to takie "ściśle tajne" i "mega") ????

    Co to za BREDNIE !!!???

    Jeżeli twierdzicie, że z powodu cyklu D-K-D jest "kreacja", to ja wam mówię, że to BREDNIA ...

    Jeżeli uważacie, że to powoduje "inflację", to również odpowiadam, że to BREDNIA i wykazałem to w powyższych przykładach ...

    Teraz zaczynasz bredzić o jakimś "mega", którego podobno "nikt nie rozumie" ...

    To może od razu powiedz: "czary mary hokus pokus" i puknij się w czółko ...
  • @wk..ny 15:08:29
    Dobrze.
    Widzę, że się Pan niepotrzebnie unosi.

    Zgadzam się, na cytat z Big Bena, Balcerowicza, czy Gwiazdowskiego.
    Chętnie poznam jakiś mądry cytat, który mi pozwoli otworzyć oczy.

    Co do FED'u to poddaję pod Pana rozważenie, czemu US Treasury nie jest emitentem, tylko całkowicie prywatna instytucja - FED. I dlaczego ciągle Treasury godzi się na to, by za treasury bonds kupować dolary od FED'u (emitenta)? Takie proste pytania, a odpowiedź na nie znajdzie Pan w historii FED'u (niekoniecznie z mojego linku poniżej):

    Zapraszam do lektury o początkach FED'u: http://mises.org/daily/3823

    Może jeszcze jest dla Pana nadzieja i zrozumie Pan, kto policjant a kto szeryf.

    Kradzież o której tak Pan trąbi z jakimiś magicznymi formułkami x28, to tak idiotyczne uproszczenie, chyba tylko po to, by edukować lemingów, którzy nic z finansów nie rozumieją. Jeśli jeszcze potem w roli policjanta stawia Pan FED - to chyba Pan skacze, jak Panu powiedzą?

    Proszę jeszcze o FED chociaż poczytać, a potem dopiero się obrazić.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 14:29:26
    Zapytam jeszcze raz, bo Pan w ogóle nie zrozumiał tego co napisałem. Nie wiem czy jestem w stanie bardziej zrozumiale.

    Proszę się skupić;

    Próbuję stworzyć pewien abstrakcyjny przykład aby wyodrębnić elementy ważne dla uchwycenia sedna, a pominąć elementy nieistotne zaciemniające tylko obraz. Ten przykład nie odnosi się do rzeczywistości, więc nawet odpowiedź twierdząca nie oznacza przełożenia tego na rzeczywistość.

    Jest Pan to w stanie zrozumieć i nie opowiadać, że ja coś pominąłem np. że część długów może nie być spłacona. Jakie to ma znaczenie dla tego o co pytam???

    A więc pytam; gdyby sobie wyobrazić taką krainę w której banki mają zezwolenie na udzielanie kredytów w ten sposób, że zapisują kredytobiorcy na koncie daną ilość jednostki pieniężnej np. złotych. Wszyscy inni ludzie mają konta w bankach i godzą się przyjmować jako zapłatę za towary te właśnie zapisy, zgadza się Pan, że te zapisy można by nazwać pieniądzem i że ceny kształtowały by się w zależności od tego ile tych kredytów bank udzielił?

    Jeżeli tak, to zgodzi się Pan chyba, że ilość pieniądza by w takiej wyimaginowanej, NIE MAJĄCEJ KOMPLETNIE NIC WSPÓLNEGO z naszą wspaniałą rzeczywistością- krainie, mogła by dość mocno wzrastać powodując szybki wzrost cen.
  • @imran 19:38:06
    tak, ale ty mówisz o dowolnej kreacji pieniądza poprzez zapisy na kontach w bankach komercyjnych według schematu:

    PRZED:
    BK: Aktywa: 0; Pasywa: 0

    PO:
    A: Gotówka 100
    BK: Aktywa: kredyt 100; Pasywa: kapitał własny 100

    Wtedy faktycznie mielibyśmy do czynienia z kreacją w banku komercyjnym. BK kreuje pieniądz jako kredyt, a jednocześnie w pasywach jest to jego zysk.

    Ale to jest ABSURD i takie sytuacje nie mają miejsca w naszym systemie. U nas BK musi mieć albo kapitał własny, albo depozyty, albo pożyczkę z BC.

    Więc nie wiem, po co taki głupi przykład podajesz ? Co chciałeś na jego podstawie nam przekazać ?
  • @Ultima Thule 19:44:18
    Chciałem przekazać, że wasze argumenty, że zapisy nie są pieniądzem, dlatego, że aktywa równają się pasywom nie mają sensu.

    Bo A po otrzymaniu kredytu ma w aktywach zapis na koncie (w moim przykładzie w ogóle nie ma żadnej gotówki) a w pasywach dług wobec banku - czego nie dopisałeś.

    Więc należy ten argument zarzucić.

    Poza tym skoro pieniędzy wyemitowanych przez BC w moim przykładzie w ogóle nie ma, a jakieś ceny jednak są, to to chyba pokazuje, że ceny nie są kształtowane na bazie pieniędzy BC, tylko na bazie tych pieniędzy, które są przekazywane przez ludzi za towar, czyli są praktycznie używane.

    Jeżeli w powszechnie ludzie będą używali muszelek, to ceny będą się kształtować na bazie muszelek a nie pieniędzy BC.

    Nie rozumiem dlaczego uparcie czemuś tak oczywistemu zaprzeczasz?
  • @imran 20:12:00
    weź pod uwagę to, że A ma aktywa gotówkę i pasywa kredyt, ale z kolei BK ma aktywa kredyt i pasywa depozyt, a więc jedyne co BK zrobił, to PRZEKAZAŁ pieniędzy od depozytariusza do kredytobiorcy ...

    Jak kelner ... niczego po drodze nie kreując ...
  • @Ultima Thule 20:15:56
    Co nazywasz gotówką? A w moim przykładzie może mieć tylko zapis, po prostu zapis. Takie jest założenie mojego przykładu.

    Chodzi mi o to, czy w tym moim przykładzie te zapisy są pieniądzem czy nie?

    Skoro ceny ustalą się w stosunku do tych zapisów, to chyba są pieniądzem?

    A przecież bilans jest 0, w dodatku po spłaceniu kredytów one znikną.

    Więc dlaczego w tym abstrakcyjnym przykładzie argumenty o bilansie i spłacaniu kredytów nie są uprawnione, a w rzeczywistości są?
  • @imran 20:32:48
    widzę, że nie rozumiesz tego schematu.

    Bilans nie jest na zero !!!

    Na początku musiał być prawdziwy pieniądz !!!

    Powiedzmy 100

    Potem seria depozytów i kredytów
    i na koniec powiedzmy:
    gotówka 100, kredyty 200, depozyty 200

    A więc saldo jak było 100, tak jest 100 ...
  • @Ultima Thule 20:39:46
    W naszej rzeczywistości musiał być, ale w moim przykładzie nie. Wiem, że to nie jest możliwe, bo nikt od pierwszego kredytobiorcy nie przyjąłby tego zapisu, ale to tylko przykład.
    Możesz sobie chyba taką abstrakcję wyobrazić, może ludzie tak wierzą instytucjom, że jak te mówią - te zapisy zawsze będą przyjmowane, to nie wahają się ich przyjmować.
    Jaka różnica. W tym przykładzie nie ma pieniądza, a ceny są.

    Ten przykład pokazuje, że założenie jakoby ceny kształtowały się w stosunku do pieniądza BC, którego jest wielokrotnie mniej niż depozytów jest nieuprawnione. Bo wtedy w przypadku braku takiego pieniądza cen by nie było.

    Jeżeli byśmy zrobili założenie, że jakiś wkład pierwotny musi być, to co, jeżeli by to był 1 promil w stosunku do depozytów?
    W stosunku do czego ukształtowałyby się ceny?

    Nie rozumiesz, że ceny nie mogą się kształtować w stosunku do pieniądza, którego ludzie w rzeczywistości nie używają, nie wiedzą nawet ile każdy z nich go posiada, itd...?


    Zrozum, że ja od początku się zgadzałem z tym, że w sytuacji, kiedy banki wykreują już maksymalną ilość depozytów (czyli udzielą maksymalnej w danej sytuacji liczbę kredytów), to dalszy wzrost ilości tych depozytów, a więc tego, co w tej sytuacji pełni rolę pieniądza, może się odbywać tylko proporcjonalnie do emisji BC. Czyli emisja BC rzeczywiście decyduje o ilości pieniądza.

    Ale jeżeli powiedzmy banki z jakichś przyczyn zaczną udzielać mniej kredytów niż ludzie spłacają, to nastąpi tendencja do spadku cen. Bo spada ilość depozytów (salda na depozytach). Nawet jak emisja BC nie nastąpi.

    A Ty się upierasz przy kompletnym nonsensie, że banki mogą wstrzymać akcję kredytową, a potem ją zwiększyć i to nie będzie miało wpływu na ceny (o ile nie zmieni się ilość pieniądza BC)
    Temu nonsensowi przeczy zarówno obserwacja rzeczywistości jak i logiczne rozumowanie i rozumienie podstaw ekonomii.
  • @imran 21:47:01
    to kolejny raz pokazujesz, że nic nie rozumiesz:

    jeżeli uznamy, że to w BK powstał ten zapis i udzielono kredytobiorcy kredytu, to bilanse będą następujące:

    A: Aktywa: depozyt 100; Pasywa: kredyt 100
    BK: Aktywa: kredyt 100; gotówka 100; Pasywa: depozyt 100; kapitały własne 100

    Ale taki zapis oznacza, że BK jest po prostu EMITENTEM, a więc BANKIEM CENTRALNYM !!!

    Czyli dalej nic się nie zmienia ...
  • @imran 21:47:01
    Jeżeli zmiana akcji kredytowej BK wynika z emisji BC, to oczywiście wpływa to na ceny, bo zmienia się ilość pieniądza w obiegu.

    Ale jeżeli akcja kredytowa związana jest tylko z wzajemnym przekazywaniem sobie tego samego pieniądza, to nie ma to żadnego wpływu na ceny, bo pieniądza jest ciągle tyle samo.

    Dałem przecież przykład z wzajemnymi pożyczkami pomiędzy A i B. W ten sposób kreuje się dużą liczbę kredyto-depozytów, ale to NICZEGO NIE ZMIENIA !!!
  • @imran 21:47:01
    Problem polega na tym, że w praktyce może nawet być tak, że BK pozornie "wypłukuje pieniądze z powietrza", ale musi do tych "wypłukanych" pieniędzy "dorobić" pożyczkę z BC. To, jak się to technicznie odbywa nie jest istotne. Ważne, że mamy dwie możliwości udzielania kredytów:

    - cykl D-K-D
    - cykl BC-BK-K

    I to wszystko ...

    Można by ten proces rozpisać też tak:
    - cykl BC-BK-K-D-K-D-K-D ...

    Czyli zawsze jest pierwotna emisja, a potem na jej bazie kolejne cykle D-K pozornie zwiększające ilość pieniądza.

    Te cykle D-K są niegroźne, ale groźne są cykle BC-BK, bo powodują inflację ...
  • @Ultima Thule 05:16:19
    Podziwiam wytrwałość w tłumaczeniu. Wydaje mi się, że powinniśmy się cofnąć do pisma obrazkowego i zacząć operować np. na ziemniakach. "Wyemitować" worek ziemniaków, udzielać kredytów w "ziemniakach" (także tylko elektronicznie ksiegowanych).
    Pewnie i tak pod koniec, ktoś by twierdził, że 2+2 = 5 (czy też 2+2 = 4x28 ). Mimo, że położylibyśmy przed nim cztery ziemniak i ruszali nimi po stole w lewo i w prawo...

    Po tym co zobaczyłem w tutejszych komentarzach, nie dziwię się, że tylu klientów miało w naszym kraju Amber Gold, które właściwie opierało się na tym, że przekonywało swoich klientów, że może kreować pieniądze... (kto przy zdrowych zmysłach uwierzyłby w wysokość oprocentowania z tych inwestycji...?)

    I to jeszcez się działo, nie tak długi czas po słynnym i szeroko opisanym processie nabijania w butelkę przez Madoff'a ( raptem parę lat! ).

    Ktoś musi robić za owce do strzyżenia. Że tak powiem, w bardzo piękny i przewrotnie dosłowny sposób przekuł to Roman Kluska. Ale to już inna historia.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 08:48:33
    problem w tym, że jak zacząłem im tłumaczyć na przykładzie krzeseł czy aut, to "wykazali mi", że "krzeseł i aut nie da się mnożyć" ...

    I musiałem wrócić do logiki księgowości i kont elektronicznych ...
  • @Ultima Thule 08:54:54
    to pokazuje, że ludzie w większości nie potrafią myśleć abstrakcyjnie ...

    Z jakiegoś tajemniczego powodu księgowania na krzesłach wychodzą im inaczej, niż na pieniądzach ...

    ale też inaczej liczą pieniądze "gotówkowe", a inaczej "bezgotówkowe" zupełnie nie rozumiejąc, że sens określenia "pieniądz bezgotówkowy" lub "pieniądz gotówkowy" ma zupełnie inne znaczenie ...

    Przykładowo jeżeli firma dostanie pieniądze za towar, to w jej bilansie stan konta po zapłacie jest określany jako GOTÓWKA.

    W rozliczeniach międzybankowych banki mogą się rozliczać przewiezieniem gotówki lub uznaniem konta. Ale nawet najgłupszy księgowy w banku powie, że to żadna różnica (oprócz kwestii technicznych oczywiście).

    Nie biorą pod uwagę faktu, że system rezerwy cząstkowej istniał na długo przed pojawieniem się kont elektronicznych.


    Istota problemu:

    gdyby pominąć brak wiedzy dyskutantów na temat pojęć z teorii pieniądza, to istotą naszego sporu jest:

    - określenie, czy kaskadowe tworzenie kredytów i depozytów w cyklu D-K-D powoduje, że na rynku pojawia się więcej pieniędzy, czy też nie.

    A to z kolei rodzi pytanie o konsekwencje dla inflacji, wzrostu cen, struktury cen itp.

    I na to pytanie będziemy musieli sobie odpowiedzieć. Kwestia "kreacji" jest tu tylko pomocnicza względem tego pytania ...
  • @Ultima Thule 04:22:15
    eżeli uznamy, że to w BK powstał ten zapis i udzielono kredytobiorcy kredytu, to bilanse będą następujące:

    A: Aktywa: depozyt 100; Pasywa: kredyt 100
    BK: Aktywa: kredyt 100; gotówka 100; Pasywa: depozyt 100; kapitały własne 100

    W tym przykładzie nie ma żadnej gotówki. Dlaczego udajesz, że nie rozumiesz prostego zdania;

    BK stworzył zapis z niczego. Takie jest założenie tego przykładu.

    Bilans BK jest Aktywa kredyt, pasywa depozyt i koniec. Nie ma żadnej gotówki i kapitałów własnych.

    Nie ma żadnych pieniędzy - jest kredyt i depozyt.

    Udajesz, że nie rozumiesz założeń prostego przykładu, w którym pokazałem, że jeżeli założymy, że nie ma żadnej gotówki, pieniędzy, kapitału własnego..., to i tak będą jakieś ceny.
  • @Ultima Thule 04:27:47
    A ja tłumaczę po raz setny, że pieniądzem jest to, co jest powszechnie przyjmowane przez ludzi w rozliczeniach.

    (co jest pieniądzem w kraju Unga Bunga, gdzie indianie wymieniają towary za pomocą muszelek i nie ma tam emisji BC?)

    Depozyty, które są tylko wymieniane między A i B nie są pieniądzem, bo nie są powszechnie przyjmowane w wymianach.

    Czy to tak trudno zrozumieć, że na ogólny poziom cen może wpływać tylko to, co jest przyjmowane ogólnie?

    Kompletnie nie rozumiesz jak ustalają się ceny.

    Zastanów się nad tym;
    - załóżmy, że grupa miliarderów posiada łącznie 10 miliardów pieniędzy w twoim rozumieniu - czyli wyemitowanych przez BC. Np w formie papierowej.
    Przeznaczają je wyłącznie na wymiany dzieł sztuki pomiędzy sobą. Te pieniądze nie trafiają do nikogo spoza tej grupy.

    Wtedy te pieniądze wpłyną tylko na ceny dzieł sztuki. Wszystkie pozostałe pieniądze nie stracą na wartości.

    Na ceny pozostałych artykułów będzie wpływała ta ilość pieniądza, którymi ludzie wytwarzają popyt.

    Jak nie jesteś w stanie zrozumieć mechanizmu kształtowania się cen, to nie zrozumiesz o co nam chodzi.
  • @wrzask 08:48:33
    Czy ty również uważasz, tak jak UT, że wstrzymanie akcji kredytowej przez banki (np. na skutek zaostrzenia przepisów o wymaganych zabezpieczeniach, zwiększenia oprocentowania... czy na skutek czegokolwiek innego - ale przy niezmienionej ilości pieniądza BC w systemie)
    nie wpłynie w żaden sposób na ceny?
  • @imran 09:55:21
    oczywiście, że uważam tak samo jak UT !
  • @imran 09:33:47
    ty BREDZISZ ...

    ale jeżeli uważasz, że jest to możliwe, to rozpisz mi bilansowo kolejne kroki.
    np. tak:
    1. utworzenie kredytu
    2. utworzenie depozytu

    potrafisz mi pokazać bilanse po każdej operacji dla każdej ze stron ?
  • @imran 09:55:21
    Nie uważam i wątpię by UT się pod tym podpisał.
    To trochę inna kwestia niż sedno dyskusji powyżej.

    Tym co było tematem powyżej, to kwestia, czy coś się pojawia z "niczego" po kaskadowej wielopoziomowej akcji kredytowej, czy też nie.

    Polityka kredytowa banku, czy to wewnętrzna czy też odgórna oparta o wytyczne BC i KNF, wpływa oczywiście na dostępność finansowania na różnych szczeblach.
    Ponieważ jest to dość ciasno regulowane, w oczywisty sposób, możliwość zadłużania się banków komercyjnych jest ograniczona przez przepisy BC i KNF.

    Oczywiście wpływa na możliwości podmiotów potrzebujących kredytowania, a przy tym na np. ich potencjalne możliwości produkcyjne - czyli tak, oczywiście może wpływać to na ceny ( np. jeśli linia produkcyjna z nowymi zakupionymi na kredyt maszynami, będzie miała wydolność zamiast 10 000 jednostek dziennie, to 100 000 dziennie, siłą rzeczy obniżą się koszty ).

    Są mikro i makroekonomiczne wskaźniki, które wpływają na ceny i tak jak polityka kredytowa jest małym elementem, tak również wielkość emisji, stóp procentowych, rezerwy obowiązkowej itd. (tylko wymieniając kilka z sektora bankowego).

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 11:33:12
    Polityka kredytowa banku, czy to wewnętrzna czy też odgórna oparta o wytyczne BC i KNF, wpływa oczywiście na dostępność finansowania na różnych szczeblach."

    Wpływa na ilość udzielonych kredytów czy nie? Czy kredyt to dostępność finansowania?

    A wpływa na spadek cen? Rozpatrujemy czas bezpośrednio po zmiejszeiu ilości kredytów, a więc spadku ilości depozytów czyli dostępność finansowania.

    Więc ilość depozytów wpływa na ceny czy nie Proste pytanie.
  • @imran 11:52:29
    Proszę napisać pełnym zdaniem z podmiotem, bo Pana pytanie "Wpływa na ilość udzielonych kredytów czy nie? Czy kredyt to dostępność finansowania?" Jest niejasne.

    Proszę doprecyzować, co w Pana pytaniu ma "wpływać na ilość udzielonych kredytów" ?

    Z pozdrowieniami,
  • @imran 11:52:29
    imran - zauważ, że cykl D-K-D nie oznacza kreacji depozytów, tylko KOLEJNE PRZEKAZYWANIE SOBIE TYCH SAMYCH PIENIĘDZY !!!

    Taki sam cykl dla auta oznacza, że auto kolejno ZMIENIA WŁAŚCICIELA !!!

    Taki cykl NICZEGO NIE TWORZY !!!! To jest jedynie zapis STRUMIENIA TRANSAKCJI !!!!!

    To jest taki błąd, jak byś odwiedził pięć kolejnych domów i stwierdził, że "masz pięć domów" !!! A ty nie masz "pięciu domów", tylko BYŁEŚ W PIĘCIU DOMACH !!!

    Odróżniaj to !!!
  • @Ultima Thule 12:46:16
    Jestem pewien, że klienci Amber Gold, przekonaliby się o tym, że takie operacje nic nie tworzą, dopiero pod sam koniec ich "inwestycji życia".

    Zastanawia mnie, co powstrzymuje powyższych komentatorów, od kreacji pieniądza w ten sposób?

    Przecież, jeśli wierzyć, że udzielanie kredytów, od kredytów, na podstawie jedynie zapisów po jednej stronie (ma), bez żadnych odwzorowań na (winien), lub z pominięciem ważnego kroku - wyksięgowania, to przecież oscylator Baksika, polegający dokładnie na tym samym co sugeruje imran, Freedom, czy wk..ny, byłby możliwy w nieskończoność.

    Przypomnę jednak szanownym komentatorom, że oscylator Baksika, polegał, na niedoskonałości systemu księgowania krótkoterminowych operacji bankowych, przez co, zanim POPRAWNIE WYKSIĘGOWANO kwotę z jednego konta, można było TEN SAM ZAPIS, włożyć na procent w innym miejscu.

    W przypadku oscylatora Baksika, pełna zgoda. Był to rzadki przypadek "kreacji" pieniędzy z niczego (tyle, że piszę w cudzysłowie ponieważ, w istocie zapłaciły za swój błąd banki i po części p. Baksik). Działało to dopóki o błędzie w systemie księgowania, nie zorientowały się same banki.

    Poza przypadkami takich przestępstw, założenia o "kreowaniu" pieniądza z kredytów udzielanych ze środków pochodzących z innych zobowiązań podmiotu udzielającego kredytu - są błędne.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 13:20:03
    słusznie. Operacja Bagsika to była zwykła operacja bankowa na wysoki procent. Zapłacił polski system bankowy ....

    Księgowo nie było tam żadnych czarów w rodzaju "kreowania z niczego"
  • @Ultima Thule 12:46:16
    Cały czas podajesz ten sam argument, a ja niezmiennie odpowiadam to samo. Więc może odnieś się do mojej odpowiedzi a nie powtarzaj. To na prawdę nie ma znaczenia ile razy się to samo powtórzy.

    Odpowiadam po raz setny;
    Ten sam cykl dla auta oznacza, że auto może użytkować tylko jeden właściciel Ten, komu zostało przekazane. Poprzedni traci prawo do niego.

    W przypadku depozytów każdy kolejny depozyt pozostaje i jest używany jako środek wymiany.

    To depozyt jest środkiem wymiany, a nie wkład pierwotny.
  • @Ultima Thule 12:46:16
    Nie chcesz przyjąć do wiadomości, że potwierdzenia na pożyczenie samochodu nie można używać jako samochodu.

    ALE MOŻNA GO UŻYWAĆ JAKO PIENIĄDZA.

    Bo pieniądzem może być wszystko, co ludzie zaczną stosować jako czynnik pośredni w wymianach towarów i usług. (nie zastosują incydentalnie, tylko powszechnie). Więc dlaczego pieniądzem nie mogą być potwierdzenia czegokolwiek?
  • @wrzask 12:14:08
    Napisałem tak;
    cyt:
    "Polityka kredytowa banku, czy to wewnętrzna czy też odgórna oparta o wytyczne BC i KNF, wpływa oczywiście na dostępność finansowania na różnych szczeblach."

    Wpływa na ilość udzielonych kredytów czy nie? Czy kredyt to dostępność finansowania?"


    Pierwsze część to był cytat z Pana wypowiedzi. W drugiej części odniosłem się do tego cytatu.

    Więc chyba nie trzeba wielkiej bystrości umysłu, żeby się zorientować że ta druga część odnosi się do podmiotu z pierwszej części?
  • @imran 15:27:47
    Panie imranie, chyba ma Pan problem z ekonimicznym i formalno prawnym rozróżnieniem:

    (przepraszam, że tak bezczelnie z wikipedii, ale mi się po prostu nie chce pisać osobiście)

    "1. formalno-prawne ujęcie kredytu;
    zgodnie z nim, istotą kredytu jest wykorzystanie czasowo wolnych środków pieniężnych, a nie tworzenie nowych. Bank sprawuje tutaj rolę pośrednika w przekazywaniu potrzebującym podmiotom czasowo ulokowanych w nim, przez inne osoby, środków pieniężnych. W wyniku tej operacji, powstaje wierzytelność u kredytodawcy, oraz proporcjonalne kwotowo zobowiązanie u kredytobiorcy,"

    Pieniądz formalnie się więc nie tworzy. Dzięki środkom mogą zostać zakupione maszyny i materiały, lub też np. usługi, wirtualne strony itd. Te rzeczy się potem spieniężają (tworząc/generując) dochody (ew rozliczeniu ekonomicznym dla podmiotu, a pod postacią dochodów z działalności bankowej w banku).

    Żeby było jeszcze bardziej zaskakująco, te dochody nie powiększają ilości pieniędzy na rynku, tylko ilość dóbr w danym koszyku konsumpcyjnym (i ma to też bardzo analogiczny wydźwięk w działalności bankowej).

    Żeby jeszcze jaśniej Panu to przetłumaczyć - to pozwolę sobie autorski przykład strzelić: Dajmy na to, że na rynku jest 1 bilion złotych polskim w obiegu. Firma bieże kredyt na 100 000 złotych. Oprocentowany na 20% w skali rocznej (bez stóp BC, prowizji itd. - dla ułatwienia, jakby nie liczyć niech będzie 20% do oddania pod koniec umowy). W ciągu roku zarabia 30 000 na operacji na czysto (żeby się nie wdawać w pozostałe koszty). Tak wiec przy takiej uproszczonej sytuacji firma wychodzi po spłaceniu kredytu na 10 000 na plus.

    Wg. Pana (jeśli dobrze zrozumiałem) na rynku będzie 1 bilion i 10 000 złotych (albo i 130 000, ciężko mi się już połapać, ile państwo tych pieniędzy magicznie wyczarowywują). Otóż, tak się oczywiście nie dzieje. Natomiast dzieje się coś zgoła innego. Bank zarobił 20 000, firma 10 000 - które to pieniądze gdzieś zostaną zainwestowane. W środki trwałe, inwestycje, a może i nawet... DEPOZYTY! Dopóki więc ktoś w banku centralnym nie wpadnie na pomysł by emitować pieniądz fiducjarny, lub żywą gotówkę - to w naszym odseparowanym przykładzie, na rynku po całej operacji będzie jedynie 1 bilion złotych, z nieco zmienioną strukturą dla kilku podmiotów, a także z zmieniającą się siłą nabywczą, lub też reagującymi na różne działania, cenami w konkretnych koszykach.

    Pomyślałby ktoś krótkowzroczny, że na takim rynku, ktoś stracić musi by ktoś zyskać mógł. Ale i to nie jest takie proste. Jeśli dajmy na to produkowane przez tą firmę towary, będą w nadmiarze, to po prostu w wyniku takich inwestycji potanieją i zarobek będzie na nich systematycznie mniejszy, lub wręcz nieopłacalny. Jeśli bank po takich zarobkach otrzyma sporo depozytów od bogatych klientów, to będzie chciał pożyczać pieniądze taniej, rynek będzie się dostosowywał do wszelkich większych zmian.

    Dlatego też zazwyczaj rynki o dużym stopniu regulacji, dotacji, sterowania, przegrywają z rynkami o dużej swobodzie dla przedsiębiorców, gdzie głównymi wyznacznikami działalności są koszty uzyskania kredytu, popyt i podaż na produkty i wiele wiele innych wskaźników, które decydują o konkurencji, opłacalności i całym pięknie skomplikowanym wyglądzie gospodarek w skali makro.

    Z pozdrowieniami,
  • Jeśli wierzć UT - przyjąć jego tezę,
    to kredyt nie jest pieniądzem, jak i wszystkie "instrumenty ochodne.
    Jeśli tak, to nikt w Polsce nie ma obowiązku przyjąć zapłaty za towar - kredytem.
    Jeśli tak, to znaczy , że ci, któzy przyjmują robią to na własne ryzyko - i - dla własnej korzyści.
    W takim razie - uznając "przelew" za ekwiwalent towaru - kreują pieniądz. Towar znika dla posiadaczy pieniądza. (prawdziwego)

    Oczywiście "uczciwość" księgowania podpowiada, że przecież towar (fizycznie) - jest nadal - i nabywca może go wystawić na sprzedaż dla posiadacza prawdiwego pieniądza. Równowaga trwa i w czym problem...?
    No właśnie - w czym problem?
  • dodam (BTadeusz 16:33:53)
    że dla mnie jest to metoda na pozbycie się towaru "nietrafionego" - dla uznających kredyt.
    Więc jest to taczej psucie rynku, niż psucie pieniądza.
  • @wrzask 16:29:45
    Problem w tym, że ani Pana ani UT nie interesuje zrozumienie tego, co my piszemy. Po prostu powtarzacie w kółko swoje.

    Co ma do tego sytuacja po spłacie kredytu po roku, co mają odsetki?

    Ja piszę o tym ile będzie pieniędzy po udzieleniu kredytu a nie po roku.

    Kredy nie jest udzielany z żadnych wolnych środków. Źródłem finansowania jest depozyt który do kogoś należy i ten ktoś może go używać a jednocześnie kredytobiorca może używać kredytu.
  • @imran 17:09:12
    Ja nie mam zamiaru "rozumieć" waszych bzdur ...

    Jedynym moim celem jest to, abyście WY zrozumieli PRAWDĘ ...
  • @imran 17:09:12
    imran - zastanów się człowieku przez chwilkę:

    ty mylisz "korzystanie z auta" do "prawa do korzystania z auta" ...
    mylisz autobus z biletem na autobus ...

    Nie możesz korzystać z "depozytu" !!! Możesz korzystać z PIENIĘDZY, które są zdeponowane !!!

    Ale w celu skorzystania z tych pieniędzy musisz SKASOWAĆ DEPOZYT !!!

    Inaczej się NIE DA !!!

    Z kolei kredyt to też nie jest coś, z czego "możesz korzystać" !!!

    Kredyt to tylko ZOBOWIĄZANIE, a korzystasz z PIENIĘDZY, które dostałeś w umowie kredytowej ...

    Gdy ktoś mówi, że "korzysta z kredytu", to to jest tak samo, jakby kupił auto, a mówił, że "korzysta z faktury za auto" ...

    Tak więc nikt nie "korzysta" z kredytów lub depozytów, za to KAŻDY KORZYSTA Z PIENIĘDZY ...

    I nie ma tutaj znaczenia FORMA FIZYCZNA tych pieniędzy, gdyż każda złotówka elektroniczna czy papierowa musiała zostać ZAAKCEPTOWANA przez BC ...

    Można powiedzieć, że każda złotówka ma swój unikalny "NUMBER OF THE BEAST" ...

    Każda złotówka jest policzona i skatalogowana !!!

    I nie mogą się mnożyć bez decyzji BC i obciążenia rachunku BK przez BC ...

    (nawet, jeżeli się dzieje to trochę "na dziko" i BK de facto udziela kredytu, a potem dorabia do tego dług w BC)

    Zapamiętajcie sobie: pieniądz fiducjarny nie ma nic wspólnego z mnożnikiem rezerwy cząstkowej, tylko z faktem, że za emisją BC nie kryje się żadne dobro rzeczywiste ...
  • @Ultima Thule 19:02:21
    jesteś mądry i inteligenty, mam wciąż nadzieję, że po prostu błądzisz, a nie jesteś agentem, którego należy zlikwidować.. pomyśl co jest dla Ciebie ważne, co jest celem życia? Mimo, że obiecałem sobie nie pisać więcej bloga, piszę właśnie o czymś co może nie zmieni Świata, ale mam nadzieję, że zmieni Polskę. Życzyłbym sobie, że mimo różnic nas dzielących damy radę iść ramię w ramię dla dobra Polski.
    Polska potrzebuje takich jak Ty, i takich jak ja, nie wzgardzi nikim, jeżeli ma to się przełożyć dla dobra Polski. Rozumiem, że jesteś Polakiem i Polska jest dla Ciebie dobrem nadrzędnym, dla mnie też. Budujmy relacje na tym co nas łączy, a nie na tym co nas dzieli.
    Idziesz na to??????????????????????????????????????????????
    Ja postaram się opublikować post w najbliższym czasie..
  • @BTadeusz 16:33:53
    Kredyt nie jest formą zapłaty. Uzyskane z kredytu środki są.

    Tylko to UT próbuje powiedzieć.
    Potoczne "kupno na kredyt" oznacza, że BTadeusz podpisuje umowę z bankiem na kredyt - zgadzając się za te środki zapłacić słone oprocentowanie temu bankowi. Bank zarabia, BTadeusz ma fundusze, na "towar" czy co tam sobie BTadeusz życzy.

    Umowa kredytowa się kończy z bankiem, gdy BTadeusz spłaci oprocentowanie. Jest to umowa, w której bank użycza środków na sfinansowanie jakiegoś celu (określonego).
    Środki te przechodzą najpierw z banku to BTadeusza (lub w ramach umowy łączonej do trzeciego podmiotu), a potem do trzeciego podmiotu.

    Zazwyczaj umowy udzielenia kredytu są w jakiś sposób łączone z umową zakupu (j.w.), w formie sprzedaży ratalnej. Lub, też klauzulę zabezpieczenia kredytu, zakupywanym towarem (np. samochodem / mieszkaniem).
    Fakt, że konstrukcja umów, ma tworzyć wrażenie, łatwo i przyjemnie i "na raz". Łatwo się więc pomylić. Kredyt jednak to jedynia forma czasowego "wypożyczenia" środków, które muszą wcześniej istnieć w aktywach banku (nawet jeśli akurat te środki są zobowiązaniami).

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 19:39:44
    jeśli nie jesteś trollem, a tylko nie potrafisz zrozumieć tego jak działają banki, to zapraszam do siebie za jakiś czas jak opublikuję notkę.
    P.S.
    banki działają inaczej niż Wam wydaje się,
    dlaczego tak robią?? BO MOGĄ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @imran 17:09:12
    "Źródłem finansowania jest depozyt który do kogoś należy i ten ktoś może go używać a jednocześnie kredytobiorca może używać kredytu."

    Nie - to wbrew regule osadu we wkładach. Proszę poczytać o tej regule. Pisałem o tym też wyżej.

    Tzw. osad we wkładach to najprościej mówiąc - ilość depozytów które są "nieruszane", czyli tyle ile powinno móc się policzyć. Jak się bank pomyli, to zaciąga zobowiązania na rynku międzybankowym na poczet swoich pomyłek. Jak przegnie sytuację to bankrutuje, jest kupowany poniżej wartości przez większych graczy, albo (jak ostatnio panuje moda w Europie i USA) jak jest dużym graczem, to dostaje "pakiet ratunkowy" z budżetu (co jest KARYGODNE).

    NIE jest prawdą, że może korzystać z depozytu depozytariusz, w tym samym momencie, w którym jego depozyt jest przeznaczony na działalność kredytową banku. Tzn. może w tym stopniu, w jakim nie został zagospodarowany na kredyty. Aby osad we wkładach nie był rosyjską ruletką, banki zachęcają do lokat krótko i długoterminowych i różnych innych produktów bankowych, które im pomagają uzyskać więcej środków na działalność kredytową. Do tego jak wspomniałem, w pewnym stopniu finansują się zobowiązaniami wobec innych banków i banku centralnego.

    Z pozdrowieniami,
  • @wk..ny 19:48:22
    Pytałem Pana o dane, o cytaty, o jakąś chociażby stronkę z teorią spisku, gdzie ktoś tą Pana teorię wyłożyłby mi jak kawę na ławę.

    Tak żebym teorię bankowości mógł spalić w kominku.

    Wydaje mi się też, że koniec końcem i tak byśmy przynajmniej w jednej sprawie doszli do porozumienia, spekulacje przez wielkich graczy na naszej bezbronnej walucie, bankstersko wymuszane "pakiety ratunkowe", to wszystko są przestępstwa, pozwalające wątpić w jakąkolwiek teorię systemu bankowego.

    Jednak mimo, że jesteśmy wg. Pana egzotyczną odnogą globalnego systemu bankowego, ciągle działa on bardziej wg. reguł o których z UT trąbimy niż Panu się wydaje.

    Mam nadzieję, że po zapoznaniu się z tym jak działa (całkowicie prywatna instytucja) FED, doszedł Pan przynajmniej do jednego wniosku, że Big Ben jest raczej Jesse Jamesem, a nie szeryfem.

    Jak się pojawi notka to pewnie zerknę.

    Z pozdrowieniami,
  • @wk..ny 19:37:39
    ty o Polsce, a ja o LOGICE i KSIĘGOWOŚCI ...

    Czyli jak ja mówię, że "2+2=4", to ty mi mówisz: "ale dla dobra Polski niech to będzie pięć i pół !!!"

    Nie mieszajmy patriotyzmu z dodawaniem do dziesięciu, ok ?
  • @Ultima Thule 20:04:41
    ja swoje powiedziałem, przepraszam, że moje autorytety nie piszą w necie.. Ja Ci opowiadam o gównie, a Ty mi na to, że jest zielone..
    Co do dodawania, to MASZ RACJĘ, cięgle Ci to piszę, ale co z tego?
    Cały czas nie rozumiem, dlaczego słowo Benka czy też Balcerowicza, czy innej opłacanej kurwy jest ważniejsze od mojego? Ale wali mnie to, ja i Ty wiemy że jesteśmy okradani, i to jest to co nas łączy.
    Ja nie lubię być dymany, a Ty? zróbmy coś z tym..
  • @imran 17:09:12
    Ja wiem, że jak z UT tłumaczymy od A do Z to ktoś uparty, będzie brnął w swoje. Czasem w takich sytuacjach pomaga zadane pytanie, pomagające zrodzić wątpliwości w teorii przez siebie głoszonej:

    Twierdzi Pan, że w tym samym czasie z depozytu może korzystać, depozytariusz i jednocześnie kredytobiorca.

    Moje pytanie do Pana: po co w takim razie banki mają w swojej ofercie lokaty krótko, średnio i długoterminowe? Czy skoro mogą sobie udzielać kredytów i wypłacać kasę depozytariuszom, po co mieliby wyżej oprocentowane lokaty? Po co klientom wypłacać oprocentowanie i mieć pewność (lub większe prawdopodobieństwo w zależności konstrukcji umowy), że klient tych środków w danym okresie rozrachunkowym NIE WYPŁACI? Przecież wg. Pana teorii, depozyty sobie, a kredyty sobie.

    Podrzucam pod rozważenie.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 20:23:23
    ja się posunę nawet dalej:

    Po co bankom w ogóle klienci ???

    Przecież BK mógłby sobie sam udzielać kredytów, które następnie by u siebie deponował. Po przekroczeniu prędkości kreacji pieniądza 100 kg banknotów/millisekundę doszłoby do takiej koncentracji masy krytycznej, że nastąpiłby niezwykle wybuchowy WYBUCH PIENIĘŻNY, który zmiótłby całkowicie naszą część Galaktyki, a pośrodku tych zgliszcz powstał by "finansowy pulsar miliseundowy" ...
  • @wk..ny 20:18:49
    Przepraszam. Ja się trochę gubię.
    Nie w necie, nie w TV - to skąd Pan te swoje rewelacje o kaskadowym kredytowaniu bierze?

    Nie złośliwie, a szczerze ciekawym jestem.

    Generalnie też, nie było dyskusją czy jesteśmy okradani czy nie. Bo to pojęcie bardzo szerokie. Ja zmasowaną i celową spekulację na polską walutę uważam za okradanie mnie, ZUS też uważam za złodzieja, podatki wysokie, opłaty za śmieci, pakiet ratunkowy dla Grecji, który płemieł wypłacił z budżetu itd. wiele rzeczy uważam, za okradanie mnie.

    W pewnym momencie zawiązała się dyskusja nt. pieniędzy, kredytów i podstawowych definicji.

    Stoję dalej na swojej pozycji, w większości kwestii księgowo-bankowych. Szczególnie, jeśli chodzi o aktualną sytuację w Polsce.

    A to, że istnieje pewne prawdopodobieństwo, że banki sobie np. zaczną bankrutować pewnego dnia w Polsce, jeden za drugim, to też jest ewentualność.

    Raz jeszcze dodam - nie o wróżeniu czy analizach rynku rozmawialiśmy, a o elementarnych zasadach, które są nieprzekraczalne (MIMO powyższych ewentualności i złodziejstwa - ponieważ nawet takie ewentualności, będą miały swoje jasne księgowe potwierdzenie, a złodziejstwo również papier przyjmie... cierpliwy jest).

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 20:23:23
    Bardzo proszę o wyjaśnienie jednej kwestii.
    Czy bank może wykonać operację "przeniesienia" depozytu z konta jednego depozytariusza na konto drugiego depozytariusza bez udziału księgowego w takiej operacji innych źródeł finansowania?
    Taka operacja nie wymagałaby zmiany odprowadzonej rezerwy cząstkowej, a jednocześnie nie zmieniała by bilansu i łącznych źródeł finansowania kredytów.
    Czy taka operacja jest możliwa, a jeżeli nie to dlaczego?
  • @programista 20:33:55
    1. Taka operacja księgowo przebiega w ten sposób, że BK dokonuje najpierw DEKOMPOZYCJI depozytu, który ma zmienić właściciela. Dekompozycja oznacza w tym przypadku sytuację, gdy depozyt znika, a pieniądze znajdują się "w drodze" do adresata.

    Potem następuje ponowna materializacja depozytu i przyznanie go adresatowi.

    Przypomina to trochę mechanizm teleportacji ...

    Wszystko to dzieje się z punktu widzenia osoby fizycznej stojącej przy okienku lub dokonującej przelewu z domu w jednej chwili, ale jest to złudzenie takie samo, jak to, że obiad w restauracji gotuje kelner. A przecież jest to skomplikowany proces, który odbywa się "za zamkniętymi drzwiami" ...

    Zauważ, że gdyby to było rzeczywiście "przekazanie depozytu", to powstałaby sytuacja, że ktoś spełnia swoje zobowiązanie nie "pieniędzmi", lecz PRAWAMI DO PIENIĄDZA.

    Jest to subtelna różnica, której znaczenie poznało ostatnio wielu rosyjskich mafiozów na Cyprze ...
  • @wrzask 20:31:21
    przepraszam, ale mam ważniejsze sprawy niż dyskusja z Wami. Możesz nie uznawać sobie mojej wiedzy i intelektu.. wali mnie to.. pozostań dalej w matrixie. Kopernika zlinczowali, ja też to przeżyję.. TO JEST WSZYSTKO NIEWAŻNE! fakt, nie potrafię Ci przytoczyć mądrzejszych ode mnie (pewnie są tacy, ale w znakomitej większości są niewolnikami obecnego sytemu albo jego protarianami) Ja wiem jak jest i wali mnie to że Ty tego nie rozumiesz. Przepraszam, ale jesteś nikim, nie masz wpływu na Polskę. Poczuj się jakbyś dostał w ryj.. i nie chciej aby to się urealniło, żegnam,,
  • @programista 20:33:55
    oczywiście wiem, do czego zmierzasz i od razu ci powiem, że jeżeli takich depozytów kaskadowo wyprodukowanych z wsadu pierwotnego byłyby tysiące i każdym można by w ten sposób płacić, to:
    - nie byłaby to żadna kreacja
    - nie miałoby to żadnego wpływu na ceny ani ich strukturę

    Mam nadzieję, że nie pozostawiłem ci ŻADNEJ WĄTPLIWOŚCI i ŻADNEJ NADZIEI, że możesz coś w tej dyskusji ze mną "ugrać" ?
  • @wk..ny 20:49:10
    czyli poddajesz się ! Uznajesz tym samym, że nie masz racji !!!

    Bo gdybyś ją miał, to byś nam po prostu OPISAŁ JĄ ...
  • @Ultima Thule 20:48:43
    Dziękuję za wyjaśnienie mojej wątpliwości - istenie konieczności dekompozycji depozytu jest dla mnie wystarczającym wyjaśnieniem tego, że depozyt nie jest żadnym dodatkowym "surogatem" pieniądza, którego można używać w wymianach.
  • @programista 20:33:55
    Pozwolę sobie za w miarę jasną informacją z WIKI: "Rezerwa obowiązkowa – część rezerw pieniężnych, co do utrzymywania których banki są zobligowane prawem. Obejmuje część rezerw zdeponowaną w banku centralnym oraz rezerwy w skarbcach własnych. Jako instrument wpływania na płynność bankową, kontrola poziomu rezerw obowiązkowych jest instrumentem polityki pieniężnej. Służy ograniczaniu nadpłynności banków."

    W Polsce wynosi aktualnie 3.5% - czyli oznacza, że bank może udzielić kredytów najwyżej do 96,5% swoich środków.

    Teraz odpowiedź na Pana pytanie. W banku działają operacje wewnątrzbankowe i operacje z klientami, bankiem centralnym, międzybankowe.

    Dzięki temu, zamiast z depozytu konkretnego klienta, bank udzielając kredytu udziela je z sumy (tudzież subkont dla poszczególnych operacji).
    Suma ta maleje jako całość i kontrolowanie tej sumy należy do zarządzania finansowego.

    O ile jest sporo artykułów o teoretycznych możliwościach na wypłacanie wielokrotności posiadanych aktywów, przez szybkie zaksięgowanie wypłaty z kredytu, na koncie klienta w banku ( czyli udzielenie kredytu np. ponad dopuszczalną rezerwę i jednoczesne zaksięgowanie nowej WIĘKSZEJ sumy na koncie klienta ), to niestety możliwości są ograniczone, jest to kreatywna księgowość. Bowiem istnieją zasady kolejności księgowania, czyli najpierw kwota pożyczana musi zostać wyksięgowana, by zostać zaksięgowana (po to są też konta przejściowe).

    Czyli bank nie może pożyczać tych teoretycznych wielokrotności posiadanych depozytów i wydmuchiwać ich z powietrza. Jeśli gdzieś tak się dzieje, jest to łamanie zasad księgowości i przy tym... prawa.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 21:04:19
    Dziękuję za wyjaśnienie - dla mnie jest ono bardzo ważne. Dzięki temu lepiej mogę sobie "poukładać" to, jak działa system bankowy.
  • @wrzask 21:04:19
    Dodam tylko dla spokoju: "W banku działają operacje wewnątrzbankowe i operacje z klientami, bankiem centralnym, międzybankowe. "

    Oczywiście mają swoje powiązania między kontami zbiorczymi - czyli nie ma możliwości by pojawiła się niezgodność, chodzi po prostu o przebieg operacji.

    Z pozdrowieniami,
  • @wk..ny 20:49:10
    Nie czuję się jakbym dostał w cokolwiek.
    Obawiam się, drogi Panie, że nie mieliśmy jeszcze przyjemności przejść na per "Ty", ale przyzwyczaiłem się, że młodzi ludzie nie grzeszą kulturą, szczególnie w internecie. Nie chowam urazy. Te mody gdzie do nauczyciela w szkole mówi się po imieniu, też jakoś nigdy mnie nie zachwycały.
    Ponieważ nie mieliśmy jeszcze przyjemności przejść na bardziej spoufałe kontakty, wątpię czy Pan mnie w ogóle zna. Stąd o Pana ocenie mojego wpływu na Polskę, mam niskie mniemanie.

    Polecam mimo emocji, starać się zachować kulturę. Internet przechowuje tego typu szczeniackie wyskoki i po latach będzie Pan się musiał wstydzić.

    Z życzeniami spokoju,
  • @Ultima Thule 20:52:03
    chuj w to wbijam.. mam ważniejsze cele, niż przekonywanie agentów.. jeżeli chcesz opisać system bankowy na A+B=C to życzę powodzenia..
  • @wk..ny 21:15:52
    a jak inaczej ? Alfabetem chińskim ?
  • @programista 21:08:20
    Polecam też w miarę aktualny raport KNF. O tym że nie ma zjawiska wypłukiwania z powietrza, na stronie 22:

    http://www.knf.gov.pl/Images/Informacja_o_sytuacji_bankow_w_okresie_I-IX_2012r_tcm75-32928.pdf

    Z pozdrowieniami,
  • @Ultima Thule 21:19:10
    Mimo posiadania swoich znaków na liczby, w chińskiej bankowości używa się tak jak u nas głównie cyfr arabskich.
    Z małymi wyjątkami.

    I tylko taka drobna uwaga: chińskie znaki to nie alfabet!

    Z pozdrowieniami,
  • @Ultima Thule 21:19:10
    alfabet mylisz z liczbami.. żałosne. A+B+X=C+Y możesz sobie opisać na milion notek, ale to nic nie zmieni. JESTEŚ POLAKIEM?? jeżeli tak to zapraszam do mojej inicjatywy, jeżeli nie, to marny Twój los..
  • @wrzask 21:25:05
    pinyin to alfabet ...

    A poza tym wkurwiony napisał A+B=C, a to są litery ...
  • @wk..ny 21:26:57
    obaj jesteśmy Polakami ... tylko, że ja jestem mądry ...
  • @Ultima Thule 21:36:34
    JESTEŚ POLAKIEM I ZALEŻY CI NA POLSCE???????????
    to jest podstawa, od tego zależy czy zechcę Cię w nowej Polsce, czy też Twoja głowa poturla się..
  • @wrzask 21:19:36
    Cytat z linku:

    "Głównym utrudnieniem w zarządzaniu płynnością pozostają utrzymujący się spadek wzajemnego zaufania pomiędzy uczestnikami rynku finansowego (...). W szczególności, utrzymuje się niekorzystna sytuacja na krajowym rynku międzybankowym, który charakteryzują niskie obroty, marginalny udział transakcji o dłuższych terminach zapadalności niż 1 dzień oraz
    niskie wzajemne limity kredytowe.

    Mając na uwadze trudne uwarunkowania zewnętrzne, niezbędne są dalsze działania zmierzające do wzrostu stabilności źródeł finansowania"

    ******************

    Jak więc widać, jednak pieniądze nie są wypłukiwane z powietrza, banki nie uznają "przelewów" bez pokrycia ("brak zaufania") itp.
  • @wk..ny 21:42:54
    na kolana !!! jak do MNIE mówisz !!!!!!!!!!!!!!!
  • @Ultima Thule 21:37:47
    mam nadzieję że Twoja mądrość przyda się Polsce, ja głupi debil nic nie mogę, mam nadzieję że Ty obalisz swym intelektem ten matrix. Podejmujesz rękawicę? ja mogę być Twym giermkiem.
    P.S. czy piana już zalała Frankfurt? bo w TVN nic nie mówili..
  • @Ultima Thule 21:36:34
    Tak się tylko czepiam, ale pinyin to nie jest chiński alfabet, tylko zapis fonetyczny języka chińskiego w alfabecie łacińskim. Po prostu nie ma czegoś takiego jak chiński alfabet per se. Ale to na prawdę mało istotne.

    W szczególności, że w okolicach 270-któregoś komentarza, ważą się losy Pana głowy, losy Polski i bycia prawdziwym Polakiem.

    Niestety bycie prawdziwym Polakiem jest uzależnione od Pana wiedzy w dziedzinie księgowości i wygląda na to, że im poziom wiedzy wyższy, tym gorzej dla Pana. Ktoś chyba chce inteligencję pozbawić głów w nowej Polsce. Mam nadzieję, że jednak mimo takich deklaracji, ta nowa Polska nie będzie, aż tak sowiecka w metodach.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 21:52:41
    jest to poświęcenie, na które jestem gotów ...
  • @wk..ny 21:52:19
    zauważ, że ja akurat piszę bardzo konkretnie i podaję przykłady, a pianę biją ci, którzy nie potrafią się do nich odnieść ...
  • @Ultima Thule 21:46:19
    powiedziałbym Ci abyś obciągał, ale nie jetem na Twoim poziomie, więc zwykłe staropolskie ŻEGNAM ŻYDKA starczy..
  • @wrzask 19:39:44
    To ja rozumiem, mimo, iż (co zapewne widać) - nie jestem księgowym-:).

    Proszę jednak zauważyć, że nabycie towaru - nawet dowolnie dużo za coś co nie jest pieniądzem i czego nikt NIE MUSI uznać - za środek płatniczy - jednak ma miejsce i to wielokrotnie.
    Obrót towarowo "pieniężny" nie wymaga pieniądza w ilości będącej w jakimkolwiek związku matematycznym z ilością towaru.

    Ma miejsce jakiś dziwny "cud" - sprzedawcy respektują coś - czego nie muszą.

    Zauważyłem, że niektóre towary, które nie zostałyby sprzedane za pieniądze - zostają sprzedane za coś osobliwego - za "zapisy księgowe".

    Wiem, że nabyca zobowiązuje się dostarczyć w przyszłości na rynek coś, co zostanie sprzedane za pieniądze rownowarte kredytowi z odsetkami (nominalnie), ale... to też nie jest pewne, bo może sprzedać własny towar/usługę za zapis księgowy - którego zapadalnoś przesunie się w jeszcze dalszą przyszłość... i tak dalej (da capo, al fine, lub - ad mortem defecatum).

    Może to dla rynku dobrze, bo towary, na które nie było nabywców za gotówkę - nie zostaną sprzedane - jako nietrafione w popyt.
    Ale jednocześnie zostaną sprzedane towary za zapisy księgowe - których za gotówkę nikt by nie kupił.(ja to nazywam fałszywym obrotem rykowym)
    Producenci dostają z rynku fałszywe sygnały o własnych inwestycjach.

    Moim zdaniem to wprowadza rynkowy chaos i jest początkiem spirali błędnego inwestowania.
    I bez znaczenia jest, czy skuteczny popyt wykreowany jest kreacją pieniędzy, czy czegoś "pieniądzopodobnego"? - ale równie skutecznego - jako sygnał rynkowy o popycie NIEPOSIADAJĄCYM UPRZEDNIEGO ZASILENIA RYNKU TOWAREM, LUB USŁUGĄ.

    Cały system się bilansuje księgowo - ale związek "coś za coś" (znanego) - przechodzi w związek - "coś - za nie wiadomo co, ani kiedy".

    I jeśli ktoś przekona mnie, że ta sytuacja jest bardziej przewidywalna dla prawdziwych inwestorów - to ma u mnie duże piwo.
  • @wrzask 20:23:23
    Niech Pan nie będzie śmieszny! Co Wy z UT tłumaczycie?
    Odmawiacie nawet przedstawienia spójnej definicji pieniądza, na której się opieracie!

    UT podał definicję; że pieniądz jest to pieniądz emitowany przez BC - masło maślane.

    Potrafi Pan podać definicję pieniądza na której się Pan opiera twierdząc, że zapisy na depozytach pieniędzmi nie są, pomimo, że służą jako powszechny środek wymiany towarów i usług, a pieniądze emitowane przez BC są pieniądzem pomimo, że w większej części służą tylko jako rezerwa zabezpieczona w BC, a jedynie w mniejszej części jako pieniądz gotówkowy stosowany w wymianach towarów i usług?

    Dlaczego definicja; że pieniądz, to wszytko to, co służy jako POWSZECHNY środek wymiany, nie jest dla Was do przyjęcia?

    Wyjaśnienie;
    - Banki oferują wkłady terminowe, ponieważ im więcej będzie wkładów terminowych, tym więcej można udzielić kredytów zachowując płynność.


    Naprawdę Pan uważa, że jeżeli ktoś ma wkład avista, to może za ten wkład kupić mniej niż gdyby miał pieniądze w gotówce, lub złożone w skrytce?
    To niech Pan wyjaśni dlaczego! Bo ja mam takie wkłady i korzystam z nich tak, jakbym miał pieniądze. Niezwykle rzadko zdarza się, żeby ktoś nie akceptował przelewu z mojego depozytu.
    Na czym więc opieracie swój pogląd, że ludzie z depozytów nie mogą korzystać?
    UT tego wytłumaczyć nie może - więc może Pan.

    Proste pytanie; na czym opieracie swoje stwierdzenie, że ludzie nie mogą korzystać bez przeszkód ze swoich depozytów na rachunkach bieżących.

    Tłumaczenie UT brzmi mniej więcej tak;
    - skoro ktoś złożył depozyt na rachunku bieżącym, to upoważnił bank do pożyczenia tych pieniędzy. Więc bank je pożyczył i teraz depozytariusz nie może z nich korzystać, a kredytobiorca może.
    Więc to jest niezbity dowód, że depozytariusze nie mogą korzystać ze swoich depozytów.

    Logiczne! Prawda?
    To dlaczego ja z mojego depozytu korzystam???
  • @imran 23:18:27
    Już Panu tłumaczę, o co chodzi z tą "niemożliwością".

    Otóż, środki zdeponowane na depozytach (pieniężne - pieniądz fiducjarny), nie różnią się w sile nabywczej (w danej walucie) od środków w gotówce (tu zapewne Pan się ze mną zgadza sądząc po powyższym).

    Problemem było jedynie Pana stwierdzenie, że kredyt to środek płatniczy.
    Nigdzie też nie napisałem, że ludzie NIE mogą korzystać bez przeszkód ze swoich depozytów, aczkolwiek nie jest też tak, że korzystają z nich całkowicie (tu przychodzi z pomocą znajomość reguły osadu we wkładach - to na prawdę wiele wyjaśnia - bank kalkuluje, analizując historię operacji na rachunku, np. okres w którym klient zwykle oszczędza na wakacje, skłonności do oszczędności, a także makroekonomiczne wydarzenia mogące mieć wpływ na zachowanie klienta itd. - i podejmuje decyzję o ogólnej wartości depozytów, które może przeznaczyć na działalność kredytową. Ta ogólna wartość w depozytach i rachunkach na rządanie to właśnie "osad we wkładach". Pozostałe środki przeznaczone na działalność kredytową, to właśnie lokaty terminowe, inwestycyjne, fundusze itd. Wszystko co daje większą, niż przy depozytach, szansę na długoterminowe użyczenie środków od klienta.

    Błędnym było jedynie Pana stwierdzenie, że nasze przykładowe 1000 złotych zdeponowane w banku, w tym samym czasie, może być w całej swojej wielkości udzielone jako kredyt. Jak sam Pan zauważył, potrzebne są do tego inne działania, jak lokaty terminowe, czy też w skrajnych przypadkach pożyczki międzybankowe itd. A do tego, rezerwa cząstkowa, w Polsce, daje maksymalnie szansę (jedynie teoretyczną) na 96,5 procent tej kwoty.

    To że Pan złoży 1000 zł na depozycie i w tym samym momencie dostał Pan 1000 złotych kredytu, oznacza, że bank przyjął Pana depozyt i ze środków przeznaczonych na działalność kredytową (także w małym stopniu zobowiązań wobec innych podmiotów), udziela Panu kredytu.

    NIE oznacza to, że Pan składa 1000 depozytu i w tym samym momencie bank wypłukuje 1000 jako kredyt dla Pana z powietrza. W Polsce przynajmniej taka operacja jest niemożliwa, mimo oparcia systemu bankowego na rezerwie cząstkowej (aktualnie 3,5%).

    Błędne spiskowe teorie, o możliwości wypłukiwania kasy z powietrza, biorą się jedynie z braku znajomości kolejności wykonywania operacji księgowych, lub w przypadku popełnienia przestępstwa (czyli księgowania kreatywnego, WBREW zasadom i prawu).

    Z pozdrowieniami,
  • @BTadeusz 22:55:22
    Proszę wyjaśnić o co Panu chodzi ze sprzedażą za zapisy księgowe.

    Nie chodzi mi o czepianie się, proszę podać jakieś przykłady - nazwy dokumentów (to ważne), typu czy chodzi o proformę, faktury zagrożone, czy też nie zapłacone, etc. Ewentualnie czy chodzi o udostępnienie towaru w komis.

    Po prostu chcę wiedzieć o co Panu konkretnie chodzi. Zapis księgowy to bardzo szerokie pojęcie i na pewno nie prowadzi się "za" nie sprzedaży. Zapis może być efektem jakiejś operacji, jednak sam w sobie jest po prostu "udokumentowaniem". Jeśli poza zapisem nic się nie dzieje - to jest to zapis błędny.

    Proszę po prostu o opisanie sytuacji bardziej szczegółowe - postaram się odpowiedzieć.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 07:54:27
    no ale skąd BTaduesz ma widzieć, o co mu chodziło ???
  • @BTadeusz 22:55:22
    odpowiem tylko na jedno twoje stwierdzenie, dotyczące "chaosu":

    otóż coś takiego jak "chaos" jest PERMANENTNYM STANEM RYNKU i poziom tego chaosu jest ZAWSZE TAKI SAM ...

    Ludzkie preferencje zmieniają się z milisekundę na milisekundę, warunki naturalne zmieniają się ze zmianą położenia każdego atomu we Wszechświecie o długość Plancka itd.

    To jest tak, jak by wrzucenie marchewki do gotującego się ogromnego gara miało spowodować "chaos" ... Tak, jak by go tam nie było ...

    W ogóle pojęcie "chaos" jest pojęciem nienaukowym i nic nie mówiącym. Używajmy w tej dyskusji chłodnej kalkulacji, twardych danych i LOGIKI przy formułowaniu tez ...
  • @imran 23:18:27
    Jeszcze w ramach uzupełnienia do odpowiedzi dla Pana, pomyślałem, że dobrze przytoczyć przykład bankowości, dużo tradycyjniejszej, z rezerwą pełną (zabezpieczenie 100% depozytów).

    Taki system istniał w wielu krajach, na przykład w czasach gdy każdy dolar (czy inna waluta), miała pokrycie w złocie. Pieniądze papierowe służyły wtedy jako środek wymiany, a system (przynajmniej w sytuacjach zgodnych z prawem) gwarantował możliwość zamiany pieniężnych środków wymiany na złoto (lub jeśli nie chodzi o standard złota - to na 100% pokrycie w gotówce).

    Z pozdrowieniami,
  • @imran 23:18:27
    1. Zauważ, że to nie depozyty służą do płacenia, lecz PIENIĄDZE. A więc gdy chcesz zapłacić z depozytu, to bank dokonuje zamiany twojego depozytu na pieniądz i dopiero nim płaci.

    Księgowo wygląda to tak:
    A: Aktywa: depo 100
    BK1: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: depo 100

    A daje zlecenie na przelew 40 do BK2

    A: aktywa: gotówka 40, depo 60; pasywa: dług do BK2 40 (a konkretnie do jakiegoś kontrahenta)
    BK2: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: depo 60, zobow do BK2 40

    następuje transfer międzybankowy 40 do BK2

    A: aktywa: depo 60
    BK2: Aktywa: gotówka 60; Pasywa: depo 60

    **************************

    Jak widzisz, bilanse się cały czas zgadzają, a cała transakcja jest możliwa tylko dlatego, że BK1 dysponuje gotówką.

    A teraz przykład przelewu w obrębie tego samego banku:

    A: Aktywa: depo 100
    BK1: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: depo 100

    A daje zlecenie na przelew 40 do BK1

    A: aktywa: gotówka 40, depo 60; pasywa: dług do BK1 40 (a konkretnie do jakiegoś kontrahenta)
    BK1: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: depo 60, zobow do BK1 40

    następuje transfer międzybankowy 40 do BK1

    A: aktywa: depo 60
    BK1: Aktywa: gotówka 60; Pasywa: depo 60

    *****************************************

    Jak widać w obu przypadkach operacje przebiegają identycznie i wymagają istnienia gotówki w BK1 do ich przeprowadzenia.

    Można sobie oczywiście wyobrazić sytuację, że BK może zamienić właścicieli depozytów nie posiadając na to środków gotówkowych (ale nie wiem, czy system komputerowy taką operację by w ogóle umożliwił), ale to i tak nie zmieniałoby ISTOTY sprawy, jaką jest to, że depozyt sam w sobie pieniądzem NIE JEST !!!!

    Możesz np. dowolnie pożyczać między ludźmi pieniądze i nie zamykać pozycji, a więc suma długów i należności mogłaby rosnąć w nieskończoność, ale to NICZEGO NIE ZMIENIA ...

    Pieniądza (i jego możliwości oddziaływania na rynek) jest tyle, ile jest w wyniku pierwotnej kreacji BC ...
  • @imran 23:18:27
    ludzie oczywiście mogą korzystać z depozytów avista jak chcą, a nawet z lokat (bo mają prawo zerwać lokaty, ale ponoszą wtedy jakiś koszt).

    Problem w tym, że "mogą" korzystać z tych pieniędzy tak długo, jak długo bank jest WYPŁACALNY ...

    Czy to tak trudno zrozumieć ?

    Tak długo możesz czerpać wodę ze studni, aż nie zobaczysz dna ...
  • @imran 23:18:27
    powiedz mi, dlaczego właściciele depozytów banków cypryjskich "nie mogą korzystać z własnych depozytów" ?
  • @Ultima Thule 08:26:04
    No więc dlaczego zaprzeczasz, że tak długo jak bank jest wypłacalny ceny będą rosły, bo ludzie korzystając z depozytów jak chcą będą wytwarzali większy popyt?
  • @ALL - rezerwa cząstkowa i jej skutki
    Rzucam jeszcze jedną myśl do przemyślenia:

    Tezy:
    - struktura cen jest zawsze taka sama niezależnie od podaży pieniądza
    - poziom cen zmienia się wraz ze wzrostem podaży pieniądza
    - podaż pieniądza nigdy nie jest równomiernie dystrybuowana, co powoduje uprzywilejowanie tych, którzy mają możliwość pierwsi skorzystania z dodatkowej emisji
    - ilość pieniądza w danym momencie zawsze stanowi 100% i zgodnie z proporcjonalnym udziałem każdego z uczestników rynku pozwala każdemu na skorzystanie z przysługującej mu części zasobów. Z tego wynika, że ilość pieniądza nie jest ważna, lecz PROCENTOWY UDZIAŁ w ogólnej ilości pieniądza.


    Uwagi:
    - jako podaż pieniądza rozumiem wyłącznie pierwotną emisję BC
    - zasoby to ludzie (ich czas, efekty ich pracy), ziemia, infrastruktura społeczna, dobra materialne i usługi


    I teraz rozważania:

    Czy kaskadowy cykl D-K-D zmienia % udział poszczególnych osób w podziale zasobów ?

    Przykład:

    1. Bez cyklu D-K-D:
    A ma 100 i deponuje w BK

    A: Aktywa: depo 100
    BK: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: depo 100

    Suma pieniądza na rynku, którym można płacić w danym momencie: 100
    teoretycznie BK może zapłacić za coś osobie B, a potem B zdeponuje 100 w BK i wtedy A będzie mógł zapłacić za coś powiedzmy do C.

    Ale takie transakcje mogłyby się dokonywać również BEZ BANKÓW !!!
    A, B i C nie potrzebują (teoretycznie) banków do tej transakcji.

    Jednakże dzięki systemowi bankowemu powstaje możliwość o wiele szybszego podejmowania decyzji o dokonaniu transakcji, gdyż uprawnienia do dysponowania zasobami są stale w systemie i kolejna osoba może ich użyć.


    2. Z cyklem D-K-D:

    A ma 100 i deponuje w BK
    BK udziela kredytu do B
    B płaci za coś C
    C deponuje 100 w BK

    A: Aktywa: depo 100
    B: Pasywa: kredyt 100
    C: Aktywa: depo 100
    BK: Aktywa: kredyt 100, gotówka 100; Pasywa: depo 200

    Jak widać dokonano również podobnych transakcji, jak w przykładzie 1.

    ***********************

    Zauważmy, co się dzieje, gdy nie ma systemu bankowego, a są tylko papierowe pieniądze:

    wówczas osoba "deponująca" swoje pieniądze w domu, w skrytce itp. WYCOFUJE JE CZASOWO Z OBIEGU, co umożliwia pozostałym użytkownikom dysponować proporcjonalnie większymi zasobami !!!

    Załóżmy, że na świecie jest 100 ton złota w miarę równo dystrybuowanego. I pewnego razu 90 ton, które większość ludzi posiadała "gdzieś przepadło". Wówczas szczęśliwcy dysponujący złotem nadal nagle mają 10-krotnie większą wartość nabywczą.

    Ale czy na pewno ?
    Czy czasem nie byłoby tak, że ludzie nie posiadający złota zaczęliby poszukiwać jednak jakichś alternatyw ? Może wartość 10 ton złota by wzrosła, ale niekoniecznie 10 razy ?

    Czy więc rezerwa 100% i brak możliwości cyklu D-K-D miałby tak naprawdę jakiś wpływ na gospodarkę ? Czy może jedynie zmieniłby proporcje korzystania z zasobów ?

    Moim zdaniem rezerwa cząstkowa wprowadza duże ryzyko NIEWYPŁACALNOŚCI banków, gdyż tworzy się zbyt długi łańcuszek zależności kolejnych etapów D-K. I wystarczy, że którekolwiek ogniwo "K" zawiedzie, a wszyscy kolejni "D" stracą swoje pieniądze ...

    Tak więc problemem rezerwy cząstkowej nie jest "kreacja" pieniądza (której oczywiście nie ma, bo byłby to absurd), lecz zwiększone ryzyko niewypłacalności systemu bankowego.

    Aby to ryzyko zmniejszyć, państwa stosują systemy "ratowania" banków, które są de facto KRADZIEŻĄ. Okrada się podatników, aby się zrzucili na NIEBIEDNYCH DEPOZYTARIUSZY oraz na bankierów.

    Bankierzy mogą dzięki temu udzielać kredytów nie na warunkach rynkowych, lecz na warunkach polityczno-towarzysko-biznesowych ...
  • @imran 10:23:50
    no MYLISZ SIĘ !!!!!!!!!!!!!!!1

    Bo nawet, jak depozyt jest wypłacalny, to jeżeli się z niego nie korzysta, to korzysta z niego kredytobiorca.
    A skorzystanie z niego oznacza, że ktoś inny nie korzysta ...
  • @wrzask 07:00:09
    Otóż, środki zdeponowane na depozytach (pieniężne - pieniądz fiducjarny), nie różnią się w sile nabywczej (w danej walucie) od środków w gotówce (tu zapewne Pan się ze mną zgadza sądząc po powyższym)."

    No i to zdanie wystarcza do stwierdzenia, że jeżeli na skutek wyemitowania X zł przez BC nastąpi sekwencja udzielenia kredytów, której efektem końcowym będzie powstanie 28xX depozytów, to ceny będą wyższe, niż gdyby ludzie mieli do dyspozycji wyłącznie ten zasób X pieniędzy.

    Dalsze tłumaczenie według mnie nic nie zmienia, bo ceny wzrastają w zależności od tego właśnie jaką siłą nabywczą dysponują ludzie.
  • @imran 10:31:00
    BREDNIE ...

    nie rozumiesz pojęcia "fiducjarny" !!!

    Pieniądz fiducjarny to nie ten "pomnożony 28 razy przez BK", lecz ten WYKREOWANY PRZEZ BC !!!

    Ponieważ BC nie ma niczego jako reprezentację majątku, więc jest to pieniądz bez pokrycia i dlatego nazywa się go FIDUCJARNYM ...

    Nie ma to NICZEGO WSPÓLNEGO z rezerwą cząstkową i z cyklem D-K-D ...


    No i zauważ, że dowolna ilość cykli D-K NICZEGO NIE ZMIENIA i nadal w danym momencie na rynku jest tylko tyle pieniędzy, ile ich wyemitował BC ...

    BK niczego nie kreują ...
  • @Ultima Thule 10:27:49
    No właśnie!
    Co oznacza zwrot korzystanie ze środków na depozycie?

    - jeżeli zawieram umowę z firmą, że przez miesiąc będę wykonywał pracę i 25-go dostanę wypłatę 5000zł.
    - 5-tego kupiłem coś za 100zł
    - trzy godziny później kupiłem coś za 400zł
    - 10 kupiłem co trzy godziny coś za 500zł
    - potem nic nie kupowałem, ale 20-go kupiłem coś za 1000zł
    - i tak dalej... aż wszystko wydałem do końca miesiąca.

    Pyt. 1
    W których momentach te 5000zł były przeze mnie używane, a w których nie używane?

    Pyt. 2
    Czy dla określenia wielkości popytu jaki ja wytworze tymi pieniędzmi przez miesiąc ma jakieś znaczenie fakt, czy;
    a) dostanę te pieniądze w gotówce i będę je trzymał w portfelu
    b) dostanę te pieniądze na konto i będę dokonywał przelewów.

    Pyt.3
    Czy jeżeli stwierdzimy, że te pieniądze albo ich część przez jakiś czas nie były przeze mnie użytkowane a więc bank mógł je komuś pożyczyć, to będzie to mógł zrobić tylko w przypadku b), czy w a) również?

    Pyt.4
    Jeżeli bank będzie mógł je pożyczyć tylko w przypadku b), to czy widzisz już różnicę w ogólnym popycie?
    Że i ja i kredytobiorca w przypadku b) wytwarzamy popyt, a w przypadku a) tylko ja

    CZY WIDZISZ WIĘC, ŻE POMIMO IŻ ILOŚĆ PIENIĘDZY JEST W OBU PRZYPADKACH a) i b);TAKA SAMA, TO POPYT I CENY SĄ INNE?
  • @imran 10:31:00
    NIC NIE ROZUMIESZ !!!!!!!!!!!!!!!

    CZŁOWIEKU !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    CHOLERA JASNA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    POBUDKA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Pieniądz gotówkowy TEŻ JEST FIDUCJARNY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Wszystko, co wyemitował BC jest FIDUCJARNE !!!!!!!!!!!! I gotówka i zapis na kontach !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Fiducjarność pieniądza to po prostu jego brak pokrycia w BC !!!

    Gdyby pewnego dnia jeden człowiek skupił wszystkie złotówki i nagle inni ludzie odmówili by transakcji tymi pieniędzmi, to gdyby poszedł do BC, to BC nic by mu za nie nie dał !!!

    Mylisz fiducjarność z systemem rezerwy cząstkowej !!!!!!!
  • @imran 10:31:00
    Gdyby rezerwa wynosiła 100%, to taki pieniądz NADAL BYŁBY FIDUCJARNY !!!

    Rozumiesz to ???
  • @Ultima Thule 10:40:44
    Pierwszy akapit to cytat z Wrzask-a. Dla mnie nie ma znaczenia jak nazwiesz ten czy inny rodzaj pieniądza. Dla mnie prawidłową nazwą byłoby bezgotówkowy, a nie fiducjarny, ale to na prawdę nie ma znaczenia.
  • @Ultima Thule 10:54:47
    To Ty się obudź!!!!!!!!!!!!
    Nie napisałem ani słowa o pieniądzu fiducjarnym.
    Skup się na zrozumieniu sedna, a nie szukaniu dziury w całym
  • @imran 10:51:24
    1. Używałeś wtedy, gdy dokonywałeś DEKOMPOZYCJI depozytu i płaciłeś jego zdekomponowanym komponentem za jakiś towar lub usługę ...

    2.
    - pieniądz w portfelu jest chwilowo wycofany z obiegu.
    - pieniądz na koncie jest wycofany z obiegu, jeżeli nie udzielono z niego kredytu komuś innemu

    3. tylko w b (ale jaki ma to sens w kontekście naszej rozmowy ? Zmierzasz do niczego, a ja na to pytanie odpowiadam tylko przez wzgląd na kulturę i netykietę)

    4. No i tutaj jest sedno twojego NIEZROZUMIENIA sytuacji:

    Ty zgłaszasz popyt i płacisz za jego zaspokojenie W MOMENCIE DOKONANIA TRANSAKCJI, a nie trzymając pieniądze w ręce !!!

    Akt transakcji jest WPROWADZENIEM PIENIĄDZA DO OBIEGU !!!

    tak więc błędnie oceniasz sytuację: ważne jest - co się dzieje W TRAKCIE TRANSAKCJI, a zauważ, że jeżeli ty złożysz pieniądze do BK, a BK udzieli z tych pieniędzy kredytu do B, to ty nie będziesz w stanie dokonać przelewu ...

    I wtedy się przekonasz, że to Ultima Thule ma rację ...
  • @Ultima Thule 10:55:34 & (@Imran)
    @UT: Podziwiam cierpliwość.

    Panie Imran, wiem, że niektórzy komentatorzy nie wierzą w oficjalne dane. Ale bardzo proszę zerknąć na raport KNF (wklejałem link dwukrotnie) na temat banków w Polsce. Znakomita większość finansowania (zobowiązań) stanowią depozyty... a nie wypłukiwanie pieniędzy z powietrza.

    Na prawdę, nie ma w Polsce, żadnego efektu x28 (nawet nie ma x2).

    Ta teoria spiskowa istnieje tylko teoretycznie i dzieje się w dużo mniejszej skali w wielkich bankach amerykańskich (ALE RÓWNIEŻ NIE x28), w wyniku pewnej kreatywnej bankowości i udzielania złych kredytów (Z POSIADANYCH środków - lub częściowo z dalszych zobowiązań) - czyli z błędnego zarządzania.

    Z pozdrowieniami,
  • @imran 11:00:53
    a oto cytat ciebie samego:

    "środki zdeponowane na depozytach (pieniężne - pieniądz fiducjarny)"
  • @imran 11:00:53
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Pieni%C4%85dz_fiducjarny

    żeby wszystko było jasne ...
  • @Ultima Thule 11:03:32
    No więc w przypadku a) - przez miesiąc zostało dokonanych przeze mnie X transakcji wymieniłem X pieniędzy na Y produktów.

    Zgadzasz się?

    W dalszym ciągu - te pieniądze trafiły do różnych fabryk z których pochodziło te Y produktów i one przeznaczyły je na zakup czynników produkcji np. na wypłaty pracownikom 25-go następnego miesiąca.

    W przypadku b) ja zakupiłem w tym miesiącu dokładnie tyle samo towarów.

    Natomiast ci, którym banki pożyczyły te pieniądze również dokonywały zakupów.

    Więc zgodzisz się, że ogólny popyt był w tym miesiącu wyższy w przypadku a) niż w przypadku b)?


    Oczywiście możesz na to odpowiedzieć;
    BZDURY, BREDZISZ IMRAN..... itp...
    Przecież w momencie kiedy tych pieniędzy używasz, czyli dokonujesz wymiany bank musi ci je udostępnić. Więc nie mogą być wtedy u kredytobiorcy.

    Ale nie będziesz miał racji, bo kiedy ja dokonam pierwszej wymiany np. za 100zł, to owe 100zł znajdzie się na koncie sprzedającego mi towar. I znowu będzie tam nieużywane, więc bank będzie miał środki.
    Jeżeli kredytobiorca coś kupi, to znowu te środki będą w banku u kogoś innego. Bank zawsze będzie miał środki, żeby w danym momencie kiedy ja akurat chcę zapłacić mi ich dostarczył.


    ROZUMIESZ TO CZY NIE?
  • @Ultima Thule 11:05:36
    CYT Z ULTIMA THULE;
    a oto cytat ciebie samego:

    "środki zdeponowane na depozytach (pieniężne - pieniądz fiducjarny)"

    To nie jest cytat ze mnie tylko to, co zacytowałem, a co napisał Wrzask.
  • @imran 11:19:52
    No więc to ty NICZEGO NADAL NIE ROZUMIESZ !!!

    Mylisz BILANS z PRZEPŁYWAMI !!!

    Zauważ, że gdy np A ma 100 i kupuje coś od B, b od C, a C od A i taki cykl A-B-C powtarzamy tysiąc razy w miesiącu, to ci wyjdzie, że wartość transakcji wyniosła 100 tys zł ...

    Ale chyba nie chcesz powiedzieć, że nastąpiła KREACJA PIENIĄDZA ???

    Powtarzam:

    Mylisz FILM z FOTOGRAFIĄ !!!

    Bilans z przepływami !!!

    KREACJĘ z CYRKULACJĄ !!!
  • @imran 11:24:19
    to pisz jaśniej na drugi raz ...
  • @Ultima Thule 11:25:35
    Po raz milionowy linkuję wiki:

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieni%C4%85dza

    I oto cytat:

    "Gotówka i depozyty na rachunkach w banku centralnym tworzą łącznie pieniądz banku centralnego. Depozyty na rachunkach w banku centralnym mogą być traktowane jak jego bilety, tj. prawny środek płatniczy, gdyż w każdej chwili mogą być wymienione na bilety bankowe. Natomiast depozyty w innych bankach komercyjnych nie powinny być tak traktowane, gdyż każdy bank, poza centralnym, może mieć brak płynności i okazać się niezdolny do wypłaty depozytu w biletach banku centralnego"

    No i co ?
  • @Ultima Thule 11:25:06
    No więc odpowiedz;

    Czy w przypadkach a) i b) popyt wytworzony ogólnie przeze mnie plus kredytobiorctów byłby taki sam?

    Dlaczego piszesz, że mylę bilans z przepływami, skoro ja ani słowa nie napisałem o jednym ani o drugim?????????????????

    Zadałem proste pytanie. Nie pytałem czy nastąpiła kreacja pieniądza, tylko o to, czy w przypadku b) ogólny popyt w tym miesiącu będzie wyższy?

    To znaczy, czy te fabryki otrzymają więcej zamówień czy nie?

    Nie pisz czego ja nie rozumiem dopóki nie zrozumiesz pytania które zadaję.
  • @imran 11:32:47
    a jeżeli byś imran napisał, że kochasz drzewo

    To gdybym ja wtedy odpowiedział, że mylisz cipę z dziuplą, to też byś napisał, że "nic o dziupli nie mówiłeś" ???
  • @imran 11:32:47
    no więc powiedz mi, czy w przykładzie z tymi trzema ludźmi dokonującymi wzajemnych tysiąca transakcji po 100 zł DOSZŁO DO KREACJI PIENIĄDZA, czy nie ?
  • @Ultima Thule 11:34:46
    Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na proste pytanie, nie jesteś w stanie podać spójnej definicji pieniądza, jesteś w stanie tylko się wymądrzać!!!

    To się wymądrzaj dalej.
  • @Ultima Thule 11:36:14
    nie doszło
  • @imran 11:37:42
    Pieniądz to suma emisji pierwotnych BC (oraz sfałszowanych banknotów)

    Podawałem tą definicję wiele razy ...
  • @imran 11:41:17
    no to skoro nie doszło w cyklu A-B-C, to nie doszło również w cyklu D-K-D ...
  • @Ultima Thule 11:49:43
    Zgodnie z twoją definicją nie doszło. I co z tego???

    Skoro chcesz przyjąć taką definicję, która dla mnie nie ma sensu, to nie mogę używać słowa pieniądz.
    Dlatego pytam się o popyt.

    W sytuacji A-B-C nie dojdzie do sytuacji, w której jeden z tych podmiotów przekazał pozostały większą ilość produktów niż te, za które otrzymał 100zł.
    żaden z nich nie otrzyma fałszywej informacji, że popyt jest większy niż 100zł. Niezależnie ile będzie tych cykli.

    W sytuacji D-K-D Powstają dwa depozyty na 100zł. I teraz, tak jak to opisałem w przykładzie na który nie umiesz odpowiedzieć, w sytuacji b)

    Zacytuję żeby się nie powtarzać;

    "W przypadku b) ja zakupiłem w tym miesiącu dokładnie tyle samo towarów.

    Natomiast ci, którym banki pożyczyły te pieniądze również dokonywały zakupów.

    Więc zgodzisz się, że ogólny popyt był w tym miesiącu wyższy w przypadku a) niż w przypadku b)?"

    OCZYWIŚCIE POMYLIŁEM SIĘ - powinno być "... był w tym miesiącu niższy niż w przypadku b).

    Popyt w przypadku b) jest wyższy, bo i ja i kredytobiorca idziemy sklepu i kupujemy w sumie do 5000zł każdy.

    Więc producent oddaje nam towary za sumę 2 razy wyższą, czyli trzymając się twojego przykładu, że było 100zł pieniędzy to producent oddałby nam towary za 200zł.

    A przypominam - w przykładzie cyrkulacji A-B-C nikt nie mógłby oddać towaru za więcej niż 100
  • @imran 12:13:01
    producent niczego nie odda wam na hasło "depozyt", tylko na hasło "cash" (obojętnie czy gotówka elektroniczna, czy papierowa)

    A równocześnie NIE JESTEŚCIE w stanie tego popytu uruchomić !!!
  • @imran 12:13:01
    tobie się wydaje, że posiadanie depozytów jest sygnałem dla rynku, że należy zwiększać cenę. A ja się pytam, czy posiadanie kredytów też ?

    Pamiętaj, że depozyt jest WYCOFANYM PIENIĄDZEM !!!

    Dopiero przelew uruchamia transakcję.
    Ale jeżeli byś chciał w przykładzie ABC dokonać przelewów na 300, to szybko by się okazało, że to jest NIEMOŻLIWE !!!
  • @Ultima Thule 15:33:20 (oraz @Imran)
    Wydaje mi się, że ta dyskusja na prawdę nie ma sensu.

    To trochę tak jakby chemik chciał po kolei tłumaczyć wszystkie operacje i że się muszą strony zgadzać (i odpierać ataki, że przecież tlen się generuje i wodór i dlatego oszuści mają perpetuum mobile)...

    Albo, lekarz który musiałby tłumaczyć, że regeneracja komórkowa nie oznacza nieśmiertelności.

    Myślę, Panie Ultima, że należy zostawić imranowi, freedomowi, BTadeuszowi, czy innym, ten system do wypłukiwania pieniędzy z powietrza i pozostaje nam się cieszyć, że będą oni dzięki znajomości tego procederu bardzo bogaci.

    Wydaje mi się, że każdy kto wierzy w ten proceder (czyli, że wg. nich nie jest jedynie teorią bronioną na łamach internetu) powinien jak najszybciej taką sekretną wiedzę wykorzystać i zarobić krocie.

    Panu Panie Ultima, życzę wszystkiego dobrego. Dawno nie przeczytałem po kolei ponad 300 komentarzy. Nigdy bowiem nie byłem tak przekonany o tym, że coś oczywistego wyjaśni się już "w następnym komentarzu".

    Tym razem jednak, mam już osobiście dość. Dość do odsyłania do KNF, wikipedii, podręczników księgowości.

    Niektórzy ludzie po prostu muszą dokonać żywota myśląc, że formami pieniądza jest kredyt, depozyt, weksel i co poniektórzy także, że to kilkudziesięciokrotność przyjętych przez banki depozytów. Tłumaczenie z uporem godnym lepszej sprawy, że to osobne umowy, a pieniądz po drodze jest pieniądzem - są chyba daremne.

    W całej dyskusji, doceniam i chciałem uwypuklić komentarze Pana programisty. Zapytał, dopytał i w pewnym momencie coś sobie poukładał.

    Panie Imranie, życzę wielkiego bogactwa na drodze wypłukiwania pieniędzy z niczego, spędzonego na "płaceniu" depozytami, "płaceniu" kredytami.

    Proszę jednak nie mieć za złe, gdy gdzieś już w "niewirtualnej" rzeczywistości, w jakimś banku, ktoś Panu będzie starał się wytłumaczyć, dlaczego tak się nie da.

    Z pozdrowieniami,
  • @ALL
    Zastanówmy się, co by się stało, gdyby BK nie mogły udzielać kredytów z depozytów na dłużej, niż wynosi okres deponowania.

    Wtedy większość (powiedzmy 80%) pieniędzy byłaby blokowana w skrytkach bankowych, a tylko 20% byłoby w obrocie.

    Spowodowałoby to duże koszty dla depozytariuszy (zamiast zarabiać musieliby płacić).

    Pytanie: czy w takiej sytuacji większość jednak nie zgodziłaby się na oddanie swoich pieniędzy do dyspozycji BK ?

    Jeżeli nie, to ci, którzy używali by swoich pieniędzy w danym momencie stanowili by 5-krotnie większą siłę nabywczą, niż suma istniejących emisji BC.

    A to oznaczałoby, że można by kupić więcej dóbr za mniejsze pieniądze, czyli spowodowałoby deflację.

    Ten eksperyment myślowy muszę jeszcze dokładniej przeanalizować, żeby mieć pewność, że nie zachodzi tutaj jakiś lustrzany proces odwracający tą tendencję.

    Gdyby tak było, to spowodowałoby zachętę dla ludzi, którzy trzymają pieniądze w skrytkach, aby je używali, a to z kolei prawdopodobnie wyrównałoby sytuację do stanu początkowego ...
  • @wrzask 17:06:18
    A w mojej historyjce z tej notki: http://gps65.nowyekran.pl/post/91255,przyklad-kreacji-pieniadza-przez-kredyt - nastąpiła kreacja pieniądza przez kredyt, czy nie?
  • @GPS 17:35:09
    1. Zadałem tam na końcu takie pytanie:

    *****************************************
    Udzielenie kredytu oznacza, że BK zamienia gotówkę na kredyt:

    Przed:
    BK:aktywa: gotówka 200; pasywa: kapitał własny: 100; depozyt 100
    Po:
    BK:aktywa: kredyt 100, gotówka 100; pasywa: kapitał własny: 100; depozyt 100

    Gdzie tu powstaje problem "przekroczenia sumy kapitały własnego i depozytów" ?
    *****************************************

    Potrafisz odpowiedzieć ?

    2. A kreacja nie nastąpiła tak samo, jak nie nastąpiła kreacja krzeseł, gdy kolejne osoby pożyczają sobie jedno krzesło ...
  • @Ultima Thule 17:38:46
    To pytanie nie dotyczy mojej historyjki z notki, bo w niej nie ma BK, gotówki, depozytów, aktywa, pasywa itp..., więc jest nie na temat.
  • @GPS 17:57:33
    Cytuję Pana: "Ale bankier postanawia wprowadzić do obiegu to złoto, które ma w skarbcu. Pożycza ludziom w ciągu roku 30 ton złota w zamian pobierając od nich pokwitowanie z ich podpisem zaświadczające, że to złoto oddadzą za określoną liczbę lat. Pożyczki te nie są oprocentowane, udziela ich całkowicie za darmo."

    W tym miejscu popełnia Pan błąd.

    Ponieważ z systemu 100% rezerwy emitenta, nagle staje się system rezerwy cząstkowej. Czyli momentalnie, wartość złota, siła nabywcza się dostosowuje do nowej sytuacji. Konkretnie papierki wydawane przez tego bankiera, nagle stają się obarczone zagrożonymi ryzykiem 30 tonami złota.

    Do tego, w opisanej przez Pana sytuacji, jak łatwo sobie wyobrazić, ten bank jest tym czym w naszej gospodarce jest bank centralny. Bowiem przejście z systemu rezerwy 100% na cząstkową, nie może się dziań tak po prostu.

    Tak więc -poza tym błędem, bardzo ciekawa historyjka. Szkoda tylko, że to błąd kardynalny, wykluczający jej wartość.

    Z pozdrowieniami,
  • @Ultima Thule 17:32:26
    Cyt. z UT:
    Jeżeli nie, to ci, którzy używali by swoich pieniędzy w danym momencie stanowili by 5-krotnie większą siłę nabywczą, niż suma istniejących emisji BC."


    Przecież cały czas właśnie o to mi chodzi. Cały czas temu zaprzeczałeś, a teraz piszesz to samo co ja!

    Jeżeli się rzeczywiście zgadzasz, że na skutek powstania depozytów na bazie rezerwy częściowej w ilości wielokrotnie większej od emisji BC ludzie mają iluś tam krotnie większą siłę nabywczą, czyli ceny rosną, to to jest dokładnie to o co mi cały czas chodzi.

    A oczywiście jeżeli rezerwa będzie ustanowiona na 100%, w więc to o czym piszesz - to ludzie mieliby taką siłę nabywczą jaką by mieli w sytuacji gdyby banków w ogóle nie było, a wszyscy używali by pieniędzy BC w formie papierowej.
    I wtedy ich siła nabywcza by spadła w stosunku do rezerwy mniejszej niż 100%.

    O to właśnie chodzi.
  • @imran 18:35:50
    Twierdzę coś przeciwnego !!!

    Jeżeli założą depozyty nienaruszalne, to WYCOFAJĄ PIENIĄDZE Z OBROTU i oddadzą zasoby innym uczestnikom rynku, gdy z kolei przywrócą pieniądze na rynek, to te zasoby w odpowiedniej proporcji odzyskają.

    Ale jeżeli BC wyemituje pieniądze, to WSZYSCY STRACĄ ...
  • @wrzask 18:27:33
    cyt. z wrzask;
    "Ponieważ z systemu 100% rezerwy emitenta, nagle staje się system rezerwy cząstkowej. Czyli momentalnie, wartość złota, siła nabywcza się dostosowuje do nowej sytuacji. Konkretnie papierki wydawane przez tego bankiera, nagle stają się obarczone zagrożonymi ryzykiem 30 tonami złota. "


    No i to jest przykład że tak Pan ja i Ultima w ogóle przez tą całą dyskusję nie próbowaliście zrozumieć co do was mówimy.

    Przecież właśnie o to chodzi! Zmniejszenie rezerwy obowiązkowej skutkuje obniżeniem wartości pieniądza. Dlaczego? Bo zwiększa się ilość udzielonych kredytów bez względu na wzrost emisji BC.

    Więc dlaczego przez całą dyskusję temu zaprzeczaliście???
  • @GPS 17:57:33
    Jak nie ma BK, jeżeli masz kogoś, kto pożycza i deponuje złoto, kwity itp. ???

    Jak nie ma gotówki, skoro jest złoto pełniące jej rolę ???

    Jak nie ma depozytów, skoro ludzie deponują złoto ???

    Aktywa i Pasywa są ZAWSZE ...
  • @imran 19:07:15
    NIC NIE ROZUMIESZ ...

    Ja mówię o PIENIĄDZACH, a ty o jakiejś sumie depozytów ...

    Zauważ, że ja mówiłem o WYCOFANIU PRAWDZIWEGO PIENIĄDZA z rynku poprzez umieszczenie go w skrytce bankowej !!!!

    I to się ZGADZA !!!!

    Ruchy na PRAWDZIWYM PIENIĄDZU mają wpływ na ceny !!!!

    Ale zwiększanie sald depozytów i kredytów poprzez mnożenie jednych drugimi NICZEGO NIE ZMIENIA, bo od tego NIE PRZYBYWA PIENIĘDZY !!!
  • @Ultima Thule 18:57:23
    cyt. z UT:

    "Jeżeli założą depozyty nienaruszalne, to WYCOFAJĄ PIENIĄDZE Z OBROTU..."




    Jakie pieniądze???
    Przecież przez cały czas twierdziłeś, że jeżeli BK udziela kredytu którego źródłem finansowania jest depozyt avista, to ilość pieniądza się nie zmienia. Bo przecież pieniądze użytkowane przez depozytariusza są teraz używane przez kredytobiorcę.
    Kredyt to tylko przekazanie pieniędzy od jednej osoby do drugiej.

    A jeżeli kredyt jest udzielany na bazie depozytu nienaruszalnego, według tego co pisałeś wcześniej nie dzieje się nic innego niż przy depozycie avista.

    Jakie pieniądze są wycofywane?
  • @imran 19:13:37
    PIENIĄDZE BC - innych nie ma ...
  • @imran 19:13:37
    Jeżeli ktoś założy depozyt nienaruszalny (czyli skrytka), to prawdziwe pieniądze BC lądują w skrytce i NIE SĄ UŻYWANE NA RYNKU.

    Mnie obchodzą mnie twoje BREDNIE o jakichś "wykreowanych pieniądzach bezgotówkowych", które nie istnieją ...
  • @Ultima Thule 19:09:38
    zaraz, zaraz, przecież napisałeś;

    cyt.
    Zastanówmy się, co by się stało, gdyby BK nie mogły udzielać kredytów z depozytów na dłużej, niż wynosi okres deponowania.

    Wtedy większość (powiedzmy 80%) pieniędzy byłaby blokowana w skrytkach bankowych, a tylko 20% byłoby w obrocie."


    Czyli mam rozumieć, że twierdzisz, że jeżeli ludzie nie mogliby utrzymywać pieniędzy na oprocentowanych depozytach avista, to nie złożyliby ich na takich samych depozytach nieoprocentowanych a nawet opłacając możliwość utrzymywania ich, tylko wybrali by pieniądze papierowe i złożyli w również opłacanych skrytkach z których by w ogóle nie korzystali?

    Nie rozumiem o co chodzi?
    To dlaczego nie złożyliby na wkładach terminowych?
    Skoro i tak są wycofane z rynku.

    A może twój zwrot "wycofane z rynku" oznacza, że ludzie mają je do swojej dyspozycji?

    Czyli jak mam pieniądze w portfelu, to są one wycofane z rynku - nie tworzą popytu, a tylko takie, które są pożyczane ludziom przez banki są w obiegu i tworzą popyt???

    Możesz wyjaśnić pojęcia których używasz, bo to się kupy nie trzyma.
  • @Ultima Thule 19:25:57
    A pieniądze, które ja mam w portfelu też nie są używane na rynku?
    O czym ty mówisz???
  • @wrzask 18:27:33
    Ale konkretnie na czym mój błąd w tej historyjce polega? Nie będzie inflacji? Czy co?
  • @GPS 19:41:13
    Zwracam uwagę wszystkim, że ciągle jest tu mylona kwestia fiducjarności pieniądza (czyli brak pokrycia dla emisji pierwotnej BC) z kaskadowym cyklem D-K-D, który jest jedynie przekazywaniem tych samych pieniędzy od jednej osoby do drugiej. To, że w naszych przykładach pieniądze wracają do tego samego banku nie ma znaczenia. Równie dobrze w tym przykładzie mogłoby nie być żadnego banku, tylko osoby fizyczne.

    Błędem jest w ogóle przydawanie bankowi jakiegoś szczególnego znaczenia.
    Tak samo pieniądz może mieć dowolną postać lub zamiast pieniądza w analizie możemy używać krzeseł lub samochodów. To nie ma znaczenia !

    Ale dla osób ograniczonych mentalnie jest to problem nie do przejścia. Nie potrafią myśleć abstrakcyjnie, patrzeć szerzej na procesy, zjawiska. Nie potrafią prawidłowo formułować definicji, stawiać tez itp.

    No i ten straszny problem ze zrozumieniem zapisów księgowych (aktywa, pasywa, przepływy). Traktowanie depozytu w banku jako gotówki to już prawdziwe kuriozum.

    A co można powiedzieć o SUMOWANIU DEPOZYTÓW i KREDYTÓW ????

    To nawet nie jest przedszkole ekonomii !!!

    A przecież nawet nie dotknęliśmy kwestii odsetek ...
  • @wrzask 17:06:18
    Szanowny Panie wrzask
    Proszę przed zamilknięciem jednak podać definicję pieniądza.
    I potwierdzić, że jest ona niezależna od systemu prawnego, w którym pieniądz funkcjonuje. Bo przecież, gdyby ta niezależność nie była prawdziwa, to by znaczyło, że definicja zależy od konstytucji państwa, które pieniądzowi nadaje "prawa i obwiązki".
  • @BTadeusz 08:18:17
    Nie rozumiem, dlaczego tak ważna jest dla was definicja pieniądza ?

    Już pisałem, że jest to po prostu suma emisji pierwotnych BC + pieniądze sfałszowane.

    Jeżeli byśmy ten przykład zamienili na auta, to też byś się pytał jaka jest definicja auta ?

    W twoim pytaniu jest rozpaczliwa próba ratowania straconej pozycji.

    Zauważ też, że jeżeli pieniądze zamienimy na auta, to na rynku będą krążyły AUTA i CERTYFIKATY NA AUTA (czyli np. depozyty).

    Oczywiście handlować możesz i tym i tym !!!

    Co więcej !!! Certyfikatów może być nawet 28 razy więcej, niż aut !!! (jeżeli założymy, że obowiązuje rezerwa cząstkowa 3,5% auta)

    I co ? Czy wtedy uznasz, że te 28 certyfikatów to 28 aut ?

    No oczywiście, że nie !!!

    Auto jest JEDNO !!!

    I teraz, gdyby ktoś chciał ZREALIZOWAĆ jeden z tych certyfikatów na auto, to BK by mu NIE WYPŁACIŁ tego auta !!! Z prostej przyczyny - bo by go NIE MIAŁ!!!

    Wy robicie taki błąd:
    - widzicie 28 certyfikatów i sądzicie, że to są auta
    - ale zauważcie, że nie da się RÓWNOCZEŚNIE zgłosić na dobra za te wszystkie certyfikaty !!!
    - wszyscy chętni do sprzedaży certyfikatów "zakorkują się" w trakcie tej próby i okaże się, że system nie zaspokoi ich roszczeń !!!

    I tutaj pojawia się wasz problem w rozumieniu zagadnień księgowych.

    Otóż wy sądzicie, że certyfikaty są NIEODRÓŻNIALNE od gotówki !!!
    I to jest BŁĄD !!!

    Właśnie dlatego procedura przelewu wygląda tak, jak to opisałem, że NIE JEST MOŻLIWE WYKONANIE PRZEZ BANK PRZELEWU, GDY NIE MA POKRYCIA W GOTÓWCE !!!!

    Gdy BK przyjmie depo 100 i udzieli kredytu 100, to gdy depozytariusz postanowi wysłać przelew, okaże się, że BK mu tego przelewu NIE WYŚLE !!!

    A jeżeli ktoś się oburza na taką sytuację, to proponuję, aby zamiast z banków korzystał z gotówki w kieszeni lub ze skrytki bankowej.
  • @Ultima Thule 08:53:54
    cyt z UT
    "- wszyscy chętni do sprzedaży certyfikatów "zakorkują się" w trakcie tej próby i okaże się, że system nie zaspokoi ich roszczeń !!!"


    A zakorkowują się?
    A ograniczają zakupy, z tego powodu, że obawiają się "zakorkowania"?

    Jeżeli nie, to oznacza, że ceny kształtują się dokładnie tak samo, jakby każdy z nas zamiast zapisanych na koncie cyferek miał w ręku realne pieniądze np. papierowe w tej samej ilości co teraz ma zapisów.
    Ba! Nawet tymi cyferkami płaci się wygodniej, więc jeżeli już popyt jest inny to raczej większy niż mniejszy.

    To jest fakt. Nie ma co o tym dyskutować!


    Problem (oprócz przyjęcia jakiejś definicji pieniądza określającej jego cechy, a nie kto go emituje), polega również na tym, żeby określić co oznaczają pieniądze w obiegu. Czyli te pieniądze, które nas interesują, bo wpływają na ceny.

    Twoje założenie, że pieniądz jest używany tylko w tym ułamku sekundy kiedy zmienia właściciela prowadzi do wniosku, że jeżeli w danej chwili zostało dokonanych transakcji za miliard - to pieniędzy w obiegu jest miliard, a za dwie sekundy może go być dziesięć miliardów, a za następne dwie zero. To jest nonsens.
    Pieniądz leżący na czyimś koncie, w skarpecie, w skrytce pomiędzy dwoma wymianami jest pieniądzem w obiegu, który wpływa na ceny.
    Można jedynie ograniczyć jakąś maksymalną długość tego "czekania".

    Pewnie nie przyjmiemy, że pieniądz zakopany gdzieś na 100 lat wpływa na ceny w tej chwili.

    Tutaj jest pole do dyskusji.
  • @imran 09:36:18
    1. Nie korkują się, bo nie zgłaszają popytu za te certyfikaty. Ale gdyby zgłosili się w ilości większej, niż 1 auto, to by się tego drugiego auta NIE DOCZEKALI bo go NIE MA ...

    2. Załóżmy, że ktoś trzyma w domu pieniądze i ich nie używa przez 10 lat.
    Opowiedz mi, jak te pieniądze przez te 10 lat "wpływają" na ceny ?

    Oczywiście one WPŁYWAJĄ na ceny poprzez sam fakt, że właściciel tych pieniędzy nie realizuje swoich praw do zasobów, więc inni mogą te zasoby dostać.

    To jest tak:

    Załóżmy, że jest gdzieś 100 szt. czegoś i 100 zł

    I właściciel 50 zł wycofuje się z transakcji.

    Wówczas właściciele pozostałych 50 zł mogą stać się właścicielami 2 szt za 1 zł, zamiast 1 szt za 1 zł ...
  • @Ultima Thule 09:51:31
    No właśnie, jeżeli mowa jest o 10 latach, to te pieniądze nie wpływają na ceny, ale jeżeli mówimy o okresie 1 minuty, 1 godziny, 1 dnia, 1 miesiąca, 1 roku...

    Moim zdaniem, należy przyjąć jakiś okres rozliczeniowy. Chyba najsensowniejszym jest 1 miesiąc. Skoro większość ludzi otrzymuje co miesiąc wynagrodzenie, jest miesięczne rozliczanie z zus, skarbówką wypłacane emerytury...

    Większość pieniędzy krąży w takim rytmie; od konsumenta do sklepu, hurtowni, fabryki..., a potem przez wynagrodzenia znowu do konsumenta.

    Tak więc należy przyjąć, że te pieniądze, które przeznaczamy do wydania w ciągu miesiąca są przez cały czas w obiegu, a nie tylko w momencie dokonania zakupu.

    Tak, czy nie?
    Zrozum w końcu, bo już to tłumaczyłem, że ceny wzrastają wtedy jeżeli większa ilość ludzi jest gotowa nabyć za tą wyższą cenę. Sprzedawcy widzą tą gotowość w tym, że ludzie przychodzą i dokonują wymian.
    Ale to, czy dany człowiek chce dokonać wymiany czy nie jest zależne jaki zasób gotówki posiada w gotowości do użycia.

    Jeżeli ktoś ma zdecydować czy kupić sobie jedne buty, czy może cztery pary (osobno do chodzenia, biegania, tenisa i na specjalne okazje) to jego decyzja zależy od tego ile ma do dyspozycji na dany miesiąc (czy nawet jakiś dłuższy okres) a nie od tego ile ma akurat w tym momencie w ręce. A do dyspozycji ma tyle ile widnieje na jego koncie, a nie ile BC wyemitował.

    Jeżeli temu przeczysz, to napisz co wpływa na tego typu decyzje zakupowe ludzi.

    Twoje twierdzenie; że w danym momencie np. w danej sekundzie nie można dokonać zakupów na sumę większą niż wielkość emisji BC jest prawdziwe, ale nas nie interesuje sekunda.
    Nas interesuje jakiś rozsądny okres w którym dokonywane są rozliczenia.

    Producenci ustalając wysokość cen biorą pod uwagę popyt w jakiejś dłuższej jednostce czasu, a nie w ułamku sekundy.

    A w ciągu miesiąca można dokonać więcej transakcji niż jest pieniędzy; bo te pieniądze nie wychodzą poza system bankowy.
    Jeżeli nie weźmiesz tego pod uwagę to będziesz dalej opowiadał bajki o samochodach których się nie da rozmnożyć.
  • @imran 10:47:00
    wszystko się zgadza !!! Tylko zauważ, że jeżeli nastąpi kaskadowy cykl D-K-D pomiędzy kolejnymi ludźmi, to ci, którzy niby posiadają pieniądze, posiadają też dług i muszę go odpracować. W efekcie musi powstać więcej produktów i w ten sposób cały czas jesteśmy na tym samym poziomie.

    Jeżeli A ma 100 i kupi coś od B, a B kupi coś od C, a C kupi coś od D, to suma transakcji wyniosła 400.

    Powiedz mi, czy nastąpiła tutaj kreacja pieniądza ?
  • @imran 10:47:00
    A co do okresu rozliczeniowego, to coś takiego nie istnieje. Istnieje STRUMIEŃ, a nie fotografia, a więc określanie okresu nie ma sensu poznawczego ...

    Dlaczego ważniejszy miałby być okres TRYLIARDA LAT od okresu "czasu Plancka" ???
  • @Ultima Thule 11:13:07
    Zależy co chcemy badać.
    Jeżeli badamy od czego zależą ceny dzisiaj, to na pewno nie zależą od pieniędzy których nikt nie ma zamiaru wykorzystywać przez 100 lat czy dłużej. Wpływają w niewielkim stopniu pieniądze, które ludzie chcą wykorzystać dopiero za rok. (one wpłyną na ceny za rok)
    Również nie wpływa na te ceny ilość towarów, które zostaną wytworzone za rok, czy dziesięć lat.

    Na ceny wpływają te pieniądze które ludzie mają do dyspozycji w pewnym okresie - powiedzmy miesiąc, może nawet tydzień, może kilka miesięcy, ale na pewno nie sekunda.
    Również na ceny mają wpływ te towary, które ludzie są chętni odsprzedać w pewnym okresie. Nie za 10 lat, tylko teraz. Ale teraz nie znaczy w tej sekundzie


    Wazne jest, co w praktyce uwzględniają przedsiębiorcy dla ustalania cen.
    Ci, którzy by brali pod uwagę ilość towarów za 10 lat dla ustalania cen dzisiejszych, padaliby.
    Ci, którzy uwzględnialiby ilość towarów w tej sekundzie, a nie to, co zostanie wytworzone w najbliższych dniach, miesiącach padaliby.
    Ci, którzy by uwzględniali popyt klientów w danej sekundzie - nie mieliby żadnej informacji, bo w tej sekundzie popyt może być zero, później ogromny, później znowu 0.
    Muszą uwzględniać to, jaki popyt występuje u ludzi w ciągu miesąca, kwartału, może tygodnia. Te pieniądze, które ludzie wydadzą w ciągu miesiąca ze swojego wynagrodzenia ma znaczenie. Więc to te pieniądze, które dostają na konto przy wypłacie mają znaczenie, a nie emisja BC.

    Przez miesiąc mogą z nich skorzystać! Takie są fakty. Ty opierasz swoje rozumowanie na tym, że wszyscy nie mogą skorzystać ze swoich zapisów w ciągu tego samego ułamka sekundy, a to nie ma znaczenia.
    Sekunda to okres nic nie znaczący dla ustalania się cen.
  • @Ultima Thule 09:51:31
    "Nie korkują się, bo nie zgłaszają popytu za te certyfikaty. Ale gdyby zgłosili się w ilości większej, niż 1 auto, to by się tego drugiego auta NIE DOCZEKALI bo go NIE MA ..."

    I właśnie to zjawisko powoduje, że banki mogą utworzyć więcej certyfikatów niż mają pieniędzy BC. Jeśli byliby pewni, że nikt nigdy nie będzie chciał używać pieniędzy BC to mogliby wypuścić dowolną ilość certyfikatów.
  • @prel 11:35:44 @Ultima Thule i @imran
    @prel: Używa Pan skrótu Bank Centralny (BC) nieco dziwnie.

    @imran: cała ta teoria spiskowa x28 niestety nie jest prawdziwa. W Polsce nie ma najmniejszych przesłanek dlaczego by tak uważać. Rezerwa cząstkowa 3,5% pozwala na TEORETYCZNIE maksymalną wartość 96,5% więcej, jednak w praktyce oznacza, że można jedynie lawirować zbliżając się do połowy tej wartości, w zależności od struktury aktywów.

    @BTadeusz - pieniądz to środek wymiany. Najprostsza definicja mi bardzo odpowiada, pozwolę sobie znowu jak do dzeci: z pismem obrazkowym:
    Jednak nie jest środkiem wymiany, wóz drabiniasty na którym wieziemy worki z "środkami wymiany". Wóz drabiniasty i sam fakt przewozu, jest jedynie formą przenoszenia pieniędzy z rąk do rąk.

    Nie jest środkiem wymiany, inny wóz drabiniasty, pod postacią zapisu komputerowego na koncie. Nie jest też umowa kredytowa (taki wóz który najpierw wypłaca 10 000 złotych, a potem przyjeżdża co miesiąc przez rok po 1000 - załóżmy że kredyt na 20%).

    To wszytko to są formy przenoszenia środka wymiany jakim jest pieniądz. Jak słusznie UT podkreśla - jest jeden w danym systemie.

    Są jednak różne odstępstwa od pieniądza emitowanego przez BC. Pieniądze lokalne: np. punkty w różnych systemach Payback, partnerskich, za które możemy kupować towary. Jest pieniadzem BitCoin - pieniądz wirtualny. Będzie pieniądzem jakaś "imrenówka", czy "GPSówka" jeśli ktokolwiek będzie chciał ich używać do wymiany.

    Każda jednak lokata imrenówek, depozyt, kredyt w oparciu o imrenówki - już pieniądzem nie jest. Jest po prostu sposobem księgowania czy "przewozu" na wozie drabiniastym. O to chyba toczy się cała dyskusja.

    Z pozdrowieniami,
  • @prel 11:35:44
    ale tworzą też kredyty, wiec de facto niczego nie "tworzą", tylko PRZEKAZUJĄ te same pieniądze OD JEDNEJ OSOBY, DO DRUGIEJ !!!
  • @Ultima Thule 12:30:23
    "@prel 11:35:44
    ale tworzą też kredyty, wiec de facto niczego nie "tworzą", tylko PRZEKAZUJĄ te same pieniądze OD JEDNEJ OSOBY, DO DRUGIEJ !!!"

    Czyli przewożą je na wozie drabiniastym ;)

    Wydaje mi się, że jesteśmy bliscy wyjaśnienia tej kwestii by nawet ludzie, którzy jeszcze nie czytali "ekonomii dla opornych", "księgowości dla opornych" - mogli pojąć o co chodzi.

    Byłoby cudownie gdyby wóz drabiniasty tego dokonał.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 12:19:37
    Najciekawsze jest to, że opisywane przez nas sytuacje NICZYM SIĘ NIE RÓŻNIĄ nawet wtedy, gdy na rynku jest tysiące różnych walut, quasi-walut itp.

    Bo w sumie każdy przedmiot, który może wywołać popyt jest środkiem rozliczeniowym.

    Nie wiem, czy pamiętacie film "Miś" ?
    Scena, gdy Rysio ... tzn Ryszard Ochódzki idzie w Londynie do znajomego i tuż przed wejściem do jego sklepu znajduje przy krawężniku jakiś kamyk i po chwili z namaszczeniem wyjmuje go i wręcz jako "pamiątkę z Jeleniej Góry" ...

    Otóż użył on zwykłego kamyka jako środka wymiany.

    I to w środku Londynu !!! W XX wieku !!!

    Dlaczego w ogóle istnieje pieniądz fiducjarny, który jest zupełnym abstraktem i nie ma innej cechy, oprócz nadanej mu aktem prawnym wyłączności do rozliczeń w oficjalnym obrocie ?

    Otóż jest to BARDZO DUŻA WYGODA ... I ludzie są jak widać gotowi wiele zapłacić za wygodę ...

    Przecież jeżeli pieniądz fiducjarny emitowany przez BC i efekt rezerwy cząstkowej są takie złe, to nawet dzisiaj, w Polsce w każdej chwili możemy tego problemu uniknąć !!!
    - należy używać złota do retencji wartości
    - należy pieniądze przechowywać w skrytce bankowej, aby uniknąć używania naszych pieniędzy przez kogoś innego

    Dlaczego jednak tego nikt lub prawie nikt nie robi ?
  • @wrzask 12:40:57
    słusznie. Nie zauważają, że BK jest jedynie REJESTRATOREM zobowiązań i należności, a nie kreatorem !!!

    Nawet (!!!), jeżeli procedura udzielania kredytu wyglądałaby tak, że najpierw BK udziela kredytu, potem "wykreowane" pieniądze księguje jako gotówkę i jednocześnie depozyt kredytobiorcy, a żeby bilans się zgadzał, ujawnia swoje zadłużenie wobec BC.

    To nawet taki proces jest jednak procesem KREACJI PIERWOTNEJ PRZEZ BC !!!

    Po prostu inaczej tego się księgowo NIE DA ZROBIĆ !!!
  • @Ultima Thule 08:53:54
    Z prostego powodu (mnie to interesuje):
    Ja MUSZĘ PRZYJĄĆPIENIĄDZ JAKO ZAPŁATĘ ZA MOJĄ PRACĘ.

    Nie muszę przyjąć auta, ani krzesła.
    Pieniądz - muszę przyjąć.

    Mało mnie interesuje - co jest żetonem, czy zastawem w Pańskim kasynie - bo nie myszę w nim grać.
    Ale o chleb - muszę grać. I z konstytucyjnych atrybutów pieniądza - chcę wiedzieć ile muszę pracować aby chleb kupić. I tego zażądam od moich posłów.

    Pan sobnie może grać w swoją "księgowość - wszystkim - poza moim chlebem.

    Nie CHĘ - ABY PAN MÓGŁ W SWOJEJ GRZE WYKORZYTSAĆ JAKO ZASTAW MÓJ CHLEB, CZY POLSKĄ ZIEMIĘ.

    Chcę, aby konstrukcja pieniądza UNIEMOŻLIWIŁA TAKIE OPERACJE.

    Dla Panów jest przecież obojętne w Waszej grze - czy ja chleb wyprodukowałem, czy nie.
    Nie moglibyście zabezpieczać swoich żetonów np. muszelkami?
  • @BTadeusz 12:50:27
    ale słusznie zauważyłeś, że "musisz przyjąć PIENIĄDZ", a nie certyfikat depozytowy twojego pracodawcy, który "życzy ci szczęścia w podejmowaniu pieniędzy w banku" ...
  • @Ultima Thule 12:30:23
    Tworzą kredyt w punkcie czasu x, likwidują kredyt w punkcie czasu y, gdzie y jest różne od x. Po tej operacji rzeczywiście nic nie istnieje, ale w okresie pomiędzy x oraz y coś istniało.

    Jeżeli ja teraz wydrukuje sobie banknot identyczny jak 100 zł NBP, po czym natychmiastowo go spale to można powiedzieć że nie jestem fałszerzem. Można powiedzieć że nic nie utworzyłem.
    Ale jeśli go wydrukuję, przez pewien czas będę używał, po czym jednak spalę 100 zł to będę fałszerzem czy nie?
  • @Ultima Thule 08:53:54
    Z prostego powodu (mnie to interesuje):
    Ja MUSZĘ PRZYJĄĆ PIENIĄDZ JAKO ZAPŁATĘ ZA MOJĄ PRACĘ.

    Nie muszę przyjąć auta, ani krzesła.
    Pieniądz - muszę przyjąć.

    Mało mnie interesuje - co jest żetonem, czy zastawem w Pańskim kasynie - bo nie muszę w nim grać.
    Ale o chleb - muszę grać. I z konstytucyjnych atrybutów pieniądza - chcę wiedzieć ile muszę pracować aby chleb kupić. I tego zażądam od moich posłów. Aby takipieniądz ustanowili - i on - do Waszej ruletki - nie musi pasować.

    Pan sobie może grać w swoją "księgowość - wszystkim - poza moim chlebem.

    Nie CHCĘ - ABY PAN MÓGŁ W SWOJEJ GRZE WYKORZYTSAĆ JAKO ZASTAW MÓJ CHLEB, CZY POLSKĄ ZIEMIĘ.

    Chcę, aby konstrukcja pieniądza UNIEMOŻLIWIŁA TAKIE OPERACJE.

    Dla Panów jest przecież obojętne w Waszej grze - czy ja chleb wyprodukowałem, czy nie.
    Nie moglibyście zabezpieczać swoich żetonów np. muszelkami?
  • @prel 12:52:02
    No właśnie nic NOWEGO nie istniało.

    Weźmy np. kredyt roczny 10000, do spłaty dla równego rachunku 12000 (po 1200 miesięcznie):

    1.
    Był wóz drabiniasty, na który zapakowano worki z kasą kogoś (w większości depozytariuszy banku), którą Panu wypłacono (jako odbiorcy kredytu).

    2.
    Wóz przyjeżdżał do Pana po odbiór z 1200 miesięcznie.

    3.
    Spłacił Pan kredyt wraz z odsetkami 12000

    Nic nie powstało nowego, 2000 z zarobionych Pana pracą pieniędzy przeszło z rąk do rąk od Pana do banku, odłożone w czasie.

    I tak:
    Gdyby bank nie posiadał przynajmniej 10350 złotych w momencie rozpatrywania wniosku kredytowego (np. od depozytariuszy), nie mógłby Panu kredytu 10000 udzielić.

    Z pozdrowieniami,
  • @BTadeusz 12:53:32
    Tak po prawdzie, to nie musi Pan przyjąć pieniądza.

    Poza tym, zaczyna Pan powoli zaczynać pisać z sensem. Zaczyna Pan pisać, że chciałby Pan znać wartość swojej pracy.

    Ponieważ pisze Pan o chlebie, to może Pan spokojnie umówić się barterowo, że za pracę otrzymuje wynagrodzenie w konkretnej ilości bochenków. Niezależnie od tego ile jeden bochenek jest warty złotówek.

    Niestety taka opcja jest łatwa tylko w piekarni, ale skoro to dla Pana tak ważne, mógłby Pan spróbować gdzie indziej. Obawiam się jednak, że pod "chlebem" rozumie Pan dużo większy koszyk konsumencki, niż tylko z tym jednym produktem. I jeśli podejrzewam poprawnie, to niestety znowu dla własnego dobra, byłoby dobrze, gdyby chociaż odrobinę posłuchał Pan od czego ta "księgowość" zależy. Zamiast próbować udowadniać, że NIE powinna.

    Z pozdrowieniami,
  • @prel 12:52:02
    jeżeli sfałszujesz 100 zł, kupisz za nie jakiś produkt, po czym sprzedasz coś za ten fałszywy banknot i go spalisz, to wyjdzie tak, jakbyś wymienił się bezgotówkowo z kimś.

    Ale:

    - w momencie kupowanie za niego czegoś moc nabywcza jest równa STARYM PIENIĄDZOM
    - w momencie sprzedawania za niego czegoś jego moc nabywcza będzie równa nowym pieniądzom.

    Więc jednak mikroskopijne zmiany będą ...
  • @wrzask 13:16:31
    Mam pytanie: czy według Pana obniżenie rezerwy obowiązkowej obecnie, ceteris paribus, spowodowałoby zwiększenie iliści kredytów?
    Rozpatrujemy okres miesiąca od tej zmiany przepisów.
  • @imran 14:08:39
    Jeżeli obecnie ta rezerwa jest maksymalnie wykorzystana, to mogłoby spowodować wzrost ilości kredytów, bo część kwoty rezerwy zostałaby uwolniona z BC.

    Ale czego by to miało dowodzić w kontekście naszej dyskusji ???
  • @Ultima Thule 14:22:18
    Więc kredytobiorcy, ci dodatkowi zwiększyliby swój popyt na towary w tym miesiącu, czy kwartale.

    A więc skoro według was to nie miałoby wpływu na ceny w tym okresie czasu, to u kogoś popyt by się zmniejszył.

    U kogo? I dlaczego?
  • @imran 15:04:51
    Zauważ, że rezerwa cząstkowa została WYCOFANA Z RYNKU.

    Jej wycofanie z rynku zwiększyło wartość pieniędzy pozostających w obiegu.

    Zwrot tej rezerwy (poprzez obniżenie stopy rezerwy obowiązkowej) do obiegu spowodowałby zwiększenie pieniądza w obiegu.

    Ale zauważ, że to POTWIERDZA MOJE ZDANIE !!!

    Otóż ruchy na linii Rynek-BC MAJĄ wpływ na podaż pieniądza, a ruchy na linii Rynek-Rynek NIE MAJĄ ŻADNEGO WPŁYWU bo są tylko "mieszaniem herbaty, żeby była słodsza" ...
  • @imran 15:04:51
    a tak na marginesie: zobacz Imam, że chyba zostałeś już osamotniony w swoich poglądach ...

    Nie zauważyłeś tego, że niepostrzeżenie zostałeś okrążony ?

    Starczy ci zapasów amunicji i żywności na dalszą obronę ?

    Może wywieś białą flagę i przynajmniej ujdziesz z życiem ...

    Damy ci honorowe warunki kapitulacji - będziesz mógł zachować mundur i dystynkcje ...
  • @Ultima Thule 15:08:27
    Rezerwy byłoby tyle samo. Bo banki udzieliłyby dodatkowe kredyty.
  • @Ultima Thule 15:13:08
    Pocieszę cię:
    Wlaśnie czekam na samolot i będę mniej pisał. Masz okazję sprawić wrażenie wygranej.
  • @Ultima Thule 15:08:27
    Cyt
    Zauważ, że rezerwa cząstkowa została WYCOFANA Z RYNKU

    Patrz! I ceny nie spadły?
  • @imran 15:44:16
    masz rację. Innymi słowy więcej udzielonych kredytów "wisiałoby" na jednostce emisyjnej Banku Centralnego ...

    Ale co to ma do cen ?
  • @wrzask 13:16:31
    To nie takie proste.
    Otóż jeśli osoby pracujące dla realizacji "przetrwania" - nie bedą rozumieli "księgowości" - rozwój gospodarczy będzie co jakis czas skutkowała "niepokojami społecznymi".
    Ktoś do kogoś musi się dopasować.
    Albo producenci "podstawowego koszyka" do "księgowych", albo odwrotnie.
    Problem polega na tym, że księgowych jest ponad pracowitość barterowców.

    Barterowców się dołuje - nie daje sie im pracy na miarę aspiracji. Ich pula się kurczy.
    Księgowi będą już niebawem zejść do "barteru", lub się "wyeksportować", by wśród pracowitszych od rodzimych - dowieść swych talentów "księgowych".

    A wynika to z obrotu bezgotówkowego. Barterowcom wystarczyłąby gotówka. Księgowym - nie za bardzo.
    Więc państwo, które wręcz zmusza do obrotu bezgotówkowego kręci pętlę na włsną szyję.

    Inwestycja w produkcję materialną się nie opłaca.
    A Chińczycy okażą się lada dzień - ponad możliwości importowe Polski.
    Można to ignorować.
    Po co komu Polska?
  • @BTadeusz 17:40:07
    a jest jeszcze jakaś inna inwestycja, niż w produkcję materialną ?

    Jeżeli taką znasz, to mi ją przedstaw ...
  • @wrzask 13:16:31
    Jeśli nie przyjmę - czym zapłacę podatek?
  • @Ultima Thule 17:41:28
    W akcje.
  • @BTadeusz 17:43:05
    a akcje co sobą reprezentują ? Ducha Świętego ?
  • @Ultima Thule 17:45:02
    Reprezentują zapezpieczenie w postaci ziemi. (ziemi - jako polskiej (jeszcze)
  • @Ultima Thule 17:45:02
    Mam nadzieję że rozumie Pan ten skrót myślowy?
  • @BTadeusz 17:46:50
    CO ????!!!!!

    Jakiej "ziemi" ????

    Akcje reprezentują zdolność do generacji zysku danego podmiotu, a ten zysk jest generowany w sposób materialny (produkcja, miejsce świadczenia usług itp.)
  • @BTadeusz 17:47:58
    Nadal nie podałeś mi przykładu inwestycji w coś, co nie jest związane z produkcją materialną ...
  • @Ultima Thule 17:48:53
    Z produkcją baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaardzo pośrednią - zgoda - ale nie zyskuje na tym polska infrastruktura - a obce infrastruktury - owszem.
    Dla mnie (już to pisałem) nie jest celem nadrzędnym ilość operacji wymiany.
    Wolę wzrost gospodarczy Polski.
  • @BTadeusz 17:52:40
    ale co ma jedno z drugim wspólnego lub przeciwnego ???

    Gdzieś chyba zabłądziłeś intelektualnie ...

    Poszedłeś tak, jak Argentyńczycy w malwiny ...
  • @Ultima Thule 17:58:07
    -:)))))))))))))
    Odwrotnie. Intuicyjnie (bo nie jestem księgowym) - myślę tak jak Pan.
    Tylko stawiam inne cele.
    Przecież Pan to rozumie...-:)
  • @BTadeusz 17:59:46
    no to jeżeli się zgadzamy co do zasady, to nie możemy wyciągać różnych wniosków ...
  • @Ultima Thule 18:05:49
    No właśnie.
    Pójdzie Pan za ciosem?
    Kiedy będziemy mieli JEDNEGO władcę pieniądza?
  • @Ultima Thule 18:05:49
    Mogę Panu napisać Pańską "teorię wszystkiego":
    ===================================
    W "przyrodzie" są prawdopodobne tylko takie procesy, wskutek których występuje wzrost sumy odsetek na wszystkich rachunkach.
    ===================================
    Odsetki są odpowiednikiem entropii w martwej przyrodzie.
  • @BTadeusz 17:41:49
    Cytuję:
    "@wrzask 13:16:31
    Jeśli nie przyjmę - czym zapłacę podatek?"

    Raz Pan chce odseparowane przykłady, raz wraca Pan na ziemię i wraca do systemu polskiego aktualnego.

    Potem Pan lamentuje nad obrotem bezgotówkowym, mimo, że system jest taki jaki jest.

    Proszę Pana - zawsze może Pan wszystko robić gotówką, a na poczet bezgotówkowego wydawać tylko tyle ILE NIEZBĘDNE, by ktoś tam gdzieś tam otrzymał jakiś przelew (bez kosztów pocztowego przekazu).
    A jeszcze na inne potrzeby rozliczać się barterem z dóbr, które jak mniemam Pan produkuje.

    Z pozdrowieniami,
  • @ALL
    Eksperyment myślowy dla wszystkich:

    Z wielu wypowiedzi większości dyskutantów wynika przekonanie, że system rezerwy częściowej pozwala szybciej obracać pieniędzmi, a tym samym dokonywać większej ilości transakcji, a więc jest to system pro-rozwojowy. Powstaje więcej produktów, ludzie pracują bardziej intensywnie itp.

    Pomijając już fakt, że nikt dzisiaj nie pracuje nawet w 5% tak ciężko, jak ludzie kilkaset lat temu, to przedstawię wam ciekawy eksperyment myślowy:

    ****************************************
    Założenia:
    - nie ma banków
    - ludzie mają tylko złoto jako środek wymiany
    - złoto jest w miarę równomiernie rozłożone pomiędzy ludźmi, ale jedni mają dużo, inni mało, inni nic. Tak samo realny majątek (ziemia, inne zasoby) są nierówno rozłożone

    Ludzie nie mogą iść do banku wziąć kredyt.

    Ale co zrobi wtedy rynek ?

    Otóż musimy teraz przyjąć założenie, że do zaspokojenia potrzeb ludzkich niezbędne są nie "pieniądze" lecz ZASOBY !!!

    Czyli: ziemia, rzeczy, ludzie ...

    A jak zastąpić pieniądze w sytuacji, gdy chcemy wykorzystywać zasoby, produkować, świadczyć usługi, a nie mamy pieniędzy ?

    Bardzo prosto:

    Każdy produkt niesie ze sobą efekty wykorzystania zasobów. Każdy, kto chce skorzystać z efektów wykorzystania zasobów, musi zagwarantować odpracowanie tamtych zasobów.

    Czyli np. mamy fabrykę produkującą auta, która z kolei zamawia części, a producenci części zamawiają surowce i maszyny itd. itd.

    Wszystkie te ogniwa oczywiście angażują ludzi.

    Teraz należałoby jedynie zsumować należności dla uczestników procesu wytwórczego i oddawać produkty tym, którzy coś innego wyprodukowali.

    To oczywiście tylko teoria, w praktyce dobra są niepodzielne, niejednakowe itp.

    To oznacza, że w praktyce byłoby niemożliwe takie rozliczanie.

    Ale w tym eksperymencie myślowym chodzi o coś innego:

    o wykazanie, że pieniądze NIE SĄ ISTOTĄ PROCESÓW GOSPODARCZYCH !!!

    Nie są w ogóle potrzebne, a są jedynie UŁATWIENIEM !!!

    Tak jak liczydło nie jest niezbędne do lotu w kosmos. Jest jedynie POMOCNE w obliczeniach trajektorii lotu ...

    Jak widać, rynek w identyczny sposób wykorzysta zasoby niezależnie od systemu pieniężnego lub jego braku !!!

    System pieniężny ma jedynie wpływ na SPOSÓB DYSTRYBUCJI DÓBR, a nie na system gospodarczy !!!

    ****************************************

    Zwracam uwagę, że przedstawiłem EKSPERYMENT MYŚLOWY i należy bardzo ostrożnie wyciągać z niego wnioski ...

    W razie wątpliwości proponuję, aby dyskutanci stawiali raczej HIPOTEZY lub pytania do mnie, niż żeby stwierdzali coś z przekonaniem ...

    Konsekwencje tego eksperymentu myślowego są bardzo ciekawe i całą swa moc ujawnią w dalszych częściach mojej TEORII WSZYSTKIEGO ...
  • @wrzask 18:49:52
    Rzeczywiście piszę niespójnie.
    Ale to konsekwencja refleksjipo percepcji róznych głosów w dyskusji.

    Przy czym uważam, że dyskusja traci sens, kiedy odrywamy się od gwarancji umów.
    Jakoś każdy uważa, że gwarantowane powinno być to - co ON uważa za istotne. A przecież gwarantem jest suweren, którego nikt nie zauważa.
    Nasza dyskusja je st w gruncie rzeczy dyskusją nie na temat, jeśli arbitralnie omijamy ten temat.
    Żadna księgowość nie jest w stanie zdefiniować pieniądza, a pieniądz jest traktowany przez "zagranicznych" serio jedynie wówczas, kiedy zastawem dla tej definicji jest ziemia - jako własność syuwerena.
    UT - udaje, że jego "rozpasanie księgowe" jest obiektywne. A nie jest.
    Świat będzie zupełnie inny, o ile suweren nie będzie gwarantował umów "bezgotówkowych".
    Pisać dalej, co mam na myśli?
    Czy rozumiemy już globalizm - jako likwidację Polski?
    Jeśli mamy ziemię - jako towar, zastaw - to kulturę i tożsamość polską możemy skreślić - jako dobro nie gwarantujące wzrostu sumy odsetek na wszystkich rachunkach.
  • @BTadeusz 22:34:28
    Proszę mi wierzyć księgowość jest obiektywna i nie ma nic do dyskusji nt. percepcji. Zasady są też bardzo klarowne i niezmienne. Nie mówię też o jakiś drobnych szczegółach, które mogą być zmieniane literą prawa - podstawy o których mówi UT są niezmienne jak skała.

    Księgowość ma bardzo jasną definicję pieniądza. Nie rozumiem też skąd nagle Panu z tą ziemią suwerena i poważnym traktowaniem wpadł do głowy pomysł. O różnych poziomach ryzyka w zabezpieczeniu transakcji i o różnych walutach, nie ma co teraz rozmawiać, skoro podstawy wiedzy teoretycznej nt. pieniądza gotówkowego i fiducjarnego, wśród komentatorów leżą i płaczą.

    Dalsze Pana myśli, zupełnie już odbiegają na szerokie wody.

    W powyższym wpiscie i setkach komentarzy poniżej, zobaczyliśmy na własne oczy, że problemem poważnym jest, że ludzie nie wykształceni w danej dziedzinie (w tym odosobnionym przypadku, finansach, bankowości, księgowości), próbują stawać w pozycji eksperta i nauczać ludzi, którzy w tych dziedzinach pracują lub co najmniej mają związane z tymi dziedzinami wykształcenie.

    Co więcej, nie przyjmują do wiadomości jasnych definicji, tylko tworzą magiczne formuły (wypłukiwania pieniędzy z powietrza NIE mającej miejsca w rzeczywistości, poza oszustwami w rodzaju piramid finansowych), a czasem i co poniektórzy, poniesieni emocjami (i najwyraźniej sporą dawką alkoholu), grożą śmiercią adwersarzom dyskusji (co zresztą jest karalne i nie zdziwiłbym się gdyby UT, zgłosił takie groźby karalne na policji).

    Niech Pan zastanowi się Panie BTadeuszu, co by było, gdyby gdzieś na początku tej dyskusji, kilku komentatorów, zamiast tworzyć niestworzone teorie, oparte na nieprofesjonalnych artykułach w sieci, sięgneli najpierw po jakiś podręcznik w rodzaju "podstawy księgowości", "system bankowy w Polsce", itd. itd.

    Jeśli wysłuchanie logicznych jak 2+2=4 wywodów, jest poniżej ich ego, może warto by było się dokształcić?
    A może faktycznie nie warto czytać książek? Może wikipedia i dwa spiskowe filmy na Youtube, wystarczą za całą wiedzę? Może wszelkie oficjalne dane, wyniki finansowe banków, raporty, kontrole Komisji Nadzoru Finansowego, to jeden wielki przekręt?

    Ja jednak pozostanę przy swoim. Nie tylko bardzo poczuwam sobie za wartościową wiedzę w książkach i publikacjach naukowych do tej pory zdobytą, ale ciągle staram się ją poszerzać.

    Jeśli miałbym wziąć udział w dyskusji nt. konstrukcji mostów, to raczej z zadawaniem pytań i próbowaniem zrozumienia odpowiedzi, niestety z poczuciem lekkiej bezsilności z braku koniecznej solidnej inżynieryjnej podstawy edukacyjnej.

    Po obserwowaniu komentarzy w internecie, nie tylko na Nowym Ekranie, można odnieść wrażenie, że wszyscy komentujący mają dyplomy z politologii, ekonomii i przy tych dwóch cennych walorach, ich doświadczenie i wykształcenie sportowe, czyni ich lepszymi trenerami reprezentacji (każdej dyscypliny w której się wypowiadają) od obecnych.

    Wydaje mi się, że w wyniku takiej KOSZMARNEJ NIECHĘCI do czytania książek (niech nawet to będą e-booki, ale prawdziwe publikacje naukowe, a nie jakieś odkrycia gimnazjalisty, w wyniku błędnych założeń), dyskusje, które można by zamknąć w góra 10 pytaniach i tylu odpowiedziach, trwają przez setki komentarzy, bez żadnych (z nielicznymi wyjątkami - bardzo logiczne pytania zadał pan programista) konkluzji.

    Z pozdrowieniami,
  • @Ultima Thule
    (Komentarz przeniesiony z poprzedniego posta)
    Musiałem się zarejestrować by przyznać ci rację odnośnie kreacji pieniądza byś nie sądził że jesteś sam.
    Kilka lat temu rozpisałem sobie przepływ pieniądza odnośnie depozytów i kredytów i doszedłem do tych samych wniosków, ale pomyślałem sobie, że przecież nie siedzę w tych tak by mieć wgląd w faktyczny przepływ pieniądza w bankach to nie zabierałem głosu. Lecz widzę, że nie jestem sam :)
    Pociesza mnie myśl, że jest Pan związany z finansami i głębiej przeanalizował Pan ich przepływ, więc moje przypuszczenia nie muszą być tylko przeczuciami.
    Przeczytałem kilka komentarzy i podziwiam Pana za anielską cierpliwość. tym bardziej iż kiedyś miałem udzielać korepetycji z matematyki i po kilku lekcjach zrezygnowałem. Nie wytrzymywałem nerwowo :))
  • @Ultima Thule
    Mam jedną uwagę co do przedstawionych przykładów. Otóż, należałoby określić z jakimi depozytami mamy do czynienia czy to jest depozyt terminowy czy też na żądanie. Obawiam się, iż wszyscy uważają, że te depozyty są a'vista.
    Moim zdaniem na części depozytów na żądanie też można prowadzić proces kredytowy ale nie wiem czy to jest dozwolone.
    Lepiej byłoby przykład przedstawić w nieco bardziej rozbudowanej formie. Rezerwa 10%

    A deponuje 100 do BK
    BK daje kredyt 90 do B B kupuje towar za 90 od C
    C deponuje 90 do BK
    BK daje kredyt 81 do D D kupuje towar za 81 od E
    E deponuje 81 do BK itd

    B, D, F itd dysponują towarami na kwotę 900 zł za kredyty od BK
    A, C, E itd złożyli depozyty do BK na kwotę 1000 zł

    BK: Aktywa: kredyty 900, rezerwa w BC 100 Pasywa: depozyty 1000

    czy prawidłowo rozpisane? przyjąłem granicę sumy ciągu depozytów przy rezerwie 10% na około 1000 :) moje nowe odkrycie, rezerwa pochłania prawie całą gotówkę gdy przybliża się do granicy ciągu

    PS
    z uwagi an to, że dyskusja przeniosła się na ten post pozwolę sobie wkleić komentarz z poprzedniego. Nie czytałem komentarzy więc jeżeli moje uwag zostały już poruszone to przepraszam.
  • @wrzask 08:14:28
    Szanowny Panie!
    Wypisuje Pan bzdury.

    Prof. Rothbard napisał książkę "Tajniki bankowości" w której opisuje działanie systemu centralnej bankowości, rozpisując dokładnie tak jak Ultima Thule na aktywa i pasywa. Po kolei każdą transakcję.
    Robi to dokładniej i precyzyjniej, co jest oczywiste - mając więcej miejsca w książce niż UT w komentarzach, ale sens jest dokładnie taki sam.

    Jednak wnioski różne.

    W książce "Wielki Kryzys w Ameryce" opisuje dokładnie wzrost ilości pieniądza i boom tym spowodowany w latach 20-tych, na skutek powstania FED i obniżania stopy rezerw obowiązkowych ( o ile pamiętam na początku ta stopa wynosiła grubo ponad 50%, a przed Wielkim kryzysem kilkanaście, ale co do konkretnych liczb mogę się mylić a w tej chwili nie sprawdzę)

    Więc chyba jest logiczne, że sama znajomość zapisów księgowych nie daje odpowiedzi na to zagadnienie.

    Tak samo opisuje system bankowy oparty na rezerwie cząstkowej i centralnej bankowości Misses w książce "Teoria pieniądza i kredytu"

    Nie czytałem Freedmana ale z pewnością akurat w tym opisie się nie różni.

    Tak samo jest to opisane na stronie NBP

    Ale według Pana jest jakaś książka, jakiś podręcznik księgowości dla gimnazjum, w której ten system jest inaczej opisany.

    Więc proszę mi podać tytuł i autora zamiast bajdurzyć, że ma Pan tak wielką wiedzę o księgowości, która nie pozwala Panu odpowiedzieć na logicznie zadane pytania.


    Zadałem parę pytań, które Pan przemilcza nie umiejąc wyjaśnić swojego stanowiska.


    Wytłumaczyłem w kilku komentarzach, że w okresie np. miesiąca jeżeli zmniejszona rezerwa obowiązkowa pozwoli bankom udzielić X dodatkowych kredytów, to ci dodatkowi kredytobiorcy pójdą ze swoimi (wozami drabiniastymi) do sklepów i dokonają zakupów. A w tym samym czasie wszyscy posiadacze depozytów wcale nie będą musieli zmniejszyć swojego popytu, czyli konkretnie - mniej kupić. Bo też swoich (wozów drabiniastych) użyją.

    Na to UT napisał'
    cyt.Zauważ, że rezerwa cząstkowa została WYCOFANA Z RYNKU.

    Jej wycofanie z rynku zwiększyło wartość pieniędzy pozostających w obiegu
    Zwrot tej rezerwy (poprzez obniżenie stopy rezerwy obowiązkowej) do obiegu spowodowałby zwiększenie pieniądza w obiegu.."

    Więc podwyższanie stopy rezerwy jest wycofywaniem pieniędzy z obiegu.
    To znaczy, że przy rezerwie 100% pieniędzy w obiegu by nie było?
    Czyli wtedy BC mógłby emitować miliardy na sekundę i to nie zmieniło by cen? Ciekawa teoria.


    Przecież rezerwa 100% oznacza, że 100% każdej nowej emisji BC musiałoby być trzymane przez banki jako rezerwa, więc dokładnie na tą sumę byłyby udzielone kredyty. Nastąpiłaby zamiana pieniądza BC na zapisy BK.
    -Proporcja zapisów do pieniądza BC pozostającego jako rezerwa- byłaby 1/1

    -Przy rezerwie 50% ten stosunek byłby 2/1

    -A przy 5% 20/1


    Więc niech Pan odpowie na jedno pytanie;
    - czy pańska przeogromna wiedza z zakresu księgowości pozwala Panu z całą pewnością stwierdzić, że w tych trzech przypadkach (to znaczy w czasie przechodzenia od 100% do 5%) ceny, a więc wartość pieniądza wyrażona w towarach będzie taka sama?
    (nie piszę nic o ilości pieniądza, bo jest jasne, że ilość pieniądza BC się nie zmieni)
    (oczywiście rozpatrujemy ten miesiąc w którym taka rezerwa zostaje wprowadzona, a banki na nią reagują zwiększając ilość udzielonych kredytów, a nie najbliższe 20 lat, kiedy kredyty będą spłacone, kiedy ilość towarów wzrośnie na skutek inwestycji, a więc większej wydajności pracy itd...)
  • @wysokogazowany 09:32:41
    wszystko ok, ale dla istoty sprawy istnienie pełnej lub częściowej rezerwy nie ma znaczenia.

    Jeżeli nie ma kreacji, to nie ma znaczenia, czy "nie ma" kreacji x10 czy x28 ...
  • @Ultima Thule 14:41:13
    Wiem że nie ma kreacji i nie ważne jaka jest rezerwa. Przedstawiony przykład to tylko przykład :) by zrozumieć problem.
  • @imran 12:57:54
    czy ty zaczniesz człowieku w końcu myśleć ?

    BK mogą jedynie udzielać kredytów z dwóch źródeł:
    - z pożyczek od BC (kreacja) - wtedy oczywiście inflacja
    - z POŚREDNICZENIA w przekazywaniu kasy od jednego klienta do drugiego (wtedy oczywiście brak jakiegokolwiek wpływu)

    i to wszystko ...

    to jest naprawdę bardzo proste !
  • @imran 12:57:54
    jak zwykle tradycyjnie mylisz kwestię rezerwy cząstkowej, która nie Nic wspólnego z kreacją pieniądza z pierwotną emisją BC, która jest kreacją !
  • @imran 12:57:54
    kolejna sprawa, której nie rozumiesz, to wpływ rezerwy cząstkowe

    j na procesy gospodarcze. Otóż główny problem wielokrotnego powtarzania cyklu DKD jest zwiększanie niewypłacalności jednego z kolejnych ogniw. Przy pewnej ilości tych ogniw ryzyko upadłości jednego z nich zmierza do 1 ...

    I to jest największa wada tego systemu: depozytariusze stają się mimowolnymi udziałowcami portfolio inwestycyjnego ...
  • @wysokogazowany 09:32:41
    Nikt nie uważa, że wszystkie depozyty są avista. Ale w tym właśnie problem. Gdyby rezerwa wynosiła 100%, to bank mógłby pożyczać wyłącznie na taki okres na jaki złożone są depozyty. W każdej chwili miałby 100% rezerw dla wypłacenia zobowiązań.

    -Każdy, kto złożył depozyt na 5lat może za pięć lat przyjść i dostanie pieniądze. Wszyscy na raz mogą przyjąć i dostaną.
    (oczywiście przy założeniu, że kredytobiorcy w terminie spłacają. Brak tego założenia uwidacznia potrzebę posiadania dodatkowej rezerwy na pokrycie niespłaconych kredytów)

    -Kto złożył na rok może przyjść po roku. I wszyscy dostaną

    -A wszyscy, którzy złożyli depozyty płatne w każdej chwili - mogliby je w każdej chwili wypłacić, bo bank nie mógłby ich używać do udzielenia kredytu. (nie byłyby oprocentowane zapewne)


    Przy rezerwie cząstkowej bank ma w danym momencie więcej zobowiązań niż rezerwy. Jeżeli wszyscy przyszliby wypłacić swoje pieniądze, to bank nie mógłby tego zrobić, bo w całym systemie centralnej bankowości jest tylko ułamek tego, na ile opiewają zobowiązania banku o zapadalności na daną chwilę.

    Gdyby od jutra została przyjęta ustawa zabraniająca przyjmowania jakichkolwiek płatności przelewami, wszystko gotówką i BC wydrukowałby wszystkie pieniądze wyemitowane, to i tak banki nie wypłaciłyby nawet połowy tego ile ludzie musieliby wybrać w gotówce żeby dokonywać zakupów w takiej wysokości jak do tej pory robili to przelewami.

    Rozumiesz co to znaczy?

    To znaczy, że wytworzony popyt byłby wielokrotnie niższy niż teraz, a więc przedsiębiorstwa miałyby mniej pieniędzy na wypłaty, a więc musiałyby obniżyć wynagrodzenia i ceny. Nastąpiłoby dostosowanie cen do nowej ilości pieniądza.

    Takie są fakty.
    Księgowo zapisy się zgadzają dlatego, że złożony w banku depozyt jest zapisany jako winien, a kredyt jako ma.
    Ale nie jest brany pod uwagę czas. Bo depozyt na rachunku bieżącym bank jest "winien" już teraz, a kredyt "ma" - za 20 lat.

    Kluczem do wyjaśnienia tego sporu i zakończenia dyskusji jest odpowiedź na pytanie;
    - Czy właściciel X zł na rachunku avista "ma" te pieniądze do dyspozycji teraz, czy za jakiś okres?
    Bilans księgowy na to pytanie nie odpowie, bo w bilansie widnieje ma, a nie kiedy ma. Chociaż wydaje się logiczne, że jeżeli ma go w aktywach, to może nim dysponować teraz, a więc nie ma go nikt inny, ale tak mogło by być tylko przy obowiązku rezerwy 100%
  • @Ultima Thule 16:00:26
    Więc właściciel depozytu avista na 10 000zł ma te pieniądze w aktywach TERAZ, czy ZA JAKIŚ OKRES CZASU?
  • @imran 16:31:09
    w aktywach, to ma NALEŻNOŚCI, a nie pieniądze ...

    Oczywiście należnością można też handlować, i nawet można ją wycenić po nominale. Ale pieniądze, to ma bank na koncie, ewentualnie jakiś jego klient.

    Rozważmy taką sytuację:

    Mamy 1000 ludzi i każdy ma 100 zł. Pożyczają oni te pieniądze innym 1000 ludzi. Mają więc należności.

    I teraz: używają oni tych należności do dokonywania transakcji.

    Pytanie:

    - czy nastąpiła inflacja ?
    - czy mamy więcej pieniędzy na rynku ?

    Odpowiedź jest prosta: NIE !!!!

    Ani inflacji, ani kreacji !!!

    JASNE !!!???
  • @imran 16:23:06
    BZDURZYSZ, BREDZISZ i BEŁKOCZESZ ...

    Nie masz NAJMNIEJSZEGO POJĘCIA o tym swoim BEŁKOCIE ...

    Powiedz, co będzie gdy depozyty będą na rok i kredyty z nich udzielone na rok, a po roku kredytobiorcy nie oddadzą ani grosza, bo zbankrutują ???

    Powiedz mi w takim razie KIEDY NASTĄPI w tej sytuacji ta twoja pierdolona "kreacja" ???

    - w trakcie udzielania kredytów na ten sam okres zapadalności, co depozyty ?
    - po roku, gdy się okaże, że pieniądze nie są oddane ?

    A może jeszcze kiedy indziej ?
  • @imran 12:57:54
    Cytuję dwa błędy w Pana dywagacjach: "Więc podwyższanie stopy rezerwy jest wycofywaniem pieniędzy z obiegu.
    To znaczy, że przy rezerwie 100% pieniędzy w obiegu by nie było?
    Czyli wtedy BC mógłby emitować miliardy na sekundę i to nie zmieniło by cen? Ciekawa teoria."

    oraz drugi błąd:

    "Przecież rezerwa 100% oznacza, że 100% każdej nowej emisji BC musiałoby być trzymane przez banki jako rezerwa, więc dokładnie na tą sumę byłyby udzielone kredyty. Nastąpiłaby zamiana pieniądza BC na zapisy BK. "

    Otóż nie myli się Pan, że w sytuacji gdy system opiewa na rezerwę cząstkową 0% i nagle stanie się 1%, że część pieniędzy zniknie z obiegu.
    Natomiast wyraźnie ma Pan problemy ze zrozumieniem czym jest rezerwa obowiązkowa (studia bankowości się kłaniają).

    Nie oznacza to, że przy 100% rezerwy - nie ma pieniędzy w obiegu. TO ZNACZY, ŻE KAŻDA ZŁOTÓWKA ZNAJDUJĄCA SIĘ W OBIEGU MUSI MIEĆ POKRYCIE W ŻYWEJ WALUCIE.
    CZYLI, ŻE W SYTUACJI tzw. RUN'u NA BANKI - KAŻDY DEPOZYTARIUSZ MOŻE WYPŁACIĆ CAŁOŚĆ SWOJEGO DEPOZYTU.

    Następnym Panem błędem jest totalnie idiotyczne mnożenie rezerwy, przepraszam, że jestem tak okrutny, ale pozwolę sobie zacytować Pana kretynizmy:

    "-Proporcja zapisów do pieniądza BC pozostającego jako rezerwa- byłaby 1/1

    -Przy rezerwie 50% ten stosunek byłby 2/1

    -A przy 5% 20/1"

    Przetłumaczę jak dziecku:
    Przy rezerwie 100%, oznacza to, że na kazdy pożyczony depozyt, bank musi posiadać 100% realnej waluty *(niezależnie czy jest ona złota, eurowata, czy dolarowata).

    Przy rezerwie 50%, oznacza to, że na każdy depozyt, połowę bank musi posiadać w swoich skarbcach. Czyli, że może pożyczyć MAKSYMALNIE (ale nie REALNIE) 50% wartości swoich depozytów (a i to jest ograniczone przez regułę osadu we wkładach).

    Przy 5%, oznacza to że MAKSYMALNIE (ale nierealnie), może pożyczyć do 95% swoich depozytów.

    Bardzo jednak mi się podoba Pana tresura. Na początku dyskusji wygadywał Pan totalne głupoty o kreacji pieniądza. Teraz (że tak sobie bezczelnie zacytuję: "(nie piszę nic o ilości pieniądza, bo jest jasne, że ilość pieniądza BC się nie zmieni)" - uczy się Pan. Nie ustanę w trudach by uczył się Pan dalej (wsparcie mam mocne w osobie UT).

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 18:17:09
    cyt.
    "Przy rezerwie 100%, oznacza to, że na kazdy pożyczony depozyt, bank musi posiadać 100% realnej waluty (niezależnie czy jest ona złota, eurowata, czy dolarowata)"

    Czyli jakiej realnej waluty? Konkretnie!

    Bo ja napisałem, że pieniędzy wyemitowanych przez BC. A Pan uważa, że Euro, złota czy dolarów.
    Wy sobie jaja robicie!

    cyt.
    Przy 5%, oznacza to że MAKSYMALNIE (ale nierealnie), może pożyczyć do 95% swoich depozytów.

    Pan nie umie czytać! Ostatni raz zwracam uwagę na to! Jak mam pisać per Pan do kogoś, kto nie umie przeczytać i zrozumieć prostego zdania?

    Napisałem;
    cyt."Przecież rezerwa 100% oznacza, że 100% każdej nowej emisji BC musiałoby być trzymane przez banki jako rezerwa, więc dokładnie na tą sumę byłyby udzielone kredyty"

    Przez banki!!!! Czyli cały system bankowy. Nie jeden bank, tylko cały system który może maksymalnie przy rezerwie 5% pożyczyć nie 95% tylko 20 razy więcej niż ta emisja!

    Jak się z tym nie zgadzasz, to uzasadnij, a nie pisz mi że ja czegoś nie rozumiem.
    Najpierw przeczytaj, potem mnie przeproś, a później możemy rozmawiać.



    Twój następny błąd polega na tym, że wprowadzasz terminy niezdefiniowane;

    Cyt;
    "Nie oznacza to, że przy 100% rezerwy - nie ma pieniędzy w obiegu. TO ZNACZY, ŻE KAŻDA ZŁOTÓWKA ZNAJDUJĄCA SIĘ W OBIEGU MUSI MIEĆ POKRYCIE W ŻYWEJ WALUCIE."


    Co to jest żywa waluta? Widziałeś kiedyś walutę martwą?
    Walutą w Polsce jest PLN, który emituje BC. I ta emisja jest rezerwą.
    To właśnie napisałem, więc przeczytaj jeszcze raz, potem weź jakąś żywą lub martwą walutę, kup połówkę i się zrelaksuj, zamiast się wymądrzać.
  • @Ultima Thule 17:55:12
    cyt z UT
    Powiedz, co będzie gdy depozyty będą na rok i kredyty z nich udzielone na rok, a po roku kredytobiorcy nie oddadzą ani grosza, bo zbankrutują ???'


    Tobie też mam tłumaczyć z polskiego na nasze?

    Cały czas piszę, że jeżeli okres zapadalności kredytów nie będzie dłuższy niż depozytów, to nie ma mowy o żadnej kreacji, bo ta sama ilość pieniędzy która jest wycofana z obiegu wchodzi do obiegu na ten sam okres.

    Więc o co mnie pytasz???
  • @imran 18:58:59
    Czyli kreacja nie jest procesem "per se", lecz dzieje się lub nie dzieje w zależności od dziania się czegoś innego ???

    To nawet fizyka kwantowa nie jest aż tak głupia, jak to co proponujesz !!!
  • @Ultima Thule 19:02:16
    Nie wiem jaka jest fizyka kwantowa, ale bezdennie głupie jest twoje przekonanie, że jak w danym miesiącu ludzie będą chcieli dokonać zakupów na sumę (powiedzmy) 20% większą, to ceny nie wzrosną pomimo stałej ilości towarów. (o ile każdy z nich nie dostanie 20% emisji BC.
  • @imran 19:11:28
    cytat z Pana produkcji: "[...]KAŻDA ZŁOTÓWKA ZNAJDUJĄCA SIĘ W OBIEGU MUSI MIEĆ POKRYCIE W ŻYWEJ WALUCIE.


    Co to jest żywa waluta? Widziałeś kiedyś walutę martwą?[...]"

    Pana pytania o żywą i martwą walutą wydają się pytaniami w rodzaju :"wyborczej". Typu: "zaśmieję się, bez konsekwencji, bo rechot w publiczności jest zaplanowany.".
    Pieniądz gotówkowy i fiducjarny, najprawdopodobniej się Panu pogubił.

    Na szczęście, blogowe realia są inne i może Pan co najwyżej pocałować pupę wiodącego blogera.

    Aha, zapomniałbym, że - nie do końca zrozumiał Pan aluzję do "żywej waluty"- ale mniemam, że Pana inteligencja pozwoli Panu na ogarnięcie kwestii, w najbliższym czasie.

    Tymczasem, polecam na rozlużnienie:

    Ella Fitzgerald & Louis Armstrong
    http://grooveshark.com/#!/artist/Ella+Fitzgerald+and+Louis+Armstrong/14515


    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 19:24:48
    Czyli widzi Pan różnicę pomiędzy emisją Banku Centralnego, a emisją Banku Centralnego w gotówce. I twierdzi Pan z całą powagą, że Banki muszą mieć rezerwę właśnie w tej wydrukowanej.

    Ultima! Zgadzasz się z tym bełkotem.
  • @imran 19:36:42
    ja już pisałem: forma pieniądza nie ma najmniejszego znaczenia ...

    Co więcej: nie ma nawet znaczenia to, czy mówimy o pieniądzach, żabach czy taboretach ...
  • @Ultima Thule 19:41:28
    Więc jeżeli tak uczciwie odpowiadasz, to może mnie jeszcze oświecisz w jednym temacie?

    Jeżeli BK mając depozyt avista d1 odprowadza rezerwę do BC (powiedzmy 10% dla ułatwienia) a następnie z reszty udziela kredytu A, który przelewa na konto C w innym banku - BK1, to zgodzisz się, że reszta pieniędzy z tego depozytu czyli 90% musi zostać przelane do BK1.
    Wtedy w BK zostanie depozyt oraz kredyt, plus rezerwa w BC. Wszystko pięknie zbilansowane.

    Jeżeli teraz właściciel tego depozytu d1 zechce wykonać przelew do innego banku na powiedzmy 2% sumy tegoż depozytu, to jak BK to zrobi?

    Czy mam rację podejrzewając (bo przecież na bankowości się nie znam), że użyje tej rezerwy 10% złożonej w BC.
    Czy też musi mieć jeszcze jakąś inną rezerwę.
  • @imran 20:03:24
    Jeżeli BK wyśle pieniądze do BK1, to ich NIE BĘDZIE MIAŁ !!!
    Wypłata depozytu dla A będzie NIEMOŻLIWA, dopóki C nie spłaci kredytu.

    BK oczywiście może użyć rezerwę, ale tylko 2% tej rezerwy !!! Relacje Rezerwa/Depozyt musi pozostać stała.

    W dodatku w momencie dokonywania przelewu musi mieć całą kwotę przelewu w gotówce !!! A dopiero po rozliczeniu transakcji może odzyskać odpowiednią cześć rezerwy z BC ...

    ***********************
    Ale zauważ jedną rzecz: sprawa rezerwy cząstkowej w ogóle nie wpływa na ISTOTĘ naszej analizy !!!

    Dlatego nie rozumiem, po co w ogóle analizujesz taką sytuację, skoro nie potrafisz na ten moment zrozumieć modelu bez rezerwy cząstkowej ???

    Pojmij najpierw najprostszy model, to przejdziemy do drugiej lekcji z rezerwą cząstkową.

    Potem, gdy już z tym się uporasz, zajmiemy się opisem systemu z odsetkami. Zapewniam cię, że odsetki niczego nie wnoszą do sprawy, oprócz dodatkowego dodawania.

    Zwracam uwagę: w księgowości jest WYŁĄCZNIE DODAWANIE !!!!!!!!

    Nawet odejmowanie księgowi wykonują dodając do liczby dodatniej liczbę ujemną !!!

    To jest STRASZNIE PRYMITYWNA I PROSTA WIEDZA !!!
  • @Ultima Thule 20:21:23
    >BK oczywiście może użyć rezerwę, ale tylko 2% tej rezerwy !!! Relacje Rezerwa/Depozyt musi pozostać stała."


    Jak to 2% rezerwy???

    Jeżeli właściciel depozytu chce przelać 2% swojego depozytu do innego banku, to ten bank zażąda przekazania pieniędzy.
    A 2% rezerwy to dziesięć razy mniej niż suma tego przelewu.

    Więc z tego wynika, że musiałby mieć jakąś inną rezerwę.
    Albo nie mógłby wykonać przelewu na życzenie kogoś mającego depozyt avista. Nie mógłby wykonać nawet przeelewu 2%.
    Czyli jeżeli ktoś złożył 100zł, to bank nie mógłby mu nawet przelać 2zł na inne konto.

    Więc skąd bank ma te pieniądze?
  • @imran 20:59:41
    Jeżeli depozyt wynosi 100, to rezerwa od niego wynosi 10 (przy 10% rezerwy).

    Jeżeli teraz depozytariusz wypłaci 2 zł, to BK będzie mógł obniżyć rezerwę o 2% czyli o 0,20 zł.

    A więc po tej operacji rezerwa w BC wyniesie 9,80 zł ...
  • @Ultima Thule 21:10:00
    Obawiam się, że coś Ci umknęło!

    A złożył depozyt w banku BK1 w wysokości 100zł.
    A mógł go złożyć, ponieważ jakiś A' kupił coś od niego za 100zł wykonując przelew ze swojego banku do BK1 na konto A.
    Wtedy bank tego A' musiał do banku BK1 przekazać pieniądze w wysokości 100zł.

    BK1 odprowadził z tych pieniędzy 10zł do BC i na 90zł udzielił kredytu B.

    B kupił coś od C płacąc przelewem do banku BK2 w którym C ma rachunek.

    Więc BK1 musiał posiadane 90zł pieniędzy oddać do BK2.

    I TERAZ ZACZYNA SIĘ TA CZĘŚĆ O KTÓRĄ PYTAŁEM;

    BK1 ma w tym momencie 10zł w BC i jest winien depozyt na żądanie A

    I ja teraz pytam o to co zrobi BK1 jeżeli A zechce cokolwiek nawet 1 grosz przelać na konto w innym banku?

    Ten inny bank zażąda pieniędzy w wysokości tego przelewu.

    Z twojego dotychczasowego tłumaczenia rozumiem, że mu odmówi.
    Czyż nie?
  • @imran 21:31:30
    >I TERAZ ZACZYNA SIĘ TA CZĘŚĆ O KTÓRĄ PYTAŁEM;

    BK1 ma w tym momencie 10zł w BC i jest winien depozyt na żądanie A "


    Dla porządku; zapomniałem dodać, że BK1 ma oczywiście również dług w wysokości 90 u B. Bilans się zgadza żeby nie było.
    Jednak tego długu nie przeleje do BK2, bo ten nie chce długów tylko gotówkę.
  • @imran 21:36:09
    racja - przelać można tylko gotówkę, a nie wierzytelność ...

    Jeżeli bilans BK jest taki: Aktywa: kredyt 90, depozyt w BC 10; Pasywa: depozyt A 100

    To oczywiście o żadnym przelewie wykonanym przez A mowy być nie może ...

    Rezerwa w BC mogłaby być oczywiście użyta, ale po uprzednim zmniejszeniu stanu depozytów.

    Ale czy mógłbyś mi wyjaśnić, DO CZEGO ZMIERZASZ ??? Przecież to już wałkowaliśmy 5 tysięcy komentarzy temu ...
  • @Ultima Thule 21:40:30
    Więc chyba się zgodzisz, że w takiej samej sytuacji będzie ten C, który coś sprzedał B i złożył depozyt w banku BK2, a ten bank po wpłaceniu 10% rezerwy pożyczył E. W tej samej sytuacji co A i C będzie jakiś F, który coś sprzedał E i złożył depozyt.

    Oni wszyscy nie mogą przelać nawet grosika, jak też go wypłacić ma się rozumieć, bo ich banki nie mają środków.

    I tak można by chyba to rozumowanie rozciągnąć na każdą złotówkę emisji Banku centralnego, która zawsze tak czy inaczej trafia do BK i zaczyna się taki ciąg.

    Wynikało by z tego, że wszyscy właściciele depozytów nie mogą ich nigdzie przelać.

    Czy potrafisz powiedzieć jak to się dzieje, że przelewy są jednak wykonywane?
    Skąd ten bank BK1 bierze jednak jakąś dodatkową rezerwę żeby A mógł swój depozyt przelać?


    Przepraszam, że tak męczę, ale próbuję iść dokładnie twoim tokiem rozumowania i napotykam sprzeczność.
    Próbuję ją wyjaśnić, ale mojego rozumu tu nie starcza więc pytam wszechwiedzącego.
  • @imran 21:59:36
    Przelać można GOTÓWKĘ, a nie należność ...

    Jeżeli bank nie ma gotówki, to nie przeleje kwoty z depozytu.

    To potwierdza jedynie oczywisty fakt, że pieniędzy jest tylko tyle, ile ich wyemitował BC ...

    A więc jeżeli w jakimś BK jest wystarczająca gotówka, to do przelewu dojdzie.

    (jako gotówką rozumiem oczywiście również gotówkę w formie elektronicznej. W ogóle pojęcie "gotówka" nie ma nic wspólnego z formą fizyczną pieniądza.
  • @Ultima Thule 22:10:22
    Oczywiście, ja też tak rozumiem. Pieniądzem, czy gotówką nazywam to, co wyemitował BC w jakiejkolwiek formie.

    Ale nie rozumiem, jak w tej sytuacji może dojść do tego, że jakiś bank będzie mógł dokonać przelewu.

    Skąd się u niego weźmie ten pieniądz?

    Tak sobie myślę, że spłacane są raty tych kredytów. Ale skoro kredyty są brane na minimum 12 miesięcy, większość na pięćdziesiąt, czy sześćdziesiąt, a spora część na kilkaset miesięcy, to tymi spłatami można by wyjaśnić jakieś 1,5% przelewów. Czyli średnio ze swoich depozytów ludzie mogliby zrobić przelewy na 1,5% miesięcznie.
    Biorąc pod uwagę, że depozyty na żądanie stanowią jakąś 3/5 wszystkich, to można by powiedzieć, że jakieś 4%. Miesięcznie.

    Ale przecież wszyscy dostają wypłaty na konta. Z tych kont dokonują zakupów. Czyli przelewają średnio miesięcznie o wiele więcej niż te 5%.


    Ale to twoja teoria, ja się jej tylko konsekwentnie trzymam.
    Więc Ty ten paradoks wyjaśnij.
  • @imran 22:37:57
    zauważ, że pieniądz BC jest cały czas w obiegu: jeżeli A da depozyt, to B weźmie kredyt i za coś zapłaci do C. Czyli w tym momencie C ma pieniądze ...

    Jeżeli C wpłaci pieniądze do BK, to wtedy może je wypłacić A i zapłacić komuś innemu. Ale wtedy C nie otrzyma swojego depo ...

    itd. itd. ...
  • @Ultima Thule 22:51:11
    Tak też pomyślałem!

    Ale jednak napotkałem na następny problem.

    Jeżeli uznać, że ludzie/firmy średnio dokonują przelewów przynajmniej połową swoich depozytów, to ten żeby te pieniądze BC mogły krążyć w ten sposób, to ten ciąg D-K-D (który teoretycznie doprowadzony do końca skutkowałby tym, że wszystkie pieniądze znalazłyby się w BC jako rezerwa) musiałby zostać na dość wczesnym etapie przerwany.
    Bo każdy nowy kredyt pomniejsza ten zasób pieniędzy o rezerwę.

    Więc chyba konsekwencją tego byłoby uznanie, że faktycznie banki utrzymują rezerwę pieniędzy o wiele większą niż rezerwa obecna 3,5%.

    Musiałyby (w sensie - cały system bankowy razem) cały czas mieć rezerwę przynajmniej kilkadziesiąt, jeżeli nie ponad pięćdziesiąt, procent w stosunku do udzielonych kredytów żeby przelewy mogły być dokonywane.

    To pytam się; jaki sens miałoby ustalanie rezerwy dziesięć razy niższej niż to, co banki i tak same muszą utrzymywać.
    Przecież ta rezerwa 3,5% ma powstrzymywać banki przed zbytnim szaleństwem.

    Coś mi tu dalej nie gra.
  • @imran 23:08:30
    1. Najprościej byłoby zrobić symulację tworząc coś w rodzaju SimCity, w którym mamy BC, kilkanaście BK i kilka tysięcy ludzi.

    BC kreował by co jakiś czas kolejne transze emisji pieniądza, BK realizowałyby transakcje pomiędzy ludźmi itp.

    I wtedy byś mógł sobie robić błyskawiczne eksperymenty zmieniając różne parametry.

    2. Zauważ, że w danym momencie nie wszyscy potrzebują dokonać transakcji !!!

    A więc widocznie stan taki, jaki jest pozwala na dokonywanie niezakłóconego obrotu.

    3. Gdy A ma 100 i kupuje coś o B, a B od C itd. powiedzmy tysiąc osób na dzień, to zauważ, że obrót wynosi 100 tysięcy, a mamy tylko jeden banknot ...

    I nikt nie bredzi, że doszło do "kreacji" ...
  • @Ultima Thule 23:22:42
    Zostawmy tą kreację w spokoju. Ja się nie przywiązuję do nazw.
    Możemy ustalić, że będziemy nazywać pieniądzem tylko to, co wyemitował BC i że nie ma żadnej kreacji ani innych pieniędzy.

    Pytanie jest takie;
    Czy gdyby BC wyemitował tylko pewną ilość pieniędzy i na tym poprzestał, to przy rezerwie 3,5% w całym systemie doszło by do tego że po jakimś czasie wszystkie pieniądze znalazłyby się jako rezerwa w BC, czy też większość cały czas byłaby w posiadaniu banków.

    A na razie idę spać, bo u mnie już 1'30
  • @imran 23:36:13
    1. To nie jest "przywiązywanie się do nazw" !!! Nie wprowadzaj BURDELU POJĘCIOWEGO !!!!

    2. Jeżeli ktoś powie, że "2+2=5", a na twoją uwagę, że to jest "4", on powie "nie przywiązujmy się do nazw", to co sobie o nim pomyślisz ?

    3. Pieniądzem jest tylko to, co wyemitował BC. Nie ma innego rodzaju pieniądza. Pozostałe przedmioty transakcji to są różnego rodzaju rzeczy. Np. akcje reprezentują majątek spółek (a raczej ich zdolność do generacji zysku), krzesło to wyrób z drewna itp.

    4. Na pytanie główne odpowiem dzisiejszej nocy. Muszę zrobić rozpiskę kwot ...
  • @imran 23:36:13
    Odpowiedź na pytanie główne jest bardzo prosta:

    Gdyby doszło do takiego pełnego zapętlenia, nikt nie miałby pieniędzy, tylko BC.

    Ale osoby posiadające dług byłyby zmuszone go spłacać. Aby tego dokonać, musiałyby coś wytworzyć i zaoferować swoim wierzycielom. Ponieważ nikt nie miałby pieniędzy, więc zaczęto by handlować kompensatami. Aby to było możliwe, każdy z uczestników tych transakcji jako mało wiarygodny musiałby swoją wiarygodność gwarantować swoim majątkiem.

    W takiej sytuacji transakcje doprowadziłyby do pełnego rozliczenia wszystkich nie zamkniętych pozycji i mielibyśmy sytuację oczekiwaną: wszyscy są rozliczeni, a pieniądze wróciły do emitenta.

    Druga wersja rozwoju wydarzeń byłaby taka, że presja rynkowa z powodu braku gotówki na rynku spowodowałaby, że BK wzięłyby pożyczkę od BC w celu udzielenia kredytu tym klientom, którzy potrzebowali by dóbr. Pieniędzmi tymi zapłacili by tym, którzy najbardziej potrzebowali by gotówki, a więc tym, którzy mieliby długi w BK.

    Tym samym doszłoby do kolejnych transakcji, w których ludzie spłacali by kredyty, wówczas BK mogłyby wydawać depozyty i tak by się spirala odkręciła.

    W praktyce trzeba być świadomym DYNAMIKI PROCESÓW.

    Oznacza to np., że wszyscy zadłużający się mają później presję na odpracowanie długu i jego spłatę.

    Zwracam uwagę, że do spłaty serii 100 tys zł długu wystarczy 100 zł przekazywane kolejno z dłużnika na wierzyciela.

    Istotne jest w tym procesie nie to, co się dzieje z pieniędzmi, lecz SENS TEGO "DZIANIA SIĘ".

    A sensem tego procesu jest WYMIANA DÓBR, a nie operacje pieniędzmi. Pieniądze są jednie gwarantem rozliczenia transakcji i ich obiektywnym miernikiem.

    Zauważ, że presja na spłatę kredytu (na jego ODPRACOWANIE) powodowałaby sprzężenie zwrotne uniemożliwiając powstanie "zakorkowania" z powodu braku środków.
  • @imran 19:36:42
    Cytuję: "Czyli widzi Pan różnicę pomiędzy emisją Banku Centralnego, a emisją Banku Centralnego w gotówce. I twierdzi Pan z całą powagą, że Banki muszą mieć rezerwę właśnie w tej wydrukowanej. "

    Wkłada mi Pan w usta niemoje słowa.

    Bardzo nieładnie.
    Forma pieniądza nie ma żadnego znaczenia. Może być nawet cała fiducjarna.
    Może być też cała papierowa, metalowa, czy inna kartoflana *(chociaż ta ostatnia, nieco zwiększyłaby koszty wycofywania i wprowadzania do biegu).

    A swoją drogą nieźle UT Pana zagiął, ale niczym Wyborcza, nawet Pan tego nie zauważył. Brnie Pan w swoich bredniach, bez żadnego wykształcenia w temacie w którym sie Pan wypowiada. Czy byłby Pan na tyle odważny, żeby nazwać się "naturalnym ekspertem"?

    Aż boję się spytać, w jakim kierunku, Pan tego swojego magistra zdobył... pachnie trochę humanistą, ale nie do końca, coś jak socjologia? Proszę mnie wyprowadzić z błędu jeśli się mylę, tak sobie po prostu zgaduję.

    Proszę jednak nie wkładać komuś w usta czegoś czego nie powiedział. To już zakrawa nie na konflikt zdań, a chamstwo.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 05:36:22
    Cyt1 wrzask
    Nie oznacza to, że przy 100% rezerwy - nie ma pieniędzy w obiegu. TO ZNACZY, ŻE KAŻDA ZŁOTÓWKA ZNAJDUJĄCA SIĘ W OBIEGU MUSI MIEĆ POKRYCIE W ŻYWEJ WALUCIE.

    cyt2wrzask
    Pana pytania o żywą i martwą walutą wydają się pytaniami w rodzaju :"wyborczej". Typu: "zaśmieję się, bez konsekwencji, bo rechot w publiczności jest zaplanowany.".
    Pieniądz gotówkowy i fiducjarny, najprawdopodobniej się Panu pogubił.

    cyt3 wrzask
    Cytuję: "Czyli widzi Pan różnicę pomiędzy emisją Banku Centralnego, a emisją Banku Centralnego w gotówce. I twierdzi Pan z całą powagą, że Banki muszą mieć rezerwę właśnie w tej wydrukowanej. "

    Wkłada mi Pan w usta niemoje słowa.



    Z wykształcenia jestem tramwajarzem; specjalność przekładanie wajchy.
    Ma Pan z tym jakiś problem?
  • @imran 06:36:01
    NIGDZIE NIE TWIERDZIŁEM ŻE TYLKO DRUKOWANY. SKĄD PANU SIĘ WZIĘŁO ŻE ŻYWA WALUTA TO DRUK. TO PIENIĄDZ,ŻYWA ZŁOTÓWKA, FIDUCJARNA, MONETARNA LUB PAPIEROWA.

    Już Panu wytłumaczę raz jeszcze, żeby Pan już sobie to wszystko ułożył:

    Rezerwa 100%, oznacza że bank może pożyczać jedynie posiadając własne środki o równowartości pożyczanych, czyli że posiadając środki od depozytariuszy o wartości 10 000, musi mieć DODATKOWO środki 10 000 w swojej rezerwie (w naszym systemie, gdyby zamiast aktualnego 3,5%, było 100% to byłoby to deponowane w banku centralnym - w przypadku polskiego systemu, chodzi o fiducjarne depozyty).

    Mam nadzieję, że się Pan już nie pomyli. Jednak jeśli ma Pan dalsze pytania, służę pomocą. Proszę jednak nie przeinaczać moich słów - gdy Pan mnie cytuje, dużo jaśniej to wszystko wygląda. Jak Pan czegoś nie rozumie, zawsze mogę szerzej rozpisać i wytłumaczyć.

    Czekam na notkę o tramwajach. Chętnie też się czegoś nauczę.

    Z pozdrowieniami,
  • @imran 06:36:01
    Czy pod pojęciem wajcha kryje się "zwrotnica tramwajowa"? Przyznam, że musiałem sięgnąć do SJP by się dokształcić. To wyrażenie potoczne.

    Czy mogę spytać jak się to nazywa w Pana papierach?

    Z pozdrowieniami,
  • @imran 06:36:01
    to wiele wyjaśnia ...
  • @Ultima Thule 01:24:04
    Napisałeś wcześniej tak;
    cyt." Jeżeli BK wyśle pieniądze do BK1, to ich NIE BĘDZIE MIAŁ !!!
    Wypłata depozytu dla A będzie NIEMOŻLIWA, dopóki C nie spłaci kredytu.

    BK oczywiście może użyć rezerwę, ale tylko 2% tej rezerwy !!! Relacje Rezerwa/Depozyt musi pozostać stała."


    OK. więc jeszcze raz prześledźmy ten przepływ pieniądza.

    Załóżmy że BC dokonał jakiegoś zakupu od podmiotu A (obligacje skarbowe czy cokolwiek). Wtedy pieniądze BC trafiają na konto banku BK1, a bank zakłada konto A i zapisuje na nim depozyt.

    BK 3,5% zostawia jako rezerwę w BC, a na resztę może udzielić kredytu B.

    Ten kredyt trafia do innego banku. czyli BK1 ma rezerwę i depozyt. Relacja depozyt kredyt jest 3,5/100.

    Żeby ta relacja pozostała stała nie mógłby nastąpić żaden przelew z depozytu A

    Rozumiem, że w jakimś innym banku może nastąpić ten sam proces i do BK1 trafi depozyt powiedzmy od C.

    Od tego drugiego depozytu BK1 musi odprowadzić 3,5% żeby znowu relacja depozyt/kredyt pozostała stała.

    Wtedy może dokonać przelewu albo od A, albo C. Dokonując przelewu nie może oczywiście udzielić kredytu na tą sumę.


    Zróbmy teraz założenie; chyba realne, że w ciągu miesiąca właściciele depozytów avista przelewają 70% środków na konta innych posiadaczy kont z którymi dokonują wymian. A 30% deponują na rachunkach średnio i długo terminowych.
    Czy zgodzisz się, że cykl miesięczny w którym ludzie otrzymują wynagrodzenia za pracę, nabywają za nie dobra konsumpcyjne, a następnie producenci płacą tymi pieniędzmi za czynniki produkcji - czyli poprzez różne kanały te pieniądze trafiają do ludzi z powrotem jako wypłaty wynagrodzeń- nie może być przyspieszony?
    To głównie ten cykl decyduje o poziomie cen.

    Zgodzisz się, że wprowadzenie przez BC dwukrotnie większej gotówki trafiłoby do tych konsumentów, spowodowało większy popyt, ten potrzebę większej produkcji, ale z powodu ograniczonej ilości czynników produkcji - czyli głównie ludzkiej pracy musiałoby dojść do zwiększenia cen i w końcu ustaliłby się nowy poziom cen?


    Biorąc powyższe pod uwagę; czy możesz stwierdzić, przy jakim stosunku pieniędzy do depozytów avista ten cykl - nazwijmy go D-K-D, czyli udzielanie nowych kredytów musiałby się zatrzymać gdyby nie dopływały nowe środki z BC?

    Czy mogłoby to być mniej niż 70%.
  • @wrzask 07:17:06
    Napisałem tak;

    "Przecież rezerwa 100% oznacza, że 100% każdej nowej emisji BC musiałoby być trzymane przez banki jako rezerwa, więc dokładnie na tą sumę byłyby udzielone kredyty. Nastąpiłaby zamiana pieniądza BC na zapisy BK. "

    Czyli tłumacząc Panu jak dziecku;
    Jeżeli BK otrzymuje depozyt z pieniędzy wyemitowanych przez BC, to przy 100% rezerwy musi całą tą sumę utrzymać jako rezerwę.
    To oznacza, że składający depozyt musi przekazać te środki na pewien okres do dyspozycji tego banku. I na ten okres bank może udzielić kredytu.
    Bank musi mieć zawsze 100% rezerwy w momencie zapadalności zobowiązań.
    Może więc pożyczyć wyłącznie na okres zdeponowania wkładu.
    Jeżeli wkład jest zdeponowany na żądanie w dowolnym momencie, to nie może pożyczyć ani złotówki, bo na każdy moment musi mieć 100% rezerwy.

    To co Pan napisał powyżej nie ma sensu!!!

    Jeżeli ktoś składa pieniądze na rok, to bank może te pieniądze na rok pożyczyć, nie musi mieć na ten rok rezerwy, bo te pieniądze są przez rok do jego dyspozycji.

    Nie widzi Pan, że to co ja napisałem, a co pan kwalifikuje jako błąd ma sens w przeciwieństwie do tego co Pan pisze?
    Skoro bank według Pana przy rezerwie 100% musiałby mieć środki własne na każdy kredyt, to po co przyjmowałby wkłady terminowe od ludzi płacąc im odsetki?
    Te wkłady terminowe przez okres złożenia są właśnie jakby środkami własnymi banku i nie potrzebuje odprowadzać od nich rezerwy.
    Przecież to byłby absurd.
  • @Ultima Thule 09:09:24
    https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:TCLg6UmFBWEJ:www.kredytbank.pl/gridfs/50e77c719ea37f0580000027.pdf+przelewy+pomiędzy+rachunkami+bankowymi&hl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESj4pYUdz5skNSK3xhRTElddqpK2VNjBkCZQ1d8KCBLlolbRO_ddT--52WsNOtny_6zQzjT2GHWPR2rN-jAn75iYvpj32cMqV9QKewnWFXD4A6riBMfUc83Ylp5H4aoY9pOugJbU&sig=AHIEtbSUWWrfX085p2RGxbnuC6V1vS7aww

    To jest link do umowy na prowadzenie rachunku. Zadałem sobie trud przeczytania tego i nie znalazłem punktu o tym, że depozytariusz może dysponować środkami na tym rachunku tylko o ile będzie miał akurat środki.

    Wręcz przeciwnie;

    cyt.
    §3 p7 Za maksymalny czas realizacji przelewu krajowego uznaje się termin liczony od momentu otrzymania zlecenia płatniczego przez Bank do momentu uznania rachunku dostawcy Odbiorcy, najpóźniej do końca następnego dnia roboczego. ...


    Możesz mi przytoczyć jakiś dowód na swoje stwierdzenia, że bank zawiera umowę o warunkowym dysponowaniu depozytem avista?
  • @imran 10:15:53
    Znowu niestety z braku wiedzy teoretycznej pisze Pan błędnie.

    W Polsce mamy 3,5% rezerwy, to znaczy, że musi w BC utrzymywać 3,5% wartości swoich depozytów. Czyli jak logika i matematyka (już nie mieszając do tego księgowości) podpowiada, może jedynie operować MAKSYMALNIE i czysto teoretycznie 96,5% środków swoich depozytariuszy.

    Tu sie pewnie zgodzimy.

    Jak widać, ma Pan problem z oceną 100% rezerwy.

    Aby Panu ułatwić, podpowiem, że takie rezerwy działały głównie w czasach standardu złota. Czyli bank musiał na pokrycie wszystkich swoich papierowych pieniędzy (czy innych) utrzymywać w skarbcu równowartość złota? Coś już dzwoni? Już bliżej tego kościoła?

    Teraz wracając do Pana pytania, dlaczegóż tenże głupiutki bank z obowiązkiem 100% rezerwy (albo też nie obowiązkiem, tylko zgodnie z uczciwą umową zawartą z depozytariuszami), miałby jeszcze się o jakieś depozyty starać?

    Proszę sobie wyobrazić, że ma Pan milion złotych, na koncie, w walizkach - niech Pan sobie to spróbuje wyobrazić, bez jakiś konkretnych form.

    Wpada Pan sobie pewnego dnia na pomysł, żeby pomnożyć jakoś te pieniądze i ot! Z nienacka, budzi sie Pan z myślą, że założy Pan sobie bank. Taki Pan kaprys - któż bogatemu zabroni.

    Załóżmy, że na założenie tegoż biznesu, wydał Pan jedynie 100 000 złotych czyli ma Pan 900 000 zł. w skarbcu i ogłasza Pan, że Pana bank ma takież to fundusze i właśnie otwiera swoją działalność w oparciu o 100% rezerwy. Aby przyciągnąć depozytariuszy szybko, robi Pan jakieś promocje z nieźle oprocentowanymi ROR'ami, lokatami - dość powiedzieć, że ludzie się do Pana ustawiają w kolejkach.

    Przyjmuje Pan maksymalnie 900 000 w depozytach i cóż Panu z taką fortuną przyjdzie robić? No oczywiście, będzie Pan miał 900 000 które może Pan pożyczać - oczywiście nie za darmo.

    CZY TERAZ rozumie Pan na czym polega SYSTEM REZERWY CAŁKOWITEJ?

    CZY NA PRAWDĘ nie wpadł Pan na pomysł, by zerknąć w bogate źródła internetowe i NAJPIERW sprawdzić, a potem wypisywać te Pana ANDRONY?

    Niechże Pan wreszcie poczyta najpierw jakieś książki, czy chociażby wikipedię. To nie boli.

    Albo niech Pan sie wypowiada o zwrotnicach tramwajowych, czy też o tym, na czym Pan się zna.

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 10:49:24
    Promocje z oprocentowanymi RORami ???
    Bank musi przyjąć depozyty 900 000 aby mógł pożyczyć swoje 900 000, które ma w skarbcu???

    Proszę mi pokazać choć jeden link do jakiegokolwiek opracowania, które będzie zgodne z tymi pańskimi bredniami a sprzeczne z tym co ja napisałem.

    Dopóki Pan nie przedstawi, to proszę przestać się kompromitować.
  • @wrzask 10:49:24
    http://mises.pl/blog/2012/10/04/machaj-rezerwa-czastkowa-i-jej-oponenci/

    Niech Pan chociaż ten tekst przeczyta.

    Jak ma Pan problemy z dłuższymi tekstami to służę cytatem;

    Istota pełnego pokrycia depozytów oznacza, że środki są bez przerwy dostępne na żądanie klienta i nie zostały przeznaczone pod jakąkolwiek inwestycję. Dopiero kiedy posiadacz depozytu zdecyduje się podpisać umowę kredytowania, wtedy dochodzi do uwolnienia depozytu i przeniesienia środków na podmiot inwestujący. Depozyt zostaje przesunięty, a nie skopiowany.



    Czekam na jeden tytuł książki, lub link gdzie te pańskie brednia są potwierdzone.
  • @wrzask 10:49:24
    Panie wrzask, gratuluję wykształcenia! Ale obawiam się, że jest to wykształcienie oparte o literaturę z której korzystali również tacy wybitni ekonomiści jak Balcerowicz czy Rostowski. Czyli książki mające wychodować ignorantów ekonomicznych - pełne sprzeczności i braków. No ale po to są takie książki, żeby przyszły ignorant mógł powołać się na nie. Tworzy się kółko autorytetów wzajemnej adoracji - rodzaj sekty.

    Jeśli jednak tak ważna dla Pana jest licytacja na ilość przeczytanych książek, to zapewniam że wielu tutaj "kilka przejrzało" - ale nie tylko mainstreamowych - to otwiera umysł, proszę chociaż spróbować.

    Po za tym zbytnią wagę przywiązuje Pan do studiów - największe tumany też mają dyplomy - to nic nie znaczy.

    Chce Pan powoływać się na oficjalne dane, to proszę powiedzieć skąd wzięło się 932,251.7 mln zł i czy to są pieniądze:
    http://nbp.pl/statystyka/pieniezna_i_bankowa/dwn/podaz_skrocona.xls

    Po za tym, wydaje się po komentarzach, nie jest Pan świadomy jak bardzo ekonomia opiera się na prakseologii.
  • @imran 11:26:07
    Całkowicie się zgadzam z cytatem z Misesa. Jednocześnie, nigdzie nie napisałem coś co by było z nim sprzeczne.

    Ciężko mi więc przedstawić jakiś artykuł, który by Misesowi zaprzeczał. Bardzo lubię cytowaną przez Pana wolnorynkową austriacką szkołę ekonomii.

    Z trudem próbuję pojąć, gdzie Pan znalazł jakieś zaprzeczenie w moich komentarzach?

    Z pozdrowieniami,
  • @wrzask 12:11:30
    Dla ścisłości, to tekst Mateusza Machaja, nie Misesa.
  • @prel 11:50:02
    Ciężko się tutaj dyskutuje, bo Pan wierzy w liczby podawane przez NBP, a kilku komentatorów jak wk..ny nie.

    932,251.7 mln zł to M3 czyli najszersza definicja podaży pieniądza, wliczająca w podaż także ilość udzielonych kredytów ponad posiadane depozyty (czyli w Polsce, wszystko co banki wprowadzą na rynek, oprócz 3,5% obecnej stopy rezerwy obowiązkowej).

    W tym momencie niestety wchodzimy w szerszą dywagację nt. podaży pieniądza i wad systemu rezerwy cząstkowej.

    Pod Pana zastanowienie poddaję, dlaczego NBP oprócz M3, publikuje także raporty M0, M1 i M2?

    Ale wracając do rezerwy cząstkowej: emitowane kredyty (w każdym kraju działającym w oparciu o rezerwę cząstkową), zwiększają ilość środków dostępnych w danym okresie rozliczeniowym dostępnych na rynku (w Polsce w teorii nawet o 96,5% więcej).

    Aby powiedzieć o wadach takiego rozwiązania, warto przypomnieć sobie o Argentynie 1992, czy np. o Cyprze sprzed chwili.
    Tego typu kryzysowe scenariusze, pokazują, że składniki podaży pieniądza M3, nie są realne, gdy dochodzi np. do runu na banki.

    Dlatego właśnie nie stosuje się do analizy ekonomicznej jedynie M3, a właśnie potrzebne jest ścisłe obserwowanie także relacji M0, M1, M2.

    W oparciu o składniki M3 i ich relację do wartości M0,M1 i M2, bank centralny podejmuje decyzje o faktycznej emisji pierwotnej. Ciężko jednak powiedzieć, że pieniądz wydmuchiwany przez banki komercyjne jest realny. Przyśpiesza obrót, zwiększa obrót i tym samym dochody banków komercyjnych, jednak w przypadku runu na banki, bardzo łatwo zobaczyć, że nie jest to pieniądz, a jedynie zadłużenie, które jest obarczone jest sporym ryzykiem. Jeden run na banki i część składników M3 znika jak za dotknięciem magicznej różdżki (w ten sam sposób są zresztą tworzone).

    Z pozdrowieniami,
  • @prel 12:16:44
    Na misesie. Skrót myślowy.
  • @wrzask 12:41:40
    Pytanie jest takie; czy ten wydmuchany niby pieniądz zwiększa ogólny popyt, a więc ceny?
    W momencie ekspansji kredytowej, a nie runu.
  • @imran 12:55:31
    Może nie zwiększa popytu bezpośrednio, ale na pewno dostępność kredytów, powiększa podaż pieniądza w danym okresie rozliczeniowym i zwiększa ceny - nawet o tym wzroście cen, pisałem w komentarzach powyżej. Chcę jednak zaznaczyć, że ta "kreacja" jest iluzoryczna, jest czasem tak zwana, ale nie kreuje tak na prawdę pieniądza.

    Podkreślam też, że w systemie pełnej rezerwy (mój przykład z bankiem który Pan miał zakładać, właśnie ten system opisywał - proszę nie pisać że nie jest prawdziwy, bo dla pełnej rezerwy nie ma w tym przykładzie błędu), takie zjawisko nie występuje - bowiem, operuje się jedynie tym co "ponad" zabezpieczenie. Czyli niezależnie od tego jaki wynik finansowy będzie na bieżących operacjach banku, klienci banku w systemie pełnej rezerwy, dostaną z powrotem co najmniej wartość swoich depozytów. W systemie cząstkowej, tak nie jest.

    Przyznam, że osobiście uważam, system pełnej rezerwy za uczciwy i mniej "życzeniowy". W rezerwie cząstkowej, łatwiej o oszustwo i faktyczne "wypłukanie" pieniędzy i na przykład: ogłoszenie bankructwa.

    Aktualny system rezerwy cząstkowej, służy moim zdaniem do okradania nas wszystkich zmniejsza bowiem siłę nabywczą pieniądza (czyli pomijając to, że banki mogą dzięki temu zarabiać więcej, to jeszcze nasze pieniądze mają mniejszą wartość - tracimy wszyscy w jakimś procencie).

    Każde ryzyko ma bowiem swoją cenę. Czyli w związku z tym, że banki sobie kalkulują większą kwotę do pożyczki niż same posiadają, na tyle małą by zapewnić płynność bieżących operacji, ale oczywiście maksymalizowaną (zaznaczam jednak, że nie jest prawdziwym założeniem x28 i bardzo chętnie zobaczę dane to potwierdzające, by przyznać się do błędu, na razie takich danych nikt nie podał) - system ten służy głównie bankom, w ostatecznym rozrachunku, w przypadku ewentualnego bankructwa zapłaci KLIENT banku, lub ... jak ostatnio jest moda MY WSZYSCY - bo jakieś marionetki tego banksterskiego systemu, podejmą decyzję o "pakiecie ratunkowym" z naszych podatków.
    Jak wiadomo, pakiet pójdzie najpierw na premie dla członków zarządu, prezesów, potem na pokrycie długu, a potem może jak coś zostanie na rozwój działalości.

    Z pozdrowieniami,
  • @imran 12:55:31
    ale NIE MA ŻADNEGO "WYDMUCHANEGO NIBY PIENIĄDZA" !!!!

    O czym ty ciągle bredzisz ???

    Jest jedynie ciąg transakcji DKD, które powołują do istnienia wzajemne rozliczenia (należności i zobowiązania), ale w gospodarce wzajemnych zobowiązań i należności jest TRYLIARDY TRYLIARDÓW i depozyty czy kredyty w BK niczym się nie różnią koncepcyjnie od należności za dostawę węgla lub zobowiązania z tytułu dostawy wody ...

    No i najważniejsze: pieniądz NIE MA NIC DO POPYTU !!!!

    Jak nie ma pieniądza, to popyt też jest !!!

    Tylko sposób rozliczeń się zmienia i tyle !!!

    Oczywiście w praktyce najlepiej jest rozliczać się w uniwersalnym mierniku i pieniądz (nawet fiducjarny) nadaje się do tego. Nie jest też problemem rezerwa cząstkowa (choć im mniejsza, tym większe ryzyko niewypłacalności systemu).

    Prawdziwym dramatem systemu pieniężnego jest dodruk pieniądza oraz zadłużanie skarbu państwa dla spełnienia zobowiązaniom narzuconym na państwo przez parlament.


    To jest ISTOTA SPRAWY, a nie te bzdury !!!
  • @Ultima Thule 13:17:41
    Szanowny Panie UT. Pan jest mądry, a ja, jakby odwrotnie.
    Chciałbym zapytać , co Pan sądzi o udziale pracy w "systemie pieniążnym" - jest niezbędna dla jego istnienia - czy - niekoniecznie?
    Jak Pan rozumie i wykrywa tzw. wzrost gospodarczy?
    Czy finanse mają z tym jakiś zwiazek, czy niekoniecznie?
    Czy jest możliwe autarkiczne państwo funkcjonujące na zasadzie DKD - bez wkładu pracy? (AMWAY - dla każdego)
    A gdyby nie, to ile pracy jest niezbędne, aby suma bilansów DKD wykazała wzrost? (gospodarczy... byłby to wzrost?)
  • @wrzask 13:09:43
    Ja o tym cały czas piszę!

    Cyt. z wrzask
    "Może nie zwiększa popytu bezpośrednio, ale na pewno dostępność kredytów, powiększa podaż pieniądza w danym okresie rozliczeniowym i zwiększa ceny"

    Tak! Ja piszę właśnie o danym okresie rozliczeniowym

    Cyt. z wrzask
    "Aktualny system rezerwy cząstkowej, służy moim zdaniem do okradania nas wszystkich zmniejsza bowiem siłę nabywczą pieniądza "


    Tak! To samo pisałem.


    O to jest cały spór. UT uważa, że tak nie jest!
    O to się cały czas spieramy, a Pan pisze, że ja nie mam racji, a potem potwierdza to, co pisałem.
    Może ja za szybko piszę????

    UT uważa właśnie, że jeżeli w systemie jest pewna część (ja nie twierdzę, ze 1/28 akurat dokładnie) pieniędzy wyemitowanych, i o wiele więcej udzielonych kredytów, a więc i depozytów, to ceny kształtują się na bazie tylko tych pieniędzy BC. Że zmiana proporcji tych kredytów do pieniądza wyemitowanego przez BC nie ma żadnego wpływu na ceny.
    Czy banki zatrzymają akcję kredytową, czy przyspieszą - nie ma to żadnego wpływu na ogólny popyt a więc na ceny i wartość pieniądza.

    Rozumie Pan teraz o czym rozmawiamy?
  • @BTadeusz 13:55:57
    1. Jest DOKŁADNIE ODWROTNIE i na dodatek PISAŁEM O TYM !!!!!!!!!!
    To ZASPOKAJANIE POTRZEB jest ISTOTĄ LUDZKIEGO DZIAŁANIA, a pieniądze to tylko jeden z TRYLIARDA możliwych sposobów rozliczeń !!!

    2. Nie wiem, co to jest "wzrost gospodarczy".

    Czy jeżeli A ma dwa koty, a B psa i zamienią się nimi wyceniając je:
    - koty po pół miliona
    - pies za milion
    To znaczy, ze dzięki tej transakcji mamy "wzrost gospodarczy ???

    Jeżeli urzędnik państwowy za państwowe pieniądze opracuje biurokratyczny system uniemożliwiający ludziom działanie, to czy koszty tej głupoty są równe kosztom wynagrodzenia tego BUCA, czy też są one dla społeczeństwa TRYLIARDY RAZY WIĘKSZE ? (i czy w związku z tym nie opłacałoby się dać mu tysiąc razy większe wynagrodzenie i zabronić mu pracować ?)
    I w takim razie czy przychody tego BUCA powinny być uwzględniane w PKB, czy nie ? A co ze stratami, które spowodował ?

    Czy jeżeli człowiek wykona sam dla siebie pracę i oczywiście nie ujmie tego w przychodach oficjalnych, to czy to jest wzrost gospodarczy, czy nie ?

    Już te kilka prostych przykładów pokazuje NIEDEFINIOWALNOŚĆ pojęcia "wzrost gospodarczy". Jest to termin URZĘDNICZO-BIURWOKRATYCZNY i nie należy nawet starać się go zrozumieć ...
  • @imran 14:02:58
    Pisałem też w komentarzu powyżej, że ta podaż kredytowa, nie jest realną kreacją pieniądza.

    Koniec końcem będzie to tylko i wyłącznie pieniądz wyemitowany przez BC - z prostej przyczyny, banki komercyjne nie mają możliwości kreowania pieniędzy. Proszę zobaczyć jak ta "kreacja" komercyjnych banków wygląda:

    Pożyczają więcej niż mają (tak na prawdę nawet nie zbliżają się do granic rezerwy) ktoś musi do ich banku przyjść ze spłatą następnej raty kredytu (albo z fiducjarnym przelewem albo z gotówką) i suma sumarum, UT ma rację, że ilość pieniędzy na rynku to tylko i wyłącznie ta emisja pierwotna.
    Bowiem kredyt jeszcze NIE spłacony, to co najwyżej pieniądz "potencjalny". Skąd osoba/firma spłacająca kredyt bieże pieniądze? Przecież nie z powietrza. I o to mi się rozbija cały spór. Ale kto wie. Może przy 500 komentarzu pod tym postem, coś się jeszcze wykluje.

    Z pozdrowieniami,
  • @Ultima Thule 14:04:51
    Uporządkujmy:
    Wzrost gospodarczy - pojęcie zbędne.
    Gospodarka może funkcjonować bez pracy - póki odbywają się transakcje wymiany.
    Jeśli 99% populacji wymrze z głodu, a transakcje - nie spadną - gospodarka jest OK?
    Dobrze kombinuję?
  • @BTadeusz 14:20:25
    wskaż mi tekst, w którym napisałem, że "gospodarka może istnieć bez pracy" ???
  • @BTadeusz 14:20:25
    ja napisałem, że gospodarka może istnieć BEZ PIENIĘDZY, a nie "bez pracy" !!!
  • @Ultima Thule 14:32:31
    To twierdzenie arbitralne (zwłaszcza w kontekscie Pańskich tez).
    Ile trzeba pracy - by Pan uznał - że gospodarka może istnieć?
    W czym Pan to zmierzy?
  • @Ultima Thule 14:31:58
    Jak się księguje pracę.
  • @wrzask 12:41:40
    "Pan wierzy w liczby podawane przez NBP"
    Nie twierdzę, że wierzę, ale Pan przecież prosił o podawanie oficjalnych danych!

    "932,251.7 mln zł to M3"
    Czy M3 to pieniądz?

    "emitowane kredyty (w każdym kraju działającym w oparciu o rezerwę cząstkową), zwiększają ilość środków dostępnych w danym okresie rozliczeniowym dostępnych na rynku"
    Co rozumie Pan pod pojęciem "środków"?
  • @wrzask 14:15:36
    "Pożyczają więcej niż mają"
    Pożyczają więcej czego? Niż mają czego?
    Pożyczaja więcej pieniądza niż mają pieniądza?
    Skąd mają na pożyczenie więcej niż mają?
  • @BTadeusz 14:35:30
    a po co mam to mierzyć ?
  • @BTadeusz 14:38:33
    a po co mam to księgować ?
  • @Ultima Thule 13:17:41
    To może dokończysz swoje wyjaśnienia.

    Zgadzasz się, że większość pieniędzy jest używanych w taki sposób, że trafiają w formie wypłat do pracowników, ci nabywają za nie dobra, a w następnym miesiącu te pieniądze do nich wracają wymieniane znowu na pracę.

    Jeżeli byśmy określili wszystkie wynagrodzenia przekazane ludziom na ich konta w danym miesiącu jako 100%, to czy taki cykl wymian można obsłużyć mniejszą ilością pieniędzy niż te 100%.
    Jeżeli tak to jaką? 50% a może 10%.

    W jaki sposób zwiększyć cyrkulację tak, żeby mniejsza ilość wystarczyła?
  • @imran 15:45:30
    nie rozumiem twojego problemu: skoro każda ilość pieniądza stanowi 100%, to po co określać "mniejszą" czy "większą" ilość pieniądza, skoro zawsze jest to 100% ???

    Co to za BREDNIE !!!???

    Jeżeli mamy w obiegu 1 miliard złotych, to struktura cen ustali się zgodnie z takim wolumenem pieniądza. Jeżeli jednak (ceteris paribus) na rynku byłyby 2 miliardy zł, to ceny byłyby dwa razy wyższe i to wszystko.

    Nie rozumiem, jaki cel przyświeca tym bzdurnym rozważaniom ???
  • @wrzask 14:15:36
    ale nie w tym rzecz, czy nazwiemy to kreacją i czego kreacją, nie w tym rzecz, czy to jest realny czy nierealny i czy pieniądz czy tylko zapis długu.

    Rzecz w tym, że banki mogą zwiększać bądź zmniejszać ilość udzielanych kredytów bez względu na to ile ludzi zdecydowało się część swojej pracy, a więc dochodów przeznaczyć na pożyczenie, a więc przekazanie dla produkcji dóbr przyszłych - czyli inaczej na inwestycje.

    Jeżeli banki zwiększają ilość udzielanych kredytów, to większa ilość pieniędzy jest przeznaczana na inwestowanie, ale przy tym ludzie nie zmniejszają konsumpcji bieżącej. Rośnie więc ogólny popyt a więc spada wartość pieniądza.

    Jeżeli natomiast banki wstrzymają tempo ekspansji kredytowej, a stare kredyty są spłacane, to następuje z kolei spadek ilości pieniądza przeznaczanego na inwestycje, ale przy tym nie następuje wzrost bieżącej konsumpcji.

    Wtedy uwidacznia się kryzys, ale całe zło jest właśnie w tej pierwszej ekspansji kredytowej nie mającej oparcia o realne oszczędności ludzi.

    Jeżeli przyjąć to, co twierdzi UT, to oczywiście spadek ilości pieniądza w ogóle nie byłby możliwy bo szczególnie w okresie problemów z płynnością czyli w początkowej fazie ujawnienia się kryzysu BC nie wycofuje pieniędzy z obiegu a wręcz przeciwnie.
  • @imran 16:03:07
    jak można jednocześnie przeznaczyć pieniądze na inwestycję kontynuując przy ich pomocy konsumpcję ???

    Jeżeli depozytariusz złoży pieniądze w BK, a BK udzieli z nich kredyt, to depozytariusz NIE MA Z CZEGO KORZYSTAĆ !!!

    Dlatego banki muszą utrzymywać płynność, a czasami BC dodrukowuje pieniądze i w ten sposób unika co prawda braku płynności, ale powoduje inflację i okradanie ludzi ...

    Tak więc NIE JEST MOŻLIWA równoczesne używanie tych samych pieniędzy w dwóch różnych miejscach ...
  • @Ultima Thule 15:56:27
    Czytaj uważnie.
    Ja nie określiłem jako 100% ilość pieniądza. Ja określiłem jako 100% sumę wszystkich wynagrodzeń przekazanych na konta w ramach wypłat w ciągu miesiąca (upraszczając, że wszyscy rozliczają się miesięcznie)

    Jak mi się zdaje już ustaliliśmy, że ilość zapisana na depozytach przekracza wielokrotnie ilość pieniądza. Nie zaprzeczałeś temu.

    Pytanie jest, czy do zrealizowania takiego cyklu musi być taka sama ilość pieniądza wyemitowanego przez BC, czy wystarczy go mniej?
  • @Ultima Thule 16:06:46
    Podałem powyżej link do umowy o prowadzenie rachunku bieżącego.

    jest tam wyraźnie napisane; Tego zapisu może używać pan X według uznania - przelejemy każdą sumę w ciągu 1 dnia.
    To samo jest napisane na umowie kredytowej pan Y, który dostał kredyt na bazie tego depozytu.

    Nie wmawiaj mi więc, że dwie osoby nie korzystają z tych samych pieniędzy.
  • @imran 16:13:13
    nie ma możliwości dokonania przelewów na więcej, niż jest pieniędzy (PIENIĘDZY !!!, a nie "depozytów" !!!).

    Chyba, że jest to ciąg sukcesywnych transakcji z ręki do ręki, to wtedy suma transakcji może tysiące razy przekroczyć ilość istniejącego pieniądza.

    Zależy więc, o czym mówimy ...

    Doprecyzuj ... Jeżeli przelewy miałyby wyjść faktycznie w jednej chwili, i suma przelewów byłaby większa, niż ilość pieniądza w obiegu, to takie coś byłoby niemożliwe ...
  • @Ultima Thule 15:18:21
    No bo ,oże się okazać, że ilość tej niezbędnej pracy dąży asymptotycznie do zera - co ustawiłoby Pana geniuszem wszechczasów.

    Ale to nie nasze zmartwienie.
    Natomiast ciekawym jest, czy w myśl zasad księgowych - warto się wysilać i ile warto?
    Ilu roboli potrzeba na jednego księgowego.
    Gdyby takiej zależności nie było, to Pańską teorię wszystkiego można potłuc... no wie Pan o co...
  • @BTadeusz 16:57:52
    postaw jakąś jasną tezę - co chcesz powiedzieć w swoich tekstach ? Stawiasz jakąś tezę, czy tak sobie tylko piszesz ?
  • @Ultima Thule 17:13:01
    Moją tezą jest uczciwe państwo.
    Więc takie w którym "chcącemu nie dzieje się krzywda".
    W któym ryzykując nie obciążam skutkami mego ryzyka takich - którzy nie ryzykują.
    Takie w którym są banki w których mogę zdeponować cokolwiek bez ryzyka skutków runu na bank.

    Dyskusja o tym co "jest" kreacją pieniądza niezdefiniowanego - jest bez sensu. Podobnie, jak dowodzenie że "bilansujący się bilans" może się nie zbilansować.
  • @BTadeusz 17:35:19
    1. Bilans NIE MOŻE SIĘ NIE BILANSOWAĆ ...

    2. Dyskusja o kreacji pieniądza wzięła się stąd, że kilka osób nie rozumiejących procesy błędnie przypisało kreację pieniądza do BK, zamiast do BC. Więc moją rolę była jedynie ODPOWIEDŹ na błędne tezy.
    Jeżeli zgadzasz się ze mną, że kreacja pieniądza przebiega w BC, a nie w BK, to nie ma w tym zakresie miedzy nami sporu.

    3. Cykl DKD faktycznie dodaje ryzyko do depozytów. Ale pisałem już, że jest prosta metoda uniknięcia tego ryzyka (które zresztą NIE JEST UKRYWANE przez system bankowy !!! a wręcz istnieją zapisy o poziomie GWARANTOWANYCH DEPOZYTÓW !!! A skoro jest limit gwarancji, to jest logiczne, ze powyżej limitu NIE MA GWARANCJI !!!) jest deponowanie pieniędzy w SKRYTCE BANKOWEJ lub trzymanie w domu.

    Kto ci broni trzymać pieniądze w domu, a przelewów dokonywać w okienku bankowym na ściśle wyliczoną kwotę ?
  • @Ultima Thule 16:28:21
    A dlaczego te przelewy miałyby się odbywać w jednej chwili?

    Czy dla tego cyklu o k†óry pytałem, który ma długość dla większości dokonywanych transakcji, jednego miesiąca, ma jakieś znaczenie jeden czy dwa dni?

    Nie rozumiem jaką widzisz różnicę w aspekcie kształtowania się cen, pomiędzy sytuacją, że ludzie wszystkich transakcji dokonują w tej samej sekundzie w której je złożą, czy w ciągu tego samego dnia?

    Wytłumacz mi to bo nie pojmuję jaki to może mieć skutek dla ustalania się cen.

    W ciągu tej samej sekundy 31-go danego miesiąca wszyscy pracodawcy składają zlecenia przelewu środków na rachunki wszystkich pracowników.

    Jaką dla tych pracowników stanowi różnicę, czy banki to zrealizują w tej samej sekundzie, w tym samym dniu, czy w ciągu dwóch dni?

    Banki sobie to mogą robić sekwencyjnie jedno zlecenie po drugim.
    Jakie to ma praktyczne znaczenie?
  • @imran 18:39:34
    Problem z timingiem jest oczywisty: jeżeli mamy utworzone kredyty i depozyty w BK, to depozytariusze de facto nie mają swoich pieniędzy do dyspozycji (przynajmniej dużej ich części).

    Jeżeli więc system bankowy miałby nagle wysłać przelewy na pełną kwotę, to okazałoby się, że większość depozytariuszy nie jest w stanie wysłać przelewów, bo ich banki utraciły płynność.

    Jeżeli jednak przelewy rozłożone byłyby równomiernie w miesiącu, to wzajemne rozliczenia rozciągnęłyby się na dłuższy okres czasu i banki utrzymałyby płynność.

    Należy tutaj pamiętać o tym, żeby ODRÓŻNIAĆ sytuację BILANSOWĄ od sytuacji PRZEPŁYWÓW ...
  • @Ultima Thule 20:10:01
    Tak czy inaczej, jeżeli ludzie otrzymali na swoje konta w danym miesiącu przelewy wypłat na kwotę X, to w następnym miesiącu będą sukcesywnie te X wymieniać na towary, pomimo, że pieniędzy jest mniej niż X.

    Jeżeli banki udzielą w pewnym miesiącu o 20% więcej kredytów, to ludzie będą mieli 1,2X do wydania w następnym miesiącu. I dokładnie tak jak wcześniej dokonają zakupów za te 1,2X pomimo że pieniędzy będzie tyle samo co wcześniej.

    A skoro te 0,2X nie weszło do systemu w związku z pojawieniem się wiekszej liczby towarów, tylko kredytów, to producenci spostrzegą, że ze stanu magazynowego zeszło towarów na 0,2X więcej niż wcześniej, więc zaczną równocześnie podwyższać ceny i/lub zwiększać zamówienia na czynniki produkcji podbijając ich ceny tak, że w następnym miesiącu trafi różnymi kanałami 1,2X do ludzi. I oni zaczną znowu za te 1,2X kupować, ale już po innych cenach.

    W ten sposób wartość pieniądza się zmniejszy.

    Taka sytuacja by nie nastąpiła, jeżeli te kredyty na 0,2X zostały udzielone na skutek tego, że ludzie zmniejszyli konsumpcję o 0,2X.
    Czyli gdyby było tak, że w danym miesiącu ludzie nabyli produkty za 0,8X, zamiast jak normalnie za X, przesuwając te 0,2X z rachunków bieżących na
    rachunki terminowe - a wtedy banki udzieliłyby na te 0,2X kredytów.

    W tej sytuacji ludzie nabywaliby łącznie dalej za X, a nie za 1,2X.

    A ilość pieniądza byłaby cały czas taka sama - we wszystkich opisywanych przypadkach.

    I to nie jest to samo co jakieś hipotetyczne tryliard wymian tego samego towaru tam i z powrotem za 100zł pomiędzy dwoma osobami - które nie zmienia cen.

    Ale uważaj jak chcesz, już mam dosyć tłumaczenia.
  • @imran 22:00:26
    Czyż nie mamy wtedy klasycznego austriackiego cyklu koniunkturalnego, szczególnie gdy te kredyty zostaną udzielone prawie jednocześnie? A spłata zaciągniętych kredytów będzie fazą recesji.
  • @imran 22:00:26
    coś BREDZISZ ...

    jak może się "zmniejszać" lub "zwiększać" ilość pieniądza, skoro jest go ciągle TYLE SAMO ??? (o ile nie było kreacji BC)
  • @Ultima Thule 23:08:58
    Nie jestem pewien, czy ty jeszcze dyskutujesz, czy już tylko (nie czytając komentarza) wklejasz formułkę "ilość pieniądza się nie zmienia"?

    Bo ja wyraźnie napisałem;
    Cyt." A ilość pieniądza byłaby cały czas taka sama - we wszystkich opisywanych przypadkach."

    Wcześniej napisałeś tak;
    cyt z UT
    "Jeżeli jednak przelewy rozłożone byłyby równomiernie w miesiącu, to wzajemne rozliczenia rozciągnęłyby się na dłuższy okres czasu i banki utrzymałyby płynność."

    Czyli zrozumiałem tą wypowiedź jako że się zgadzasz z tym, iż może być wielkość emisji "e" a na rachunkach bieżących ludzi zapisane łącznie X - przy czym X > e. (powiedzmy dziesięć razy)

    I teraz - jeżeli przelewy będą rozłożone w czasie powiedzmy miesiąca, to ta wielkość emisji "e" wystarczy aby wszystkich przelewów dokonać.

    Dobrze rozumiem, że temu nie zaprzeczasz?


    Więc jeśli tak, to po zwiększeniu przez banki ekspansji kredytowej powstanie 1,2X rachunków bieżących , to również jest możliwe obsłużenie tych przelewów przez ten pieniądz "e".
    (później może nastąpić run, utrata płynności, koniec świata... ale póki co może)

    Mamy więc taką sytuację, że ludzie wcześniej wymieniali swoją pracę wykonaną w ciągu miesiąca (pracę odpowiadającą wytworzeniu ilości T towarów) na te towary. Mając na kontach razem X wymieniali swoją pracę na towary T - czyli wartość pieniądza musiała się kształtować jako X/T.
    (oczywiście uproszczając - bo w stosunku do każdego towaru różnie w zależności od popytu na poszczególne towary)

    UWAGA; jeżeli uważasz, że ceny ustalą się jako e/T, to spróbuj to jakoś uzasadnić. Bo moim zdaniem jest to niemożliwe. Wtedy również za swoją pracę nie mogliby dostać przelewów na konta łącznie X lecz "e".

    Idąc dalej - jeżeli później pewni ludzie dostali kredyty na 0,2X to w następnych miesiącach tą samą ilość towarów T ludzie zaczęli nabywać za 1,2X. Ceny będą się więc musiały dostosować do proporcji 1,2X/T

    (oczywiście później, kiedy inwestycje za te 0,2X zaczną przynosić efekty w postaci zwiększenia produkcji, ilość T się zmieni, ale ja piszę o czasie zanim to nastąpi!!!!!!!)

    Oczywiście ilość pieniądza ciągle będzie "e".
  • @imran 07:25:16
    skoro dostali kredyty na 0,2 to ktoś inny musiał im te pieniądze oddać !!!

    Jeżeli mamy na początku 1+0=1
    to po tej operacji mamy:
    0,8+0,2=1

    NIC SIĘ NIE ZMIENIŁO !!!

    Tylko inne osoby dostały do dyspozycji te pieniądze !!!

    Nie rozumiesz tego ???

    (no chyba, że BK udzieliły kredytów z pożyczek od BC z nowej emisji)
  • @Ultima Thule 09:25:37
    A co ja napisałem wcześniej?

    cyt. imran
    "Taka sytuacja by nie nastąpiła, jeżeli te kredyty na 0,2X zostały udzielone na skutek tego, że ludzie zmniejszyli konsumpcję o 0,2X.
    Czyli gdyby było tak, że w danym miesiącu ludzie nabyli produkty za 0,8X, zamiast jak normalnie za X, przesuwając te 0,2X z rachunków bieżących na
    rachunki terminowe - a wtedy banki udzieliłyby na te 0,2X kredytów. "


    Ale my mamy inną sytuację.

    To, że banki udzielą 20% więcej kredytów nie musi oznaczać, że u pozostałych ludzi na kontach zniknie te 20%.

    O to się cały czas rozchodzi.

    Jeżeli to Cię nie przekonuje, to pomyśl w odwrotną stronę;

    część ludzi spłacając kredyty pomniejszyła ogólną ilość depozytów o 20% a banki wstrzymały akcję kredytową nie uzupełniając tego ubytku.

    czyli mamy teraz 0,8X u ludzi na rachunkach bieżących. A towarów jest ciągle T. Ceny dostosują się do 0,8T czy nie?

    czy będą ciągle odpowiadały X/T ?
    czy będą odpowiadały 0,8X/T ?
    czy może cały czas e/T ?
  • @imran 09:51:39
    powinno być;
    Ceny dostosują się do 0,8X czy nie?
  • @imran 09:51:39
    no więc te 20% ZNIKNIE z jednej strony i pojawi się po drugiej stronie ...

    Dokładnie tak, jak auto znika z mojego garażu, gdy go sprzedam i pojawia się w garażu kupującego ...
  • @Ultima Thule 10:10:02
    Gdzie się pojawiło?

    Po spłaceniu 20% kredytów banki nie udzieliły w to miejsce nowych.

    Ludzie mają 0,8X zamiast X na swoich rachunkach bieżących.

    Normalnie banki w miejsce spłaconych udzielają nowe, więc zawsze jest X (mniej więcej)

    Wstrzymanie akcji kredytowej powoduje spadek cen (ceteris paribus)

    Dokładnie w roku 2002 po kryzysie bankowym w USA banki zaostrzyły rygory udzielania pożyczek i ceny nieruchomości a potem innych towarów zleciały na pysk.
    Pomimo, że BC nie zmniejszył emisji inflacja spadła z 3,6% do 0,8%
  • @imran 10:20:48
    jeżeli akcja kredytowa była prowadzona z emisji BC, to tak.

    Ale jeżeli była wynikiem cykli DKD, to nie ...
  • @Ultima Thule 10:22:56
    Co to ma do rzeczy????

    Mamy zastaną sytuację - pewien poziom depozytów i pewien poziom pieniędzy.
    Następnie część depozytów zostaje zlikwidowana na skutek spłaty kredytów. ale przecież to nie spowodowało wycofania pieniędzy BC wyemitowanych wcześniej.

    Więc w następnych miesiącach ludzie mają na kontach mniej zapisów, o te spłacone i zlikwidowane, a le ilość towarów się nie zmieniła. A oni już nie mogą nabyć przez następny miesiąc za X bo mają 0,8X na kontach.

    W jaki sposób mogliby nabyć w następnym miesiącu za X?

    tylko wymieniając więcej pracy, ale więcej pracy oznacza więcej towarów.

    a tu mamy tyle samo towarów i tyle samo pracy, ale mniejsza możliwość zakupu.
  • @imran 10:37:38
    spłata kredytu oznacza zwrot pieniędzy depozytariuszom. Siła nabywcza na rynku nadal pozostaje bez zmian ...

    Gdzie ci się coś zmieniło ???
  • @imran 10:37:38
    już chyba wiem, gdzie tkwi błąd w rozumowaniu większości z was:

    zamieszanie powoduje sposób prezentacji bilansu banku:

    wy (naiwnie) widzicie to tak, że pieniądz wchodzi do banku od prawej strony do półki z napisem "depozyty", a następnie jakaś panienka w banku (oczywiście poruszając się seksownym krokiem) przenosi te pieniądze na lewą stronę na półkę z napisem "kredyty". Następnie kredytobiorca "obiega bank dookoła", żeby znowu podać przez okienko pieniądze na półkę "depozyty" itd. itd.

    Otóż to jest BŁĄD !!! (prawdopodobnie za bardzo zapatrzyliście się na tą panienkę ...)

    Wyobraźcie sobie to inaczej:
    zapomnijcie o banku (to jest tylko miejsce rozliczenia transakcji, nic więcej) i wyobraźcie sobie siedzących w rzędzie ludzi.

    Niektórzy mają pieniądze w ręce.

    Co jakiś czas jedni przekazują drugim te pieniądze.

    Czyli udzielają im kredytu.

    Jak łatwo zauważyć, jeżeli nie dodamy nowych pieniędzy, to takie podawanie sobie wzajemne pieniędzy niczego nie zmienia.

    Bank jest jednym z tych ludzi.

    Oddanie pieniędzy bankowcowi oznacza, że samemu się ich NIE MA !!!

    A bankowiec z kolei może je podać dalej do kredytobiorcy.

    Gdy kredytobiorca spłaci kredyt, wówczas bankowiec może np. oddać go depozytariuszowi itd. itd.

    Pamiętajcie:

    depozytariusz NIE JEST WŁAŚCICIELEM PIENIĘDZY !!!!

    Jest jedynie właścicielem PRAW DO PIENIĘDZY !!!
  • @Ultima Thule 11:17:19
    "zapomnijcie o banku (to jest tylko miejsce rozliczenia transakcji, nic więcej)"
    Już w tym miejscu popełniasz błąd. Otóż bank to JEST coś więcej niż każde inne miejsce. To jaki charakter ma dane miejsce definiuje prawo. Po to istnieje PRAWO BANKOWE, żeby banki traktować w SPECYFICZNY sposób. Po to wydaje się koncesję określonym instytucjom, żeby mogły być bankami i stosować prawo bankowe.
    Jeśli bank miałby być "zwykłem" miejscem, jak np. ławka w parku gdzie możesz pożyczyć koledze 100 zł to nie byłoby potrzebne specjalne prawo bankowe.
    I dlatego Twoje stwierdzenie:
    "Bank jest jednym z tych ludzi."
    nie jest prawdziwe, bo tych ludzi nie obowiązuje prawo bankowe (czyli pewne przywileje i restrykcje).
  • @prel 12:46:25
    W kontekście omawianego problemu bank można pominąć ...

    Bo bank jest tylko POŚREDNIKIEM.

    A kreatorem jest BC ...
  • @Ultima Thule 13:10:20
    Bank nie jest pośrednikiem. - Pośrednictwo - to pojęcie potoczne - równie niezdefiniowane, jak pieniądz (równie luźno zdefiniowane.

    Bank - JEST WYKONAWCĄ prawa bankowego.
    Ma przywileje gwarantowane przez suwerena.

    KTO w polsce jest suwerenem?
    Kto bankom te przywileje przyznał?

    -:)
    Nie chciałby się Pan zdyscyplinować lingwistycznie?
    Może byśmy się lepiej rozumieli?
  • @Ultima Thule 13:10:20
    OK.
    Jest 10 osób i 100zł. oraz jest sklep mający towary.

    Przykład 1 (z bankiem a właściwie z systemem bankowym)

    te 10 osób ma depozyty avista i kredyty, a bank ma te 100zł

    Te 10 osób może nabyć w tym sklepie towary łącznie na 1000zł

    Stanie się to tak;
    Pierwsza idzie do sklepu i płaci przelewem. Bank 100zł wypłaca z jej konta i wpłaca na konto sklepu.
    Idzie druga osoba ze swoim depozytem i prosi o przelanie na konto sklepu. Bank ma to samo 100zł , więc może jej wypłacić i przelać na depozyt sklepu.
    Idzie trzecia osoba. Bank znowu ma 100zł
    I tak dalej.

    Wszyscy dokonają zakupów.
    Na końcu będzie dalej 10 depozytów i jedno 100zł tak jak na początku. Tyle że wszystkie na sklep a 0 na te osoby

    Może być nawet tak, że każdy z nich będzie to 100zł fizycznie wypłacał z banku, a sklep wpłacał.

    Przykład 2. Bez banku

    osoba 1 ma 100zł. Pożycza osobie 2. Osoba 2 idzie do sklepu i kupuje za 100zł.
    100zł ma sklep, towar ma osoba 2.

    I na tym koniec.

    Sklep nie jest bankiem więc nie będzie nic pożyczał, bo za te 100zł musi kupić w przyszłym miesiącu towar.

    Jak sobie to dalej wyobrażasz?

    Że osoba 1 idzie do sklepu i mówi; mam u osoby 2 dług 100zł i chcę za ten dług kupić towar?

    Jeszcze nie widzisz różnicy pomiędzy tymi sytuacjami???

    Zacznij w końcu myśleć!!!
  • @Ultima Thule 13:10:20
    Trzeba było od razu mówić, że opisujesz system w wyimaginowanym świecie, w którym Ty ustaliłeś prawo :)
    Ja myślałem, że próbujemy zrozumieć istniejący system bankowy.
  • @Ultima Thule 11:17:19
    >Oddanie pieniędzy bankowcowi oznacza, że samemu się ich NIE MA !!!

    A bankowiec z kolei może je podać dalej do kredytobiorcy."


    Gdyby tak było, to łączna suma wszystkich depozytów avista plus gotówka u ludzi równała by się łącznej sumie wszystkich pieniędzy wyemitowanych przez BC.

    A już dawno wszyscy łącznie z Tobą zgodziliśmy się, że tak nie jest. Bo depozyt avista może być podstawą do pożyczenia pieniędzy na tym depozycie.

    Twoje całe rozumowanie opiera się na następującej bzdurnej logice;

    Jeżeli ja złożę 100zł na rachunku bieżącym, to bank może to 100zł pożyczyć tobie.
    Ale to wcale nie oznacza, że my je razem użytkujemy. Bo przecież w momencie gdy Ty dokonujesz przelewu na konto BTadeusza, ja tego zrobić nie mogę. Mogę to zrobić kiedy te pieniądze będą już na koncie BTadeusza. Wtedy mogę wykonać przelew, o ile akurat BTadeusz nie będzie tego (w tym ułamku sekundy robił). Ale on może to zrobić jak tylko ja mój przelew zakończę.

    Przecież to jest nonsens. Gdybym pożyczył Tobie te 100zł na 10 lat bez banku, to przelewu dokonałbym dopiero po tych 10-ciu latach.

    I Ty nie widzisz różnicy. Nie ma różnicy, czy mogę moich pieniędzy użyć w każdej chwili w której akurat ktoś ich nie przelewa, czy mogę ich użyć dopiero za 10 lat.
  • @imran 14:19:29
    w banku masz DOKŁADNIE TAK SAMO:

    jeżeli bank pożyczy twoje 100 zł komuś na 10 lat, to też przelew zrobisz dopiero za 10 lat ...
  • @Ultima Thule 15:18:59
    A słyszałeś o regule osadu we wkładach.
    Podobno jesteś specem od bankowości.

    Taki stały osad dla rachunków bieżących stanowi ponad połowę ich sumy. Więc można w uproszczeniu przyjąć, że banki mogą pożyczać na dowolnie długi okres przynajmniej dużą część tego osadu.
    Oczywiście Jak już wcześniej tłumaczyłem pewnym problemem są przelewy pomiędzy bankami które się wzajemnie nie redukują.

    W pewnych okresach pewne banki będą miały więcej przelewów do innych banków niż w drugą stronę, w pewnych okresach odwrotnie.

    Trzymając się schematu, który opisywałem gdzie pracownicy pobierają wynagrodzenia za pracę na konta, a następnie przelewają na konta sklepów, to oczywiście banki mające więcej kont tych pracowników a mniej sklepów będą więcej przelewów do siebie niż od siebie pod koniec miesiąca, ewentualnie koło 10-go kiedy płacone są pewne świadczenia dla ich klientów.

    Ale banki sobie z tym radzą np. pożyczkami międzybankowymi itp...

    To jest tylko sprawa techniczna jak. Nas to nie powinno interesować. Dla nas kluczowy w rozważaniach jest fakt, że tak się dzieje.

    Banki pożyczają depozyty na rachunkach bieżących na długie okresy jednocześnie nie blokując nikomu żadnych środków.
  • @imran 21:25:02
    "niby nie blokując" ...

    W praktyce, gdyby doszło do tego, że BK nie ma środków, to przelewu by nie było ...

    A co do pożyczek międzybankowych to mnie nie rozśmieszaj: BK1 będzie pożyczał pieniądze od BK2, aby zrobić przelew do BK2 ????
  • @Ultima Thule 23:09:43
    Taka sytuacja jest rozpisana w linkowanej przez Ciebie kiedyś dyskusji:
    http://prawica.net/node/10330#comment-316740

    A po za tym, dlaczego miałby nie pożyczać? BK1 dostaje od tego procent, a BK2 dzięki temu nie bankrutuje. Pewnego dnia sytuacja może być odwrotna - symbioza.
  • @Ultima Thule 23:09:43
    Załóżmy, że budujesz most o nośności 500 ton. Żeby inwestycja była opłacalna musisz zgarnąć 1mln pln miesięcznie. Wiesz, że przy cenie za przejazd samochodu o masie 1 tony wysokości 10 zł chętnych do przejechania będzie 100 tys aut miesięcznie.

    Czyli dla mnie ta inwestycja jest opłacalna.

    Ale Ty powiesz;
    Nie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Bzdury!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Bredzisz imran, nie masz pojęcia o czym piszesz.
    Ciebie dzielą lata świetlne od poznania prawdy o mostach!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Gdyby 100tys samochodów przejechało w jednym czasie to most by się zawalił.
    Cenę należy ustalić na 2000 złotych za przejazd.
    Bo przez most będzie przejeżdżać maksymalnie 500 samochodów. I ani jednego więcej!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    To jest dokładnie twoja logika.


    Skoro banki dokonują wszystkich przelewów, które ludzie zlecają, to dopóki nie nastąpi run, utrata płynności itd. dopóty ceny towarów będą się kształtować tak, jakby ludzie mieli gotówkę w wysokości tego, co mają zapisane na rachunkach bieżących. I koniec.

    A gdyby babcia miała wąsy...
  • @imran 00:12:00
    Świetny przykład z tym mostem! Ale to przykład dla kogoś, kto próbuje zrozumieć, czyli nie dla Ultima Thule, któremu się wydaje, że już rozumie.

    Bardzo możliwe, że to chamstwo UT, czy też to jego samouwielbienie, to taka sztuczna poza, taki jajcarski styl, taka konwencja, którą sobie przyjął jako komentator. Jeśli nawet tak jest, to widać, że ten styl ogranicza mu zdolności wgryzania się w problem. Przyjęta konwencja dyskutowania ogranicza mu zdolność abstrakcyjnego myślenia, tak jak wielu ogranicza te zdolności przywiązanie do definicji. Po jego komentarzach dobitnie widać, że chamstwo, czy to naturalne, czy udawane, silnie ogranicza metodologie poznawczą.
  • @prel 00:06:32
    to pożycz mi dzisiaj 100 tys, dzięki temu nie zbankrutuję ...

    Aha, zapomniałem dodać, że przecież "pewnego dnia sytuacja może być odwrotna" ...
  • @GPS 00:41:39
    Co to za insynuacje ??? Ja niczego nie udaję !!!!!

    A odpowiedzi spodziewajcie się wieczorem - teraz muszę poczytać o budowie mostów ...
  • @Ultima Thule 07:21:05
    My nie jesteśmy bankami, nas obowiązuje inne prawo. Ale nawet w innych instytucjach niż system bankowy też możliwe są takie pożyczki - kwestia zaufania lub gwarancji prawnych.
  • @prel 09:05:45
    a czy ty nie rozumiesz, że analizę SYSTEMU przeprowadza się ABSTRAHUJĄC od kwestii NIEISTOTNYCH ???

    W analizie procesu sprzedaży auta nie będziemy zajmowali się krawatem dealera, tylko procedurą formalną, przepływem pieniędzy, dokumentów, ich skutkami prawnymi itp.

    A wy zajmujecie się NIEISTOTNYMI BZDURAMI ...

    Analiza cyku DKD będzie IDENTYCZNA bez względu na to, czy będzie dotyczyła pieniędzy czy gruszek ...

    I bez względu na to, czy podmiotem pośredniczącym będzie bank czy osoba fizyczna ...
  • @Ultima Thule 09:28:38
    ********************************************
    Analiza cyklu DKD będzie IDENTYCZNA bez względu na to, czy będzie dotyczyła pieniędzy czy gruszek ...
    *********************************************
    Z całym szacunkiem Panie UT -bzdura - to najdelikatniejsze określenie jakiego można użyć dla tego Pańskiego twierdzenia.
    Gruszka gruszce podobna.(wbrew ich różnorodności)
    A pieniądz przypomina raczej kota w worku. Kota Schroedingera - by być dokładnym.(albo jest... albo i go nie ma...)

    Więc gdyby to twierdzenie miło być prawdziwe - to by znaczyło, że metoda badawcza (analiza), któą się Pan posługuje jest do podtarcia.
  • @BTadeusz 10:00:03
    Jeżeli A pożyczy 1 (gruszkę) do B, to:
    A: aktywa: należność 1 (gruszka)
    B: Aktywa: 1 (gruszka); Pasywa: kredyt 1 (gruszka)

    Jeżeli A pożyczy 1 (złotówkę) do B, to:
    A: aktywa: należność 1 (złotówka)
    B: Aktywa: 1 (złotówka); Pasywa: kredyt 1 (złotówka)

    **************************

    Czy razem mamy 1 (złotówkę/gruszkę) czy 2 (złotówki/gruszki) ?

    **************************

    Zauważ, że jeżeli usuniemy słowa "gruszka" i "złotówka" to otrzymamy IDENTYCZNE TEKSTY ...
  • @BTadeusz 10:00:03
    zauważ też, że nic się nie zmieni, jeżeli zamiast gruszek wstawisz japka ...
  • @Ultima Thule 15:07:24
    Owoce nie są dobrym porównaniem, bo użytkowanie owoców polega na ich unicestwieniu, a pieniądza nie.

    Ale podam przykład, który będzie już, moim zdaniem bardzo bliski sytuacji z pieniędzmi i rezerwą cząstkową;

    Załóżmy, że część pracowitych Japończyków pracuje dniami a inna część nocami. Nigdy nie biorą urlopów, anie nie zmieniają pory pracy i ma się rozumieć nie chorują.

    Każdy chce mieć mieszkanie żeby odpocząć po pracy. Mieszkań jest mało, popyt duży, więc ich ceny wysokie.

    Firma developerska znalazła sposób na zarobienie pieniędzy na wyjmowaniu mieszkań bez potrzeby ich budowy;

    Proponuje Japończykom oddanie swoich mieszkań pod wynajem, płacąc prowizję, jednocześnie podpisując umowę, że gwarantuje im bezproblemowe korzystanie z tych mieszkań.

    Następnie znajduje innych Japończyków, którzy pracują w uzupełniających się częściach doby i proponuje im również wynajęcie mieszkań na tych samych warunkach.

    Liczby mieszkań nie przybyło, a popyt na nie spadł.

    1)Czy zgodzisz się więc, że ceny mieszkań w Japonii spadną?

    2)Czy zgodzisz się, że właściciele mieszkań, którzy w ogóle nie chcą mieć z tym procederem nic wspólnego stracili - bo ich mieszkania mają mniejszą wartość?

    3) Czy zgodzisz się, że do tego spadku cen nie ma kompletnie nic fakt, że jeżeli w pewnym momencie Japończycy postanowiliby używać mieszkania przez całą dobę, to nastąpiłby run na firmy developerskie ludzie przedstawiali by swoje umowy, z których te firmy by się nie mogły wywiązać?


    I teraz - CZYTAJ BARDZO POWOLI I UWAŻNIE!!!!!!!!!!!!!!!

    Takie wirtualne "rozmnożenie mieszkań" pomimo, że zmniejsza ich cenę, nie jest dla całej społeczności niekorzystne.
    Dlatego, że zwiększa się wartość użytkowa tych mieszkań. Bo wartość użytkowa mieszkania polega na mieszkaniu w nim, a nie na sprzedawaniu go.

    Ale jeżeli podobny proceder będzie się odbywał w stosunku do pieniędzy, to sytuacja będzie inna. Bo wartość użytkowa pieniądza polega na dokonywaniu za jego pomocą wymian. Czyli jego wartość użytkowa jest równa wartości wymiennej (o ile nie jest to pieniądz towarowy).

    W związku z tym spadek wartości wymiennej (czyli ceny) pieniądza jest równoznaczny ze spadkiem jego wartości użytkowej.

    DLATEGO WŁAŚNIE DOPROWADZANIE DO SPADKU WARTOŚCI PIENIĄDZA JEST OKRADANIEM LUDZI, A DOPROWADZANIE DO SPADKU WARTOŚCI TOWARÓW NIE!
  • @imran 09:28:03
    aleś dał głupi przykład ...

    To ja ci dam inny:

    burzymy wszystkie domy w Polsce oprócz jednego. Ten jeden dom ogromnie zyskuje na wartości ...

    Do tego mniej więcej zmierzasz ze swoją "logiką" ...

    Potwierdza to tylko ogromną PRZEPAŚĆ INTELEKTUALNĄ, jaka nas dzieli ...

    Nie wiem, czy ty tego dystansu między nami nie zauważasz ?
  • @Ultima Thule 03:55:16
    Co do kreacji pieniądza to cała ta wasza dyskusja nie ma sensu, bo wy się spieracie o definicje. Masz rację, że udzielanie kredytu nie powoduje wzrostu ilości pieniądza bazowego (w uproszczeniu banknoty), ale powoduje tworzenie bliskich substytutów pieniądza. I to każde udzielanie kredytu a nie tylko przez banki. Te bliskie substytuty działają na gospodarkę tak samo jak drukowanie banknotów i to właśnie próbują Ci przekazać inni dyskutanci.

    Co do tematu:
    "Nie można więc twierdzić, że do jakiegoś momentu inflacja (czyli emisja pierwotna Banku Centralnego) jest dobra, a od jakiegoś jest już zła. Bo jeżeli ktoś tak twierdzi, to zostanie poproszony o wskazanie "punktu przegięcia" ..."
    A co jeśli ktoś wskaże, że punkt przegięcia jest gdzieś między 10% a 20%, ale nie wie dokładnie. Niczego takiemu twierdzeniu nie można zarzucić.

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

ULUBIENI AUTORZY