Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
21 postów 8081 komentarzy

Ultima Thule - Ultima Ratio

Ultima Thule - Janusz KorwinMikke ! Konrad Berkowicz ! Stanisław Michalkiewicz ! Nigel Farage ! WOLNY RYNEK ! WOLNA EUROPA !

BROAD PEAK - wyjaśnienie tragedii - Berbeka mógł uratować Maćka i Tomka

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

(AKTUALIZACJA 25.07.2013 !!!) Berbeka mógł uratować Maćka i Tomka - mogli przerwać atak szczytowy i schodzić o godzinę wcześniej wspólnie z kolegami. Przejść razem do przełęczy. Potem to nawet Szerpowie mogliby do nich dojść i uratować.

(aktualizacja 25.07.2013 !!!)


 

Wypowiedź Alka Lwowa jest bardzo ciekawa. Niedługo ukaże się wznowienie jego książki "Zwyciężyć znaczy przeżyć" z komentarzem do Raportu Komisji PZA.


//tygodnik.onet.pl/kraj/jeden-raport-wiele-opinii/r0ypz

 

******* Nota informacyjna ********

W związku z pojawieniem się nowych okoliczności po wyprawie poszukiwawczej proponuję następujące wnioski:

1. ODPOWIEDZIALNOŚĆ. Jest bardzo wiele różnorodnych aspektów technicznych i moralnych w tej sprawie. Aby jednak nie wdawać się w zbyt skomplikowane dyskusje proponuję rozważyć przede wszystkim sprawę decyzji Maćka i Tomka o KONTYNUACJI ataku po zdobyciu szczytu przez Adama. Moim zdaniem zadanie wówczas zostało już wykonane (jako grupy !!! Bo prywatnie każdy miał "swoje" zadanie) i z uwagi na późną godzinę wszyscy powinni byli rozpocząć odwrót.


Odwrotu nie zaczęli, tylko szli dalej w PEŁNEJ ŚWIADOMOŚCI konsekwencji.

A to oznacza, że decyzja każdego z nich była INDYWIDUALISTYCZNA, a nie grupowa ! Bo gdyby myśleli "grupą", to Maciek pierwszy powinien był dać sygnał do odwrotu, także dla Tomka !

Reszta spraw ma znaczenie marginalne i nie ma sensu się o nie spierać.

 

 

2. AKCJA POSZUKIWAWCZA. Nie udało się odnaleźć kamerki Tomka, która zgodnie z moimi przewidywaniami była najbardziej poszukiwana, gdyż mogła rozwiązać wiele wątpliwości.

Nie udało się też odnaleźć Maćka oraz stwierdzono jakieś problemy z liną nad szczeliną, w którą prawdopodobnie wpadł.

 

Na uwagę zasługuje fakt, że Jacek Berbeka stwierdził ogromne trudności w działaniu na tej wysokości. I to w lecie. A co tam się musiało dziać przy znacznie większych mrozach ?

 

Obecnie zginęła tam trójka Irańczyków. Jak widać jest to bardzo groźna góra. A ogólnie: całe Karakorum jest znacznie groźniejsze, niż inne góry. Zimą było tam ekstremalnie niebezpiecznie i dlatego tak bardzo ważny był rozsądek, którego zabrakło Maćkowi i Tomkowi, którzy kontynuowali atak pomimo znajdowania się w bezpośrednim zagrożeniu życia.

****************************************

 

Na podstawie dostępnych w internecie wypowiedzi uczestników tej tragicznej wyprawy oraz wypowiedzi innych himalaistów zebrałem wszystkie argumenty i proponuję następujące wnioski:

 

 

1. ATAK NA SZCZYT - ze zbyt niskiej wysokości.

Obóz IV można było postawić wyżej, ewentualnie ustawić jeszcze obóz V, w ten sposób skracając atak na szczyt i tym samym umożliwić bezpieczny powrót jeszcze za dnia. To była jedna z KARDYNALNYCH przyczyn tragedii. Zresztą z relacji uczestników wynika, że obóz IV postawili za nisko przez pomyłkę i potem nie mieli już czasu ani sił, aby to zmienić. Wynikało to z faktu, że warunki pogodowe w trakcie wynoszenia elementów obozu IV były trudne i nie udało się go założyć wyżej. Z drugiej strony próba przenoszenia potem C4 przy lepszej pogodzie mogła spowodować, że okno pogodowe by się zamknęło i nie dało by się już żadnego ataku przeprowadzić.

Ponadto rozpoczęcie ataku o 5 rano było podyktowane tym, że jest bardzo zimno i Maciek z powodu swoich odmrożeń sprzed 25 lat nie byłby w stanie iść. To spowodowało utratę 1-2 godzin marszu nad ranem.

 

2. DOBÓR UCZESTNIKÓW.

Popełniono błąd w przypadku Maćka i Tomka:

 

- Tomek powinien być jedynie rezerwowym i "tragarzem", tymczasem on przesunięcie go do pary z Maćkiem odebrał jako "przesunięcie do drugiej linii" ! Był o to obrażony! To pokazuje też, jak młodzi traktowali Maćka - jak emeryta ... i z szacunkiem należnym emerytowi ...

Ponadto charakterologicznie Tomek nie był dojrzałym himalaistą. Za bardzo się emocjonował. Sam mówił do swojej Agnieszki, że w ten sposób chce "przejść na karty historii himalaizmu". Na głowie miał kamerkę Go Pro (która podobno "nie działała", ale wszystkiego się dowiemy, gdy odnajdą jego ciało), miał pierścionek zaręczynowy, którym miał się oświadczyć na szczycie i wiele innych wypowiedzi i zachowań, które wskazywały, że Tomek w trochę niedojrzały sposób kreuje się na bohatera.

 

"Krzysztof Wielicki: czasy się zmieniły. Teraz każdy chce osiągnąć sukces. Dzisiaj młodzi ludzie nie palą się do wypraw złożonych z kilku zespołów. Bo nie chcą być tylko częścią mechanizmu, w którym ktoś pracuje, a ktoś inny potem wejdzie na szczyt. To się im w głowie nie mieści. Nie, oni jadą na wyprawę i mówią: to JA będę wchodził. Wspinacze piszą teraz własną historię, chcą zapisać w niej swoje nazwiska."

I tak właśnie było z Tomkiem i z jego "przechodzeniem na karty historii himalaizmu" ...

 

Wiemy, że Tomek robił większość prac przy poręczowaniu (wraz z Arturem). Świadczy to o dwóch sprawach:

- ogromnej ambicji

- wykorzystywaniu przez niego tej okazji do lepszej aklimatyzacji

Z reportaży z bazy widzimy, że Tomek na prawie każdym zdjęciu lub filmie leży, co może świadczyć o dużym zmęczeniu. Być może nadmiernie się eksploatował ?

 

- Maciek miał "porachunki" z górą i Wielicki przyznaje, że to był bardzo ważny motyw decyzyjny dla Maćka (nota bene pierwotnie na wyprawę był kwalifikowany jego brat, Jacek Berbeka, ale z na razie nie znanych nam powodów doszło do zamiany).

 

Maciek ponad 20 lat temu wszedł na przedwierzchołek, ale koledzy nie powiedzieli mu o tym, że to nie jest szczyt. Zawada, wtedy kierownik wyprawy, wspominał, że nie chcieli mu powiedzieć prawdy, bo go znali i wiedzieli, że poszedłby dalej na prawdziwy szczyt, a było już PÓŹNO i mógłby zginąć (!!!) ... 

 

 

3. PRZERWANIE ATAKU.

Należało uzgodnić, że po wejściu pierwszej osoby, w razie późnej godziny atak jest przerywany (cel wyprawy osiągnięty) i zaczyna się EWAKUACJA (będąca de facto od razu akcją ratunkową). Decyzję o tym powinien był podjąć Berbeka, jako najbardziej doświadczony i który powinien być emocjonalnie najbardziej zdystansowany do czegoś, co powszechnie jest traktowane jako "sukces" - czyli zdobycie szczytu. Dla niego sukcesem powinno być PRZEŻYCIE UCZESTNIKÓW WYPRAWY.

Niestety - wszyscy wiemy, jakie "porachunki z górą" miał Berbeka (ale nie wiem, czy wszyscy wiedzą, że Berbeka stając w 1988 roku na przedwierzchołku Rocky Summit NIE WIEDZIAŁ, że to nie był główny szczyt ! On się o tym dowiedział dopiero po zejściu).

 

//goryksiazek.pl/2012/12/maciej-berbeka-broad-peak

//wspinanie.pl/serwis/201104/07-zwyciezyc-znaczy-przezyc-aleksander-lwow.php 

(okazuje się, że Maciek miał pretensje do Lwowa, że ujawnił prawdę o niezdobyciu Broad Peak)

 

Szkoda, że kontynuując atak pociągnął za sobą niedoświadczonego Tomka, który miał z powodu obecności Maćka fałszywe poczucie bezpieczeństwa.

 

Należy też zadać sobie pytanie: dlaczego Wielicki nie zatrzymał ataku szczytowego i dlaczego nie określił ŻELAZNYCH ZASAD, tylko sugerował Maćkowi:

"pilnuj młodych, żeby NIE POROBILI GŁUPSTW" ... Co to jest !!!??? On nie miał do nich zaufania ? Nic nie ustalili przez prawie dwa miesiące pobytu tam ??? Szli jak jakieś pospolite ruszenie ?

 

Ogólnie tę sytuację widzę tak, że zasada "idziemy razem i wracamy razem" została złamana, ale raczej przez Maćka i Tomka. Otóż cel wyprawy został zrealizowany, a godzina była bardzo późna i stanowiła BEZPOŚREDNIE ZAGROŻENIE ŻYCIA. A więc w imię "wracania razem" i "braterstwa liny" Maciek i Tomek powinni byli zawrócić.

 

Mogło też być tak, że po wyjściu na Rocky Summit Maciek powinien był do wszystkich powiedzieć, że z uwagi na okoliczności nie może nikomu zabronić iść dalej, ale każdy musi się na to zdecydować sam i ponieść odpowiedzialność.

 

 

 

4. PRZERWANIE ATAKU PRZED ROCKY SUMMIT - "POKAZALI BY MI WAŁA"

Gdy byli jeszcze przed Rocky Summit, to Adam powiedział:

"Chłopaki, może powinniśmy zawrócić?" Maciek tylko popatrzył na niego, wziął czekan i rozpoczął wspinaczkę ...

//www.rmf24.pl/sport/news-adam-bielecki-o-broad-peak-ten-szczyt-wciagal-nas-w-pulapke,nId,979280 

 

Wtedy też Wielicki łączył się z Maćkiem i sugerował przerwanie ataku z powodu późnej pory. Odpowiedź Maćka była zdecydowana i atak kontynuowano.

 

 

"POKAZALI BY MI WAŁA" ...

//tygodnik.onet.pl/30,0,80581,wolanie_na_puszczy,artykul.html

Wielicki mówi, że gdyby chciał ich zawrócić spod szczytu (obojętnie: przed Rocky Summit, lub gdy Adam już zdobył szczyt), to "pokazali by mu wała" ... Potwierdza więc moją opinię o ich pełnych ambicji charakterach.

 

 

5. MACIEK ZOSTAWIŁ TOMKA.

Wszyscy krytykują Adama, że zostawił kolegów, ale przecież (przynajmniej z tekstów rozmów telefonicznych) wynika, że WSZYSCY zostawili Tomka ! Nawet Maciek ! I zrobili to dlatego, że inaczej sami by zginęli ...

 

Legenda o Maćku:

"Krzysztof Wielicki: Dlatego że był z nich najbardziej doświadczony, gdyby nawiązał łączność, razem podjęlibyśmy jakąś decyzję, opanowalibyśmy sytuację. Maciek by wiedział, że skoro Tomek jest 200 metrów nad nim, schodzi bardzo powoli, to ktoś musi się zatrzymać i na niego poczekać. Pół godziny, może godzinę. Ale Maciek się do mnie nie odezwał. Myślę, że musiał być po prostu skrajnie wyczerpany, psychicznie i fizycznie. Nie włączał telefonu, bo wiedział, że nikt mu nie pomoże. Myślał pewnie: muszę zejść do obozu. Dlatego też nie zaczekał na Tomka Kowalskiego. Wbrew temu, co mówią niektórzy, że być może Maciek zmarł, bo czekał na Tomka."

 

Jak widać Wielicki nie wierzy w "miejską legendę" o bohaterskim Maćku umierającym z ciałem Tomka na rękach. Widzi za to skrajnie wyczerpanego Maćka zostawiającego Tomka ...

 

Dodajmy, że Maciek na szczycie był bardzo zmęczony. To może oznaczać, że schodząc nie miał już sił i prawie na pewno nie pomagał Tomkowi. No i dlaczego Maciek ani razu po zejściu ze szczytu nie kontaktował się z Wielickim, ani z telefonu Tomka, ani ze swojego ?

 

 

6. ADAM.

Śledząc dokonania Adama Bieleckiego widzimy kilka rys, które mogą sugerować jakąś cechę charakteru, a nie tylko przypadek. Chodzi o Alpy, Makalu i Gasherbrum. Te zarzucane mu błędy po bliższym przyjrzeniu się nie okazują się działaniem w złej woli, lecz nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności lub co najwyżej BŁĘDEM popełnionym poprzez Adama. Ale błędem nie zamierzonym i powstałym w wyniku podejmowania prób pomocy. Trzeba wyjątkowo złej woli, aby mówić, że Adam był "winnym" w tych przypadkach. Czy np.. partner Kukuczki był "winnym" jego śmierci ? Czy inne tragedie w Himalajach to też "wina" tych, co przeżyli ?

Te zdarzenia są teraz wykorzystywane jako argument przeciwko niemu. Jest to błąd, gdyż trzeba pamiętać, że Maciek skierował prośbę o poczekanie do Artura, a ten wprost powiedział, że "za 5 minut zamarznie" ! I miał rację ! Tak więc Adam miał prawo schodzić jak najszybciej, bo nawet on nie miał pewności, czy mu się uda zejść w dzień, a nocą to zaczynałaby być loteria już dla każdego z nich !

 

Ponowię więc pytanie: dlaczego Maciek zamiast prosić Artura o to, aby wspólnie z nim umarł, nie postanowił wspólnie z Arturem zejść i żyć ?

 

 

7. 8000.

Wszyscy wiemy, że wysokość powyżej 7800 to strefa śmierci. I tu nie chodzi tylko o to, że nie można tam przebywać dłużej niż 2-3 dni ! Tu chodzi o to, że już po paru godzinach pojawiają się objawy ! A to sprzyja popełnieniu błędu (na grani jest to wyjątkowo niebezpieczne).

Dlatego Adam nie miał 2-3 dni", lecz czas liczony już w minutach, żeby jak najszybciej się oddalić z tej strefy. Gdy potem wyszedł z namiotu próbować iść na pomoc, to przez godzinę przeszedł zaledwie 40 metrów i zawrócił, bo nie miał siły iść dalej ! Był skrajnie wyczerpany.

 

Pamiętajmy też, że wysokość nie ma liniowego lecz WYKŁADNICZY wpływ na zdrowie. Oznacza to, że o godzinę wcześniejsze schodzenie może zwiększyć ten czas przetrwania nawet kilka godzin ! A więc Adam schodząc w szybkim tempie bardzo szybko dochodził do miejsca, gdzie było stopniowo coraz większe ciśnienie. Tak więc ta pozorna "godzina" opóźnienia na szczycie tak naprawdę oznaczała 6-8 godzin opóźnienia w dojściu do obozu IV ! Berbeka powinien był o tym wiedzieć i nawet się nie wygłupiać z wchodzeniem, tylko powinien był natychmiast schodzić ! Ale on wolał zastosować szantaż moralny wobec Artura, bo "JA" musiało wejść na szczyt.

 

 

8. OKNO POGODOWE.

Atak na górę trwał już kilka tygodni. Wszyscy wiedzieli, że kończy się okno pogodowe. Mieli świadomość, że jeżeli nie uda się wejść teraz, to nie uda się w ogóle, a może nawet NIGDY tej ekipie.

Jednocześnie ten fakt był dodatkowym powodem, aby przerwać atak na szczyt po sukcesie Adama i jak najszybciej schodzić. Bo ktoś, kto przedłużał pobyt w takich warunkach niejako prowokował konieczność akcji ratunkowej i tym samym zwiększał zagrożenie dla innych osób. Np. dwaj Szerpowie, którzy podejmowali próby podchodzenia na wysokość ok. 7700m aby lepiej obserwować grań przecież cały czas wystawiali siebie na ryzyko (nie wiem, jak się oni finansowo z takich akcji rozliczają ... być może na zasadzie: każde kolejne 10 metrów elewacji - 100$ ?).

 

 

9. LOKALIZATOR SPOT.

Dlaczego tylko Tomek miał lokalizator ? Nie jest to co prawda sprzęt ratunkowy tylko informacyjny, ale przynajmniej Wielicki mógłby cokolwiek się dowiedzieć z tego urządzenia. W tej tragedii brak lokalizatora nie odegrał roli, ale gdyby uniknięto innych błędów, to w decydującym momencie mogłoby to ułatwić akcję ratunkową.

 

 

10. SZERPOWIE - RATUNEK.

Gdyby w ramach asekuracji oczekujący dwaj Szerpowie byli w obozie IV, to od razu mogliby wyjść na przeciwko schodzącym, żeby w razie czego móc szybciej zareagować i w czymś pomóc.

 

 

11. KŁÓTNIA HIMALISTÓW - "POBILI SIĘ DWAJ GÓRALE" ?

Skandaliczne są wypowiedzi znanych himalaistów (np. Czerwińska, Gajewski) robiące z Bieleckiego winnego całej tragedii. I pewnie osiągną swój cel: zniszczą skutecznie jego wizerunek, uniemożliwią mu zarabianie na czymś, co zakończyło się tragedią. Ale jednocześnie obnażą w ten sposób swoje niskie pobudki w kreowaniu Maćka na bohatera, a Adama na "najgorszego z najgorszych".

 

W ślepej nienawiści niszczą Adama i z pewnością im się to uda. Nie będzie przyjmowany na salonach, nikt mu ręki nie poda, nikt nie kupi jego książki.

 

 

12. WYPRAWA POSZUKIWAWCZA.

Jednym z niedopowiedzianych celów wyprawy poszukiwawczej jest odnalezienie kamer i ewentualnych nagrań, które pozwoliłyby wyjaśnić wzajemne relacje pomiędzy himalaistami. Czy liczą na to, że znajdą nagrania z kamer Maćka lub Tomka, na których składają oni oświadczenie, że zostali porzuceni przez kolegów. Czy o to chodzi ?

 

Sprawa tragedii na Broad Peak może przyjąć niezwykły obrót, gdyby te nagrania coś nowego wniosły. Ale to by jednocześnie ostatecznie zniszczyło piękną legendę polskiego himalaizmu ...

 

Romantyczni bohaterowie na najwyższych szczytach świata, samotnie i szlachetnie, po pionowych ścianach, wczepiając się w nie gołymi pazurami, w huku potwornych huraganów, zamieci śnieżnych, w oślepiającym słońcu lub w mrokach nocy zdobywają to, co nie do zdobycia ...

 

Wracają, opaleni od słońca, z twarzami odbijającymi surowe piękno nagich skał, podziwiani przez wianuszek piszczących na ich widok dziewcząt ...

 

Tacy ludzie nie muszą otwierać ust, żeby się chwalić ... Im wystarcza, że ktoś w grupie powie: "To On ! " i już jest jasne, kto w tej grupie jest "samcem alfa" ...

 

- Artur Hajzer: "w góry chodzę dla powodzenia u kobiet, sławy i pieniędzy"

 

Po to też szli nasi "bohaterowie z Broad Peak". Wiedzieli po co idą i wiedzieli, jaką cenę się za to płaci ...

 

13. KOMISJA.

Uważam że jej celem nie jest "dojście do prawdy", tylko zbudowanie odpowiedniej oprawy dla pożegnania tych ludzi (a właściwie Maćka Berbeki). Traktowanie tej komisji jako coś w rodzaju "komisji sejmowej" lub "ławy przysięgłych" jest bez sensu. A z pewnością nie ma żadnego sensu ocenianie przez komisję uczestników ataku szczytowego. Uzasadniona byłaby jedynie ocena pracy kierownika wyprawy z racji pełnienia oficjalnej funkcji i spoczywających na nim wymogów formalnych.

 

Komisja ma moim zdaniem tak naprawdę dwa zadania:

- zbudowanie pomnikowego wizerunku Maćka Berbeki

- ustanowienie jakichś zaleceń formalnych dla przyszłych wypraw (np. banały o "braterstwie liny" i że "trzeba zrobić wszystko, co możliwe, żeby nie doszło ponownie do takiej tragedii" itp. ...)

 

 

 

14. MOTYWACJA.

Wszyscy wiemy, co jest motywatorem tego rodzaju przedsięwzięć. Ci ludzie nie idą na szczyt po to, aby znaleźć tam "zaczarowaną substancję", która uratuje jakieś biedne, umierające dziecko. Ci ludzie idą na szczyt nie ze szlachetnych pobudek, nie dla innych, lecz po to, aby po wejściu na szczyt celebrować swoje "JA" ...

 

To JA wszedłem na szczyt !

To JA jestem PIERWSZY !

To JA będę udzielał wywiadów !

To JA ! JA ! JA !

 

Trudno zresztą mieć do nich o to pretensje ! Marzeniem chyba każdego człowieka na świecie jest wejść na szczyt i krzyczeć:  JA !

 

Moim zdaniem Bielecki jest OSTATNIĄ OSOBĄ, którą można obwiniać. Winny jest Wielicki, być może Hajzer i z pewnością Berbeka kontynuujący swój szalony taniec ze śmiercią i narażając przy okazji mniej doświadczonego, być może wręcz nieświadomego zagrożenia Tomka ... (zauważmy, że Tomek w warunkach 8 tys metrów mógł mieć zmniejszone poczucie krytycyzmu, słońce przepięknie świeciło).

 

Wielicki powiedział, że gdyby kazał któremuś ze wspinaczy zawrócić, miałby wrogów do końca życia. Każdy chciał zdobyć szczyt, a oba zespoły ze sobą rywalizowały. Nawet na pytanie-sugestię Wielickiego, czy powinni iść dalej (byli na przełęczy) Maciek odpowiadał z emocjami: "przecież po to tu przyszedłem".

Wielicki powiedział też, że wyczuł w trakcie wyprawy, że żaden z zespołów nie wyobrażał sobie, że na szczyt on wyśle tylko jeden.

 

 

Oto zebrane fakty dotyczące motywacji:

 

Tomek:

- miał złożyć oświadczyny na szczycie

- mówił o "przejściu na karty historii"

- był obrażony o przeniesienie go do pary z Maćkiem (sugerując, że odstawia się go do drugiej linii), pomimo że był najmłodszy i zdecydowanie najmniej doświadczony oraz wyraźnie odstawał od Adama i był dla niego za słabym partnerem

- za bardzo zajmował się dokumentowaniem swojego ewentualnego sukcesu (kamerka Go Pro, fotografowanie, propozycja do Artura, aby JESZCZE RAZ (!!!) wszedł na szczyt i go sfilmował ! (sytuacja wręcz kuriozalna !)

 

- jak by Tomek zareagował, gdyby Adam zaproponował mu przerwanie ataku na szczyt i zejście z nim ? Moim zdaniem byłby cholernie obrażony, że traktuje go jak dziecko

 

Cytat:

"Zawsze mam plan B i wierzę w szczęśliwe zakończenia. Uważam, że życie polega na spełnianiu marzeń. Swoich i cudzych. No Risk, No Fun"- pisał Tomek na swoim blogu jeszcze przed wyruszeniem na szczyt ...

 

Maciek:

- był już na przedwierzchołku Broad Peak zimą, ale myślał, że jest na szczycie. Koledzy nie powiedzieli mu prawdy, bo było już późno i kontynuacja ataku skończyłaby się dla niego śmiercią.

- o "porachunkach z górą" Maćka otwarcie mówi sam Wielicki. Dlatego zresztą zaproponował mu udział w wyprawie.

- był najstarszy, był legendą - chciał się pokazać przed "młodymi wilkami"

 

 

15. DOŚWIADCZENIE.

Ciekawa sprawa jest też z tzw. "doświadczeniem". Mówi się o tym, jakie to "doświadczenie" mieli uczestnicy wyprawy i kierownik. Na swoje doświadczenie powołują się też krytycy Adama oraz krytycy Maćka i Tomka.

Tymczasem zastanówmy się: o jakim "doświadczeniu" może mówić ktoś, kto przykładowo DWA RAZY W ŻYCIU był powyżej 8000 metrów ???

Przecież każdy z nich tak naprawdę zaledwie muskał obszary niedostępne na dłużej człowiekowi !!!

 

Tak naprawdę doświadczenia nie ma NIKT !!!

Mają jedynie ODCZUCIA i WSPOMNIENIA, ale dla każdego z nich te warunki są ekstremalne i w każdej wyprawie "odkrywane na nowo" !!!

Nawet któryś z himalaistów stwierdził, że gdy po latach wrócił w te góry, to musiał się wszystkiego uczyć od nowa i od nowa wsłuchiwać w swój organizm !!!

Z pewnością dla Maćka jego doświadczenia z młodości były nie tylko bezużyteczne, ale wręcz szkodliwe, bo podpowiadały fałszywie, że jeszcze może iść ...

 
 
17. TIMELINE. 
 
  h m Ad Ar Ma To Czas
7400 C4 - wyjście 5: 15 x x x x 0
7900 przełęcz 12: 29 x       07:14
7900 przełęcz 12: 30     x   07:15
7900 przełęcz 12: 31   x     07:16
7900 przełęcz 12: 32       x 07:17
Rocky Summit 16: 0 x x x x 10:45
Szczyt BP !!! 17: 20 X       12:05
Szczyt BP !!! 17: 50   X     12:35
Szczyt BP !!! 18: 0     X X 12:45
C4 22: 10 x       16:55
C4 2: 0   x     20:45
7700 - szczeliny ? 5: 0     x   23:45
7900 schodząc z RS ? 7: 0       x 25:45

 

Oto przebieg wyprawy i powrotu Adama - zachowano główne proporcje czasowe:

 

 

18. PRZEZNACZENIE ... 

W całej tej sprawie ciekawy jest pewien łańcuch przyczynowo-skutkowy, który w pewnym sensie zdeterminował końcowe skutki.

Oto ciąg zdarzeń:

- Polska po IIWŚ jest odcięta od możliwości zdobywania wysokich gór. Świat w latach 50-tych i 60-tych zdobywa wszystko, co jest do zdobycia. Polakom zostaje zdobywanie w zimie, bez tlenu itp.

 

Bieda i brak możliwości wyjazdów oraz specyficzna kontestacja ustroju powoduje, że powstaje w Polsce spora grupa ambitnych wspinaczy szkolących się w Tatrach. W latach 60-tych i 70-tych wypuszczeni na wolność stają się światową elitą. W latach 80-tych pojawia się wręcz amok zdobywania wszystkiego. Polacy są najlepsi. I w końcu większość z najlepszych ginie w ciągu 3-4 lat ... Jak mówił Artur Hajzer: "wzięli i się zabili" ...

 

Powstaje luka pokoleniowa.

*************

ICE WARRIORS: młodzi, gniewni, ambitni ...

W 2001 roku Krzysztof Wielicki publikuje swój legendarny "Manifest Zimowy", a w nim pisze:

"Wiem, że dla jednych wspinanie zimą to "sztuka cierpienia", ale też wiem, że dla innych to wspaniała męska przygoda, gdzie zespół i "jeden za wszystkich i wszyscy za jednego", braterstwo i wspólnota celów. Tych, którzy mają za sobą takie doświadczenia, nie trzeba przekonywać. Najwięcej zaś adwersarzy zimowego wspinania w Himalajach można znaleźć wśród tych, którzy po prostu tego nie próbowali lub nie są w stanie pracować w zespole, boją się utracić swoją pozycję libero, boją się gwałtu na indywidualności. Z tymi nam nie po drodze !"

 

a następnie dodaje:

"My zdobyliśmy połowę. Teraz kolej na Was: młodych, gniewnych , ambitnych. Dajemy Wam też osiem lat, tyle ile nam było potrzeba. To chyba fair ?"

 

A więc mamy formę "zakładu" ... wyzwania rzuconego młodym przez starych. Ta forma "rywalizacji" będzie miała być może swoje konsekwencje w przełomowym momencie na Broad Peak ...

************

A więc ci, którzy pamiętali dni chwały starzejąc się postanowili ożywić wspomnienia młodości. Tworzą program PHZ, zdobywają sponsorów, tworzą imponującą oprawę medialną. Są znowu Wielcy ... Polski himalaizm znów świeci pełnym blaskiem, jak za dawnych lat ...

 

W ciągu kilku lat zdobywają kolejne szczyty, szkolą nową generację wspinaczy. Wszyscy działają w wielkim uniesieniu. Pojawia się kolejny cel: Broad Peak. I wracają wspomnienia. Jest oczywiste, że Maciek musi tam jechać. Jest to oczywiste dla Wielickiego, dla Hajzera i także dla samego Maćka (choć dla porządku trochę się najpierw kryguje nieudolnie udając zastanawianie się, choć wszyscy wiemy, że już tylko widząc kto dzwoni, wiedział w jakiej sprawie ... i decyzję podjął zanim rozpoczęła się rozmowa).

 

Zaczyna się kompletowanie ekipy. Czwartego członka nie jest jednak łatwo znaleźć. W końcu pojawia się ktoś bardzo ambitny, o bardzo dużych możliwościach. Jest to Tomek.

Tomek, który już od lat realizował swoje pasje i wykazywał się w nich ogromną ambicją.

 

Wyprawa rusza, trwa oblężenie góry, tworzenie obozów. W tym czasie Wielicki już widzi, że nie ma mowy o tym, aby ktokolwiek z nich odpuścił szczyt. Każdy z nich jest maksymalnie zmotywowany. Tomek może nawet najbardziej, w końcu "gra z Rolling Stonesami na Wembley" ...

 

ATAK:

Gdy rusza atak Maciek jest traktowany jako lider (tak go traktuje z pewnością Wielicki).

Powoduje to, że Maciek czuje się w obowiązku zdobyć szczyt, bo wrócić z takiego ataku przy takiej pogodzie bez sukcesu to dla niego (i jego rodziny) byłaby to nieprawdopodobna klęska. Jedynym możliwym powodem odwrotu byłaby sytuacja, gdyby inni też nie osiągnęli szczytu (tzw. "wspólnota losu"). Ale gdy Adam szczyt zdobył, od tego momentu Maciek nie mógł już zawrócić.

 

Podobnie sytuacja wyglądała w przypadku Tomka, który w pewnym sensie był związany z Maćkiem jako jego partner. Tomek był uzależniony zarówno od swojej ambicji, jak i od partnerowania Maćkowi.

 

Gdyby Maciek zawrócił, Tomek miałby szanse wycofania się (wątpię, czy by z tej szansy skorzystał). Ale kontynuacja ataku przez Maćka spowodowała, że dla Tomka nie było już odwrotu. Musiał iść. Wyobraźmy sobie sytuację, że Adam, Artur i Maciek zdobyli szczyt i wrócili, a Tomek zawrócił z Rocky Summit twierdząc, że się "boi" ... Byłaby to taka skaza na honorze dla młodego człowieka, który właśnie miał się oświadczyć i pewnie niedługo wziąć ślub, że do końca życia by sobie tego nie wybaczył. Wyobrażacie sobie żarty kumpli z jego nieudanej wyprawy ? A może by jednak nie żartowali ? Ale Tomek mógł uważać, że będzie to jakiś problem towarzyski. Że już nie będzie "samcem alfa".

 

Czyli każdy z nich idąc był uzależniony od swoich wyobrażeń o relacjach z ludźmi, z rodziną, ze znajomymi i ludźmi obcymi (no bo jak by można było przedstawić Tomka w towarzystwie mówiąc: "to jest Tomek, ten który jako jedyny nie zdobył Broad Peak zimą" ...).

 

Przyspieszenie tempa z RS do szczytu bardzo wyczerpało energię Maćka i Tomka. Efektem opóźnionego ataku szczytowego przez Maćka i Tomka było też to, że schodząc ze szczytu, na odcinku do Rocky Summit również starali się przyspieszyć, z pewnością przez chwilę ich tempo było forsowne. Ale zmiana tempa na bardziej forsowne oznacza wydatkowanie nieproporcjonalnie więcej energii, niż w przypadku tempa "ekonomicznego" (wiedzą o tym wszyscy kierowcy i biegacze długodystansowi).

 

W efekcie po krótkim przyspieszeniu przyszła faza znacznego spowolnienia.

 

 

 

Okoliczności zewnętrzne.

Ponadto do tragedii przyczyniły się:

- okno pogodowe (bo umożliwiło im niestety wejście w strefę śmierci)

- rozbicie C4 200-300 metrów niżej z powodu trudnych warunków pogodowych, a późniejsze dobre okno pogodowe było za krótkie, żeby poświęcić jeden dzień na przeniesienie C4 wyżej.

 

Oni właściwie byli skazani na śmierć już w momencie organizacji wyprawy i kompletowania listy uczestników ...

 

Ale czy nie jest tak z większością uczestników takich wypraw ?

Czy nie powinno być tak, że osoby jadące na tak niebezpieczne wyprawy powinny w pewnym sensie symbolicznie "umierać" w momencie wyjazdu i "rodzić się na nowo" po zejściu z góry ?

Myślę, że dla większości rodzin takich ludzi tak to właśnie wygląda, choć nikt otwarcie się do tego nie przyznaje ...

 
 

 

 

19. PODSUMOWANIE.

 

Oto KARDYNALNE BŁĘDY WYPRAWY:

 

- zbyt nisko położony obóz IV (skutek - późne wejście na szczyt) - (winny chyba Wielicki, który albo źle to zaplanował, albo nie potrafił jako lider wymusić odpowiednich działań na zespole, którego członkowie w sposób naturalny byli bardziej "zaślepieni" ewentualnym sukcesem). Wytłumaczeniem mogą być warunki pogodowe, które utrudniły budowę C4 wyżej.

 

- brak decyzji o zakończeniu ataku po wejściu Adama na szczyt (winni Berbeka i Wielicki - świadczą o tym słowa Wielickiego do Berbeki: "pilnuj ich, żeby nie porobili głupstw!")

Dlaczego BERBEKA nie uratował Maćka i Tomka zarządzając przerwanie ataku na szczyt i natychmiastowy odwrót ?

 

Czy można było ich uratować po tym, jak wszyscy stanęli na szczycie ?

Raczej nie. Wielicki wiedział już o godzinie 19 (godzinę po zdobyciu szczytu przez ostatniego Tomka), że dla Tomka skończy się to tragicznie.

 

Artur, który szedł znacznie szybciej, niż Maciek dotarł do obozu IV 4 godziny po Adamie ! Tak więc różnica kilkunastu minut na szczycie dawała na końcu różnicę kilku godzin ! W przypadku Maćka oznaczało to po prostu brak możliwości zejścia. Ponadto dowodzi to tego, że gdyby Artur i Adam "poczekali", to też by zginęli ...

 

Zauważmy też, że Artur w drodze powrotnej zmieniał baterie w czołówce przez 40 minut !!!

Ponadto pojawiła się informacja, że Maciek "podobno niechętnie używał urządzeń typu radiotelefon czy telefon komórkowy", co mogło być powodem, że tak rzadko łączył się z Wielickim.

 

 

CO DALEJ ?

- to proste: trzeba zdobyć jeszcze dwa ...

 

 

 ADDENDUM:

Pamiętajmy jednak, że samo zimowe wejście na szczyt to jeszcze nie wszystko.

 

Oto jakie jeszcze wyczyny w górach można dokonać:

- wejście najtrudniejszą ścianą

- wejście bez tlenu

- wejście całkowicie samotne od Base Camp

- wejście nocne

- wejście na najtrudniejszą górę (niekoniecznie ośmiotysięcznik)

- najdłuższy pobyt na szczycie Mount Everest albo powyżej 8000m

- wejście w najgorszych zimowych warunkach pogodowych (tzw. "reversed weather window")

 

oraz hit hitów:

- zimowe wejście bez tlenu, samotne, najtrudniejszą ścianą, nocą, w środku zimy i to w dodatku specjalnie w najgorszych warunkach pogodowych

 

Można też iść dalej:

- kto najwięcej razy POD RZĄD wejdzie i zejdzie z ośmiotysięcznika zimą bez tlenu najtrudniejszą ścianą

 Takich konkurencji można mnożyć ...

Zresztą - byłby to doskonały RESET zdobywców i ustanowienie od nowa możliwości zdobywania góry.

Tak naprawdę do tej pory każdy szczyt 8K został zdobyty przez ZESPOŁY !!!!

Teraz możemy zacząć nową konkurencję: indywidualne wejście od BC na szczyt i wszystko trzeba nieść samemu (bez partnera i "braterstwa liny") i nie wolno korzystać z wcześniej montowanych haków, lin i innych ułatwień. Oczywiście bez tlenu i zimą ...

Ciekawe, czy coś takiego jest w ogóle możliwe dla Homo Sapiens ?

Może dopiero po modyfikacjach genetycznych oraz specjalnym treningu ludzie będą w stanie choćby spróbować takiego wejścia ?

 

 

 
p.s.: zwracam też uwagę, że całe przedsięwzięcie było w znacznej części finansowane z pieniędzy publicznych, co daje każdemu obywatelowi Polski prawo do komentowania tego zdarzenia, sugerowania przyczyn, wskazywania winnych itp.
 
Ale to chyba oczywiste i nie muszę nawet o tym pisać ...
 
 
Linki:
"Manifest Zimowy" Wielickiego - "tu się wszystko zaczeło" ...
 
 
Oraz artykuły związane z tragedią na BP:

//goryksiazek.pl/2012/12/maciej-berbeka-broad-peak

//wiadomosci.onet.pl/kiosk/himalaisci-schodza-samotnie,1,5562649,kiosk-wiadomosc.html

//wiadomosci.onet.pl/forum/newsweek-tajemnica-broad-peaku,0,922093,109320532,czytaj.html

//www.rmf24.pl/sport/news-adam-bielecki-o-broad-peak-ten-szczyt-wciagal-nas-w-pulapke,nId,979280

//forumextremum.pl/wywiady/wyrzutow-nie-mam-wywiad-artur-hajzer-cz2.html

//goryksiazek.pl/2013/06/adam-bielecki-broad-peak-wywiad

https://www.facebook.com/pages/Fundacja-Wspierania-Alpinizmu-Polskiego-im-Jerzego-Kukuczki/175695782457649?ref=stream&hc_location=stream

//tygodnik.onet.pl/30,0,80581,wolanie_na_puszczy,artykul.html

//www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/tomek-szedl-wolno-ale-szedl-gdyby-ktos-nie-pozwolil-mu-usiasc-moze-dalby-rade-zejsc,336222.html

//off.sport.pl/off/1,111379,14189940,Rodzina_Kowalskiego_w_liscie_do_PZA__Rozmowy_z_Broad.html

//www.wgorach.com/index.html?id=29639&location=f&msg=1

//spoleczenstwo.newsweek.pl/krzysztof-wielicki-o-wyprawie-na-broad-peak--miedzy-zerem-i-jedynka,105157,5,1.html

//www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/bo-sa-rozmowa-arturem-malkiem

KOMENTARZE

  • @
    ..dlatego uważam, że to debilizm...nadstawiać dupsko, a potem wyczekiwać pomocy , którą my podatnicy finansujemy...powinien być zakaz wychodzenia w góry, chyba że za swoje pieniądze i z pakietem ubezpieczeniowym wykupionym ze swoich środków ...wtedy niech sobie idą i giną...wtedy towarzystwo ubezpieczeniowe będzie decydować czy jechać po interesantów, czy też nie ...myślę, że wtedy niewielu by zaufało firmom ubezpieczeniowym...pozdrawiam niepoprawnie
  • @trybeus 19:44:13
    w tym wszystkim ciekawe jest to, że motywacja himalaistów nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek korzyścią dla społeczeństwa. Oni z tego szczytu nie przyniosą nam żadnej "Dobrej Nowiny" ...

    Jedynie własną satysfakcję i znamię "samca alfa" ...

    Ale to ICH korzyść. Naszą pozostaną marzenia ...
  • @Ultima Thule 20:54:51
    ..podobno tą wyprawę swoją facjatą promował Bronek herbu Red Bul...gdzieś widziałem migawkę ...
  • @Ultima Thule 20:54:51
    Też bym się napił...
  • @Krzysztof J. Wojtas 21:19:37
    Tylko czego: Red Bula, Tigera czy Blacka ?

    Bo oni się wszyscy BARDZO NIE LUBIĄ ...
  • Ciekawy komentarz
    http://wiadomosci.onet.pl/forum/newsweek-tajemnica-broad-peaku,0,922093,109320532,czytaj.html

    "Nie rozumiem całego zamieszania. Nie jestem alpinistą ale uważam, że w takim ekstremalnym wejściu na nigdy zimą nie zdobytą, niebezpieczną i trudną górę nie wysyła się w ataku szczytowym czterech zawodników - idą dwaj najlepsi a wszyscy wiemy, że na dzień dzisiejszy najlepszym i najwydolniejszym wspinaczem i dodatkowo świetnie ułożonym psychicznie jest Adam Bielecki i możecie wierzyć lub nie ale to właśnie on stanie jako pierwszy zimą na K2 i pewnie pobije w łażeniu i Mesnera i Kukuczkę bo to kozica nie człowiek (mój kuzyn studiował z nim na Uniwerku i zawsze opowiada mi o tym gościu jeszcze zanim ktokolwiek tutaj się tym interesował). Wracając do sedna - atakować miał Bielecki i Małek pozostała dwójka miała siedzieć w obozie i czekać w rezerwie lub być gotowym do pomocy przy ostatniej fazie schodzenia. Berbeka i Kowalski nie mieli prawa iść na szczyt. Kowalski już wcześniej na tej wyprawie miał trudności i zmieniono go z partnerowania Bieleckiemu (nie dawał rady). Berbeka był najstarszy i mówmy szczerze sam się skazał na śmierć - chciał na siłę udowodnić że pokona tę górę choć już raz i to dużo młodszy o mało nie zginął. Powiedzmy prawdę - to dziadek - mógł pomagać kierownictwu, doradzać chłopakom, tonować zapędy ale nie pchać się na szczyt. Wielicki teraz rozpacza a to on jako kierownik posłał tych dwóch na śmierć. Zresztą i Kowalski i Berbeka mogli podjąć decyzję kiedy widzieli schodzących ze szczytu Bieleckiego, że rezygnują i wracają z nimi. Sukces wyprawy był osiągnięty. Chyba czuli, że są bez szans, że tracą siły, mogli spokojnie wtedy zawrócić, odpuścić. Poszli dalej a gadanie, że Bielecki miał na nich czekać jest taką bzdurą bo przecież byłyby cztery trupy nie dwa. Nawet oni mimo mistrzowskiego tempa ledwo co zeszli to jakim cudem ci dwaj z tyłu mający stratę mieli jeszcze zmęczeni też zaliczyć szczyt i potem zejść do bazy??? Ba co Bielecki miał czekać i nieść ich na plecach czy jak? Obóz rozbijać??? Moja teoria jest taka, że Kowalski wchodząc był wykończony ale szedł bo nie miał odwagi powiedzieć o odwrocie Berbece, który atakowałby tę górę nawet bez nogi bo miał z nią porachunki osobiste.Gdyby to zrobił i powiedział, że wraca to Berbeka jako partner też by musiał odpuścić. Zejść Kowalski szans już nie miał. Zginął nie podejmując decyzji o odwrocie. To była jego decyzja - mogli zawrócić - widocznie miał w sobie gen osiągania celu za wszelką cenę i brak zdrowego rozsądku, sam wybrał sobie dzień i miejsce śmiercie i to w miejscu, które kochał. Co chcieć więcej??? Szczyt zaliczył ok ale został tam na zawsze. Berbeka w ramach solidarności pewnie ciągle próbował mu jakoś pomagać, czuł się zobowiązany wiedząc że Kowalski wchodzi ponad siły by nie zepsuć mu zabawy. Zginęli razem. Obwinianie Bieleckiego jest chore. Co mógł zrobić dla Kowalskiego??? Siedzieć z nim na skarpie i masować odmrożone palce??? Winny jest też Wielicki. To on pozwolił Berbece atakować szczyt bo byli przyjaciółmi i mu pewnie obiecał, że dostanie szansę rozprawić się z tą górką. Do pomocy dał mu Kowalskiego. Gdy Bielecki i Małek odezwali się z obozu on im w nocy proponował a nawet wypychał wyjście tamtym na pomoc tylko jak im niby mieli pomóc??? Sami mogli zginąć, byli wykończeni, weszli i zeszli a potem niby jeszcze raz mieli wejśc po Kowalskiego???? To pokazuje jakie dysproporcje były w tych dwóch parach. Bielecki i Małej śmigali szybko i sprawnie a ci drudzy ledwo weszli a zejść chcieli chyba następnego dnia o poranku po kawie. To normalnie jaja. Ja bym obwiniał najbardziej Wielickiego to on miał zdecydować o dwójce do ataku a nawet później mógł swojego przyjaciela zawrócić gdy zdobywcy mijali ich schodząc. Najgorsze jest jak słyszę że brat Berbeki rusza na wyprawę po ciało zmarłego. Znowu ambicjonalna sytuacja, znowu coś więcej niż tylko wspinanie, a to się zawsze kończy tragicznie. Oskarżanie Bieleckiego to dla mnie najgorsze w tej sytuacji. To niesamowity alpinista. Tylko niech kierownictwo wypraw na jego nogach nie próbuje wciskać na szczyt dodatkowych chętnych. Owszem może ich być nawet 10 ale mają pomagać rozkładać namioty i najlepszy z nich ma atakować szczyt z Adamem - zimowe wejście na 8 tysięczniki to nie pielgrzymka. Adam do boju liczę że już wkrótce K2 zimą będzie twoje tylko kierownictwo wyprawy musi być nastawione na bezpieczne wejście a nie przyjacielskie układy. Zobaczycie, że za 10 lat Bielecki będzie miał więcej sukcesów niż Kukuczka. Teraz ma najlepsze lata i zalicza kolosy zimą a potem będzie latem po 2 zaliczał jak spacerek żeby mieć na liście wszystkie."
  • 'Chłopaki, może powinniśmy zawrócić'? Maciek tylko popatrzył na mnie, wziął czekan i rozpoczął wspinaczkę" ...
    Ciekawa wypowiedź Adama sprzed kilku dni.

    Widać z niej ewidentnie, że to jednak Maciek Berbeka był mniej lub bardziej bezpośrednim powodem tragedii (zarówno kwestia późniejszego wyjścia z powodu jego odmrożeń, jak i to, że nie zareagował na propozycję Adama odwrotu)

    Określenie, że atak na szczyt był prowadzony w stylu lat 80-tych (w złym tego słowa znaczeniu) dodatkowo potwierdza, że decydującą rolę odegrało tutaj działanie Maćka oraz Wielickiego, jako kierownika wyprawy, który prawdopodobnie akceptował ogólną metodą działania i czynił z Maćka kogoś w rodzaju dowódcy ataku.

    Niestety - ten dowódca okazał się powodem sekwencji zdarzeń, które w efekcie doprowadziły do tragedii ...

    Zresztą: poczytajcie sobie sami:

    http://www.rmf24.pl/sport/news-adam-bielecki-o-broad-peak-ten-szczyt-wciagal-nas-w-pulapke,nId,979280
  • @Ultima Thule 12:36:00
    Przeczytałem dwukrotnie ten ostatni artykuł i coraz bardziej potwierdza się moja teza o Maćku ciągnącym cały zespół na zatracenie zgodnie z kanonami lat 80-tych, które zakończyły się tak wieloma tragediami.

    Ale nie obwiniam o to wszystko Maćka - tacy są ci ludzie, takie mają charaktery.

    Ale też nie obwiniajcie Adama, który niczemu nie jest winien. Każdy z pozostałej trójki mógł spokojnie zawrócić i zejść z Adamem. Żaden tego nie zrobił i jestem pewien, że taką propozycje ze strony Adama potraktowałby jak osobistą obrazę.
  • @Ultima Thule 15:17:41
    Tutaj bardzo ciekawy wywiad z Arturem Hajzerem - rzuca dodatkowe światło na proces decyzyjny w trakcie ataku szczytowego.

    http://forumextremum.pl/wywiady/wyrzutow-nie-mam-wywiad-artur-hajzer-cz2.html
  • @T-Rex 14:04:43
    To prawda. A dokładniej to zwykli ludzie poprzez swoją ciekawość wskazują reklamodawcom (i wyczynowcom), co w danej chwili by nas najbardziej "bawiło". Raz jest to połykanie ogni czy gwoździ, innym, razem bieg na szczyt ...

    My płacimy, oni tańczą ...

    Jest taki legendarny filmik rysunkowy "Mucha". Gdy stała się tragedia, "miliony much" wróciły do jedzenia ...
  • @T-Rex 14:23:35
    Z tych wszystkich wywiadów widać, że organizator i kierownik NIE WIEDZIELI, jaki rodzaj wyprawy organizują i mówią o tym wprost ("szklanka do połowy pusta" ...). Ale nawet odkładając na bok problemy organizatora i kierownika, to pozostaje jedno, proste pytanie:
    - dlaczego nikt z trójki nie zawrócił spod szczytu z Adamem ?

    Odpowiedź jest prosta, tylko Hajzerowi i Wielickiemu nie może przejść przez gardło:
    " Bo tak ..."

    Wszyscy dobrze wiemy, jakie emocje rządziły w tej grupie i że każdemu zależało na wejściu na szczyt, a najbardziej Maćkowi.

    Zresztą - wystarczy spojrzeć na fotografię szczytu, żeby to zrozumieć: po wejściu na Rocky Summit idzie się bardzo długą granią przez 1-2 godziny. Jak tu więc zawrócić "spod szczytu", jak się już nie idzie pod górę, tylko po płaskim ???

    A na dodatek Maciek miał przecież te swoje "porachunki z górą" ...

    Zresztą - jest ciekawa rzecz u tych ludzi gór: gdy został kiedyś zagadnięty, czy na tą wyprawę nie jedzie dlatego, że ma własnie "porachunki z górą", to zdecydowanie zaprzeczył i zaczął opowiadać banały moralizatorsko-romantyczne.

    Problem w tym, że wszyscy wiemy, że kłamał ...

    Dla tych ludzi celem ZAWSZE jest SZCZYT, a nie jakieś "przed-dzidzie śród-dzidzia" ...
  • Polacy to nie tylko naród lekarzy, ale i sędziów jak widać.
    .
  • @circonstance 12:47:24
    a kogo masz na myśli ?

    1. Zauważ, że zebrałem jedynie WYPOWIEDZI UCZESTNIKÓW tej wyprawy .... Ja dokonałem jedynie OCZYWISTEJ KONKLUZJI ...

    2. Dlaczego uważasz, że nie wolno się na ten temat wypowiadać. Jakim prawem chcesz ludziom odebrać do oceniania wydarzeń w otaczającym świecie ?
  • @ALL
    Przeglądnąłem ostatnio sporo wypowiedzi osób biorących udział w wyprawie, innych himalaistów (starej szkoły) oraz wywiad z dziewczyną Tomka.

    Z tego gąszczu wypowiedzi między wierszami (ale w bardzo czytelny sposób) wypływa jeden prosty wniosek: zarówno Maciek jak i Tomek traktowali ten szczyt bardzo ambicjonalnie (Tomek wziął ze sobą na szczyt pierścionek zaręczynowy i miał tam się oświadczyć Agnieszce -i pewnie tak zrobił (wszystko się wyjaśni, gdy go odnajdą i odzyskają nagrania ze szczytu).

    Sposób reakcji Maćka na różne sugestie co do przerwania ataku nie wymagają nawet komentarza. Najbardziej doświadczony członek zespołu, nieformalny lider zamiast wykazać się odpowiedzialnością wciągnął młodych w strefę śmierci i zaprosił ich na zagranie w rosyjską ruletkę. Problem w tym, że np. Tomek nie miał pojęcia, w jakiej grze uczestniczy. On chciał jedynie przejść do historii i się oświadczyć ...

    Maciek z kolei chciał się odegrać na górze, dokończyć z nią porachunki.

    Artur cudem uratował swoje życie (zmiana baterii w czołówce w trakcie powrotu zajęła mu 40 minut !!!). Wystarczyło kilkanaście minut różnicy na początku schodzenia, by jego dojście do obozu IV opóźniło się do 4 godzin w stosunku do Adama. To najlepiej pokazuje, na jak cienkiej linie balansowali.

    Niestety - "stara gwardia" nadal kontynuuje straszliwe oskarżenia wobec Adama (trochę szerokim łukiem omijając Artura, który przecież cudem przeżył tą wyprawę).

    Uważam, że oskarżyciele coraz bardziej brną w stronę nienawiści i odegrania się na Adamie. To już naprawdę przestaje być zabawne i bardzo źle świadczy o motywacjach tych ludzi.

    Oni nie są "szlachetni i sprawiedliwi" - nigdy tacy nie byli. I nie mają prawa osądzać innych ludzi. Gdybyśmy zaczęli analizować lata 80-te, to byśmy ciekawe przypadki znaleźli.

    Nadal pozostaje nieodpowiedziane pytanie: dlaczego Maciek i Tomek nie zawrócili bez zdobywania szczytu ?

    W świetle ostatnich wypowiedzi różnych osób doskonale widać, dlaczego tak się stało ...
  • ODPOWIEDZIALNOŚĆ ...
    Cytat Simone Moro:

    "Na najwyższych szczytach, nawet gdy wspinasz się z tuzinem innych osób, w dalszym ciągu jesteś samotny. Nikt nie może zrobić nic, żeby ci pomóc. Znalazłeś się tam, bo chciałeś, i musisz sobie z tym poradzić. Każda decyzja jest twoja i tylko twoja."

    Czyż nie tak było w przypadku Maćka i Tomka ?

    Maciek chcący się "rozliczyć z górą" i Tomek chcący się oświadczyć ?

    Czy dla realizacji tych ich prywatnych planów Adam miał poświęcać swoje życie ? Czy jego koledzy stali się ofiarami losu, czy też ofiarami własnego ego ?

    Czy życie jest po to, aby "zaliczać" osiągnięcia ?

    Czy jakoś naszego życia wynika z tego, ile razy na jakich szczytach stanęliśmy i czy byliśmy tam pierwsi ?

    Czy sensem życia jest "zapisanie się na kartach historii himalaizmu" ?
  • @ALL
    Dodam jeszcze bardzo ważną rzecz:

    otóż w przeciwieństwie do większości komentatorów ja nie krytykuję Maćka i Tomka. Nie piszę, że "głupio postąpili" itp.

    Otóż oni postąpili DOBROWOLNIE i takie stwierdzenie jest pozbawione emocji i wartościowania. Po prostu: każdy człowiek ma WOLNĄ WOLĘ ...

    Problemem dla mnie jest to, co wyprawia Czerwińska i parę innych osób, które de facto oskarżają Adama o MORDERSTWO Z PREMEDYTACJĄ, bo jak inaczej można określić stwierdzenie, że "gdyby Adam został, to oni by żyli" ???

    Te wypowiedzi atakujące i szkalujące Adama to SZALEŃSTWO i NIENAWIŚĆ ... Ci ludzie kompletnie się moralnie pogrążają.

    Według nich Adam powinien był poczekać (ryzykować życie), aby Maciek i Tomek mogli zrealizować swoje marzenia o szczycie ...

    Tylko dlaczego wymagają od Adama poświęcenia życia dla realizacji czyichś marzeń, a nie wymagają od Maćka i Tomka poświęcenia marzeń dla ratowania życia swojego i kolegi poddanemu szantażowi moralnemu ???
  • autor
    ten artykuł jest niewyobrażalnie głupi, nic dziwnego, że autor tchórzliwie nie podaje swojego nazwiska. Żenada.
  • @aroundka 13:33:23
    a możesz podać jakiś argument przeciwko moim tezom ?

    I czy nie jest odrażające to, jak "wielcy himalaiści" traktują Adama Bieleckiego ?
  • panie szumowski
    dlaczego boi się pan podpisać pod swoimi słowami?
  • @aroundka 13:33:23
    I czy według ciebie coś się zmienia w sensie wypowiedzi w zależności od nazwiska osoby wypowiadającej się na jakiś temat ?

    Czy jeżeli Hitler powie, że "2+2=4", to ty powiesz, że to nieprawda, bo on był ludobójcą ?

    Co to ma w ogóle do rzeczy kto stawia jakąś tezę ?

    Ja jasno określiłem, jakie jest moje zdanie, napisałem też dokładnie, dlaczego tak uważam i odnoś się tylko do tego, co napisałem i to odnoś się KONKRETNIE i PRECYZYJNIE ...
  • @aroundka 13:36:11
    Popełniasz błąd ! Sugerujesz bowiem, że stawiana teza może być różnie interpretowana w zależności od tego, kto ją napisał ...

    Gdybym pisał swoje wspomnienia, to może miałoby to znaczenie, czy ja to ja.

    Ale tutaj opisuję jedynie fakty ogólnie dostępne w internecie. Każdy może je sobie znaleźć, przeanalizować i wyciągnąć wnioski.

    Mój artykuł różni się jedyni etym, od wszystkich innych w internecie, że są w nim zebrane WSZYSTKIE FAKTY W JEDNYM MIEJSCU (z linkami).

    Pozwala to na zorientowanie się w sytuacji komuś, kto nawet pierwszy raz słyszy słowo "Broad Peak" ...

    I wytłumacz mi jeszcze, dlaczego tak ważne jest dla ciebie nazwisko autora ???
  • @Ultima Thule 13:35:13
    tak traktują jak na to zasługuje. wielokrotnie uciekał swoim współtowarzyszom dbając tylko o własny tyłek. Tyle w temacie.
  • @Ultima Thule 13:40:21
    proszę mi nie mówić co ja popełniam!!! Jeśli ktoś wyraża publicznie swoje zdanie, to powinien mieć odwagę się pod nim podpisać. Proste. Jedynie byle dziennikarzyna może sobie pozwolić na uniki typu- anonim. Żałosne.
  • @Ultima Thule 13:37:28
    I jeszcze jedno. Ja pomimo tego beznadziejnego artykułu zwracam się per pan, Panie Szymowski. Nie wiem dlaczego traktuje mnie pan per- ty. Widzę, że generalnie nie ma pan szacunku dla ludzi, kimkolwiek są.
  • @aroundka 13:49:02
    BREDZISZ ...

    Odróżnij DWIE SPRAWY:

    - PREZENTOWANIA OPINII
    - INFORMOWANIE JAKO ŚWIADEK

    Jeżeli chodzi o opinię, to w ogóle nie musi być żadnego podpisu. Ktoś stawia jakąś tezę, a ty możesz się zgodzić lub nie zgodzić Z TEZĄ, a nie z autorem !!!!!!!

    Natomiast gdybym miał coś opisywać twierdząc, że byłem świadkiem jakiegoś zdarzenia, to co innego.

    Stwierdzenie, że "2+2=4" nie wymaga udowodnienia, że się "widziało te liczby na własne oczy.

    Stwierdzenie, że "pan X zrobił to czy tamto" wymaga już jakiegoś potwierdzenia, bo nie da się tego wywieść z obiektywnych przesłanek ...

    Nie wiem, czy cokolwiek zrozumiałaś z mojej argumentacji.

    Jeżeli zrozumiałaś, to jasne jest, że JA MAM RACJĘ.
    Jeżeli nie zrozumiałaś, to z TOBĄ JEST JAKIŚ PROBLEM ...
  • @Ultima Thule 14:11:28
    Nie jestem Pańską koleżanką!!! Nie będę dyskutowała z kimś kto nie ma na tyle szacunku do kobiety, aby zwracać się we właściwy sposób. NIE MA PAN RACJI I JEST PAN TOTALNYM TCHÓRZEM WYPOWIADAJĄC SIĘ BEZ PODPISU I ZAPEWNE NIE MAJĄC POJĘCIA O WSPINACZCE. O NICZYM NIE MA PAN POJĘCIA, DLATEGO WOLI POZOSTAĆ ANONIMEM. TAK NIE POSTĘPUJE DZIENNIKARZ. ŻEGNAM. A BOHATEROM, TYM PRAWDZIWYM - CHWAŁA.
  • @aroundka 14:31:31
    A skąd wiesz, że nie jesteś moją koleżanką, skoro nie wiesz, kim jestem ???

    A druga sprawa: czy bycie kobietą oznacza, że ma się zawsze rację ?

    W sumie to by się nawet zgadzało: wszystkie moje kobiety tak twierdziły, a gdy nie zbyt szybko to potwierdzałem, to biły mnie swoimi piąstkami krzycząc: "wszyscy jesteście tacy sami !!!" ...
  • @aroundka 14:31:31
    Czy według ciebie bohaterem jest Maciek, który brnąc bez względu na wszystko na szczyt pociągnął na ten "taniec śmierci" również Tomka, myląc go swoją pozorną pewnością siebie ?
  • @Ultima Thule 14:35:02
    Śmieszne, że nie mając argumentów schodzi pan czy też ty, wy, (bo gdzieś padło żartobliwe, że Ultima Thule to szwedzki zespół rockowy, który ma w sprawie himalaizmu do powiedzenia tyle co i... że zaczyna pan o swoich kobietach. A co mnie to obchodzi? Ja się tylko nie zgadzam z obrażaniem Macieja Berbeki. Jasne? Chyba nie, za mały rozumek, aby to pojąć. Papa
  • @Ultima Thule 14:37:33
    Tomek, z tego co mi wiadomo był pełnoletni i wyraził zgodę i chęć na tą wyprawę. I to tylko Jego decyzja. Nam nic do tego.
  • @aroundka 14:49:58
    I tutaj się zgadzamy !!!

    Maciek TEŻ BYŁ PEŁNOLETNI ...
  • @aroundka 14:49:58
    papa ...
  • Bzdury wymieszane z celnymi uwagami.
    Żadne to wyjaśnienie. Siedząco-kontestujący ekspert. Czy wiesz np. jaka jest różnica w wydatkowanej energii i czasowa w przypadku obozu w śniegu i w lodzie?? takich kwiatków masz więcej. A już udawanie, że się zna motywacje ludzkich postępków to już jest skrajna głupota, niestety chętnie podchwytywana przez czytelników. Sami eksperci po prostu.
  • @LeonProof 23:17:12
    Leon ! Jesteś zawodowiec, więc wiesz, jak jest !

    1. Słusznie zauważyłeś, że moje uwagi są "celne"

    2. Wyjaśnij mi kontekst twojego pytania o "różnicę czasową w śniegu i w lodzie". Ta uwaga nie ma żadnego sensu w odniesieniu do mojego artykułu lub komentarzy.

    3. Opisz mi te "kwiatki", których jest "więcej" ...

    4. MOTYWACJE. Mój artykuł jest próbą ukazania motywacji tych ludzi na podstawie "czytania między wierszami" ich wypowiedzi i zachowań.

    Z faktu, że Tomek miał kamerkę na głowie, SPOT-a w plecaku oraz plan oświadczyn na szczycie można wyciągnąć pewne wnioski o jego charakterze. Według mnie to było to zachowanie bardzo "celebryckie". On chciał nie tylko "przejść na karty historii", ale chciał też to "przechodzenie" sfilmować !

    Przypomina to wyczyny rowerzystów crossowców z kamerkami na głowach, którzy wieczorem wrzucają swoje wyczyny na youtube i licytują się z innymi, kto zrobił bardziej zwariowany i ryzykancki zjazd ...
    Z pewnością Tomek wygrałby taki "pojedynek wieczoru" 6 marca ...

    Pomyśl sobie, jak Tomek by zareagował, gdyby Adam zaproponował mu przerwanie ataku na szczyt i zejście z nim !

    Czy Adam miał obowiązek ryzykować życiem, żeby Tomek mógł sobie sfilmować oświadczyny na szczycie ?

    Tomek mijając Artura zapytał się go, czy NIE WYJDZIE JESZCZE RAZ (!!!), żeby go sfilmował !

    To są FAKTY i pokazują one, że jedynie Adam i Artur zachowali w tych warunkach rozsądek, czyli strach i pokorę przed GÓRĄ.

    Takich szczytów nie zdobywa się z kamerką na głowie i z drobiazgowymi planami życiowymi związanymi z takim atakiem ...

    Tomek za bardzo myślał o sprawach "tamtego świata", tego zostawionego na dole ...

    Adam przeżył, bo myślami był "TU i TERAZ" i nie w głowie było mu celebrowanie tego ataku ...

    I to taką postawę należy pochwalać, a nie "celebryckie" podejście Tomka lub ambicjonerskie Maćka ...
  • @aroundka 14:49:58
    aroundka ! Ja nadal OCZEKUJĘ na twoją odpowiedź na moją celną ripostę ...
  • Nie rozumiem...
    "O zmarłych należy mówić dobrze, albo wcale" - ten slogan nie pozwala wielu ludziom na "historię" Broad Paeka spojrzeć trzeźwym okiem. Nieliczni mówią o tej "historii" neutralnie, większość osądza tych, którzy przeżyli, przede wszystkim oskarżając Adama Bieleckiego o wszystko co najgorsze - nie jestem w stanie tego zrozumieć... Jest pan, panie Szumowski jedynym, jak dotąd, który pokusił się o rzetelną analizę wydarzeń na Broad Peaku i miał pan odwagę w tej analizie nie brać pod uwagę , że "O zmarłych należy mówić dobrze, albo wcale". Może właśnie dlatego pańska analiza spotyka się z taką ostrą reakcją m.in. w komentarzach na FB. Uważam, że analiza postawy Macieja Berbeki i Tomka Kowalskiego podczas ataku szczytowego jest bardzo trafna i w sposób jednoznaczny wskazuje przyczyny tragedii na BP. Chciałbym podkreślić, że nie mówię tu o winie a o przyczynie - wiele osób nie jest w stanie rozróżnić tych pojęć w ocenie wydarzeń z 5 marca 2013 na BP. Miejmy tylko nadzieję, że komisja PZA badająca sprawę BP nie będzie się kierowała fałszywą zasadą, że "O zmarłych należy mówić dobrze, albo wcale".
  • @jowisz 01:18:23
    Słuszna uwaga ! Ten slogan ma zastosowanie do PRYWATNYCH OSÓB i do ich PRYWATNYCH SPRAW.

    Nie ma natomiast zastosowania do sytuacji, gdy dana osoba stała się publiczną, a dyskutowane sprawy są również publiczne.

    Nie ulega wątpliwości, że wyprawa miała we wszelkich wymiarach charakter publiczny i ta jej "publiczność" byłe wręcz istotą - w końcu jak można "niepublicznie" "przejść na karty historii" ?

    Uczestnicy wyprawy prowadzili blogi, komentowali i dokumentowali na bieżąco wydarzenia. Ich wyprawa oraz jej tragiczny koniec stały się częścią dziedzictwa kulturowo-historycznego. I to w wyjątkowo sposób, gdyż była to pierwsza w historii świata wyprawa, w której śmierć uczestników stałą się oczywista jeszcze w momencie, gdy oni żyli !

    Dyskutowano o szansach ich przeżycia w internecie, a oni jeszcze się komunikowali, szli, walczyli ...

    Było to dla nas wszystkich z pewnością bardzo dramatyczne przeżycie i to ono właśnie spowodowało, że nagle tak wiele osób zainteresowało się himalaizmem ...

    Tocząca się obecnie debata jest efektem tej transmisji "live" z Karakorum.

    Słusznie też zwracasz uwagę, że w tym przypadku nie należy mówić o winie kogokolwiek z tych czterech uczestników, gdyż świadomie dokonali oni takich wyborów.

    Punkty decyzyjne pojawiły się tam dwa razy:
    - po przejściu dwóch szczelin, gdy widać było już skalę opóźnienia (wtedy nastąpił kontakt radiowy Maćka z Wielickim)
    - po zdobyciu szczytu przez Adama, gdy wszyscy mogli z nim zawrócić

    Wybrali jednak inaczej i to były ich wybory, a nie Adama ...

    W ogóle nigdy bym się nie zabrał za komentowanie tych wydarzeń, gdyby nie niezwykły w swej sile i braku logiki atak na Adama.

    Gdy się przyjrzymy komentarzom w internecie, to zauważymy dwa przeciwne obozy - przy czym jednak większość komentujących broni Adama. Z kolei w wypowiedziach "środowiska" widać przewagę głosów przeciwnych Adamowi ... (co nie znaczy, że nie ma tam osób popierających go, ale nie chcą tego robić publicznie).

    No i najbardziej charakterystyczne dla tej sprawy - to sposób zawoalowania krytyki wobec Adama. Widoczne jest to zwłaszcza w wypowiedziach brata Maćka, który chyba w pierwszej znanej mi wypowiedzi na ten temat powiedział, że "zginęli, bo zabrakło kogoś obok", załamali się, gdy zostali sami" itp.

    Intencje takich wypowiedzi były oczywiste - wskazać winnego. Po tej wypowiedzi otworzył się worek krytyki, a jej szczyt to chyba wypowiedzi Czerwińskiej i Gajewskiego, które moim zdaniem przekroczyły dopuszczalne granice ...

    Wspominałem też wcześniej o syndromie "samca alfa". Te krytyczne wypowiedzi były też swoistym przykładem tego syndromu:

    "oto JA, AUTORYTET - wypowiadam się i jest tak, jak mówię".

    Ale nie zwrócono uwagi na to, że każdy człowiek ma prawo poddać dowolny proces ANALIZIE LOGICZNEJ. Tak samo, jak astronom badający gwiazdy nie musi do nich latać, tak samo komentatorzy mogą równoprawnie analizować przebieg zdarzeń.

    Zauważenie krytycznych punktów decyzyjnych tej wyprawy nie wymaga bycia himalaistą, tylko osobą myślącą logicznie.
  • WYWIAD Z ADAMEM
    http://goryksiazek.pl/2013/06/adam-bielecki-broad-peak-wywiad

    To jest bardzo ważny wywiad, gdyż opisuje on wspomniane przeze mnie "punkty decyzyjne".

    Na szczególną uwagę (z punktu widzenia mojej analizy psychologicznej) zasługuje fragment o reakcji Tomka na zmianę składu par - gdy został przydzielony "do Maćka", to uznał to za "przesunięcie go do drugiej linii".

    Zastanawiają mnie w tym aspekcie dwie sprawy:

    1. W jaki sposób Tomek to wyartykułował ? Powiedział wprost ? Byłoby to dziwne, bo dorosły mężczyzna się nie skarży, tylko DZIAŁA ...

    2. Dlaczego miałby mieć o to pretensje, skoro przecież był najmniej doświadczonym członkiem zespołu. Brak samokrytycyzmu ? Nadmierna ambicja ?
    Ta kwestia jest dodatkowym potwierdzeniem cech charakteru Tomka, które niestety sprzyjały powstaniu sytuacji krytycznej. Skoro Tomek uznał, że wspinanie się z Maćkiem to jest "druga linia", to znaczy że dla nich wszystkich od samego początku było jasne, kto ma jakie miejsce w szeregu i kto ma jakie możliwości. Czyli wiadomo było, że dwójka Adam-Artur to dwójka podstawowa, mająca atakować, a druga dwójka to raczej rezerwa, asekuracja, wsparcie i też ewentualnie atak.

    A skoro tak, to mogę jedynie kolejny raz zadać moje tytułowe pytanie: dlaczego druga dwójka nie wstrzymała ataku ?

    Oczywiście tak naprawdę pisząc to zdanie NIE ZADAJĘ ŻADNEGO PYTANIA - mam nadzieję, że to jest jasne. Otóż nie było wtedy żadnej ludzkiej siły, która powstrzymała by Tomka od ataku.

    Dlatego proponuję następująca konkluzję:

    1. Nie krytykujmy Tomka za jego decyzję.
    2. Nie krytykujmy Adama, za decyzję Tomka

    ...
  • @jowisz 01:18:23
    a co do samej komisji, to uważam że jej celem nie jest "dojście do prawdy", tylko zbudowanie odpowiedniej oprawy dla pożegnania tych ludzi (a właściwie Maćka Berbeki).

    Traktowanie tej komisji jako coś w rodzaju "komisji sejmowej" lub "ławy przysięgłych" jest bez sensu. A z pewnością nie ma żadnego sensu w stosunku do czterech uczestników ataku szczytowego.

    Najbardziej uzasadniona byłaby ocena kierownika wyprawy z racji pełnienia oficjalnej funkcji i spoczywających na nim wymogów formalnych.

    Komisja ma moim zdaniem dwa zadania:

    - zbudowanie wizerunku Maćka Berbeki

    - ustanowienie zaleceń formalnych dla przyszłych wypraw
    (mam jedynie nadzieję, że w zestawie tych zaleceń nie znajdą się idiotyzmy Czerwińskiej o "braterstwie liny", bo konsekwencją takich durnych majaczeń byłyby kolejne tragedie w przyszłości. Niestety, prawie na pewno komisja w sposób "sugerująco-pouczający" zaleci "kultywowanie tradycji himalaizmu i braterstwa liny").
  • DYSKUSJA NA FB NA TEMAT MOJEGO ARTYKUŁU
    https://www.facebook.com/pages/Fundacja-Wspierania-Alpinizmu-Polskiego-im-Jerzego-Kukuczki/175695782457649?ref=stream&hc_location=stream

    Na powyższym linku (i być może jeszcze gdzie indziej) trwa dyskusja i krytyka mojego artykułu. Jestem tym zaskoczony i chciałbym wyjaśnić kilka spraw:

    1. Ultima Thule NIE MA NIC WSPÓLNEGO z Leszkiem Szymowskim, dziennikarzem śledczy piszącym na NE pod swoim nazwiskiem !!!

    2. Ultima Thule zamierza pozostać anonimowy i dlatego używa pseudonimu.

    3. Ultima Thule nie widzi związku pomiędzy treścią artykułu, a tym "kto go napisał". Tezy w artykule mają taki sam sens zarówno gdyby ten artykuł napisał himalaista, jak i osoba kompletnie nie mająca o wspinaniu pojęcia.

    4. Istotą artykułu nie jest "atak", tylko REAKCJA na atak !
    W artykule Ultima Thule wykorzystał WYŁĄCZNIE wypowiedzi uczestników wyprawy i wykazał nonsensowność zrzutów wobec Adama.
    Chodzi głównie o wypowiedzi i decyzje podejmowane przez Tomka i Maćka.

    5. Jeżeli krytykujące Ultima Thule osoby uważają, że artykuł jest źle napisany, to niech po prostu same dokonają podobnej analizy. Jestem bardzo ciekaw, jak by wyglądała analiza Czerwińskiej lub Gajewskiego.
    Prawdopodobnie składała by się z ciągu niepowiązanych ze sobą logicznie zdań na temat "idei himalaizmu", która "zagubiła się na stokach Broad Peak" itp.

    Tyle tylko, że coś takiego to NIE JEST analiza ...

    Tak więc proponuję osobom krytykującym powyższy artykuł, aby same postarały się napisać lepszy ...

    I powtórzę jeszcze raz: ja analizuję WYPOWIEDZI FACHOWCÓW oraz samych UCZESTNIKÓW WYPRAWY. Ja niczego nie wymyśliłem. Jedynie zebrałem wszystko do kupy i jak na razie to jest jedyne miejsce w internecie, gdzie to się udało zrobić.

    Pokażcie więc, że potraficie zrobić to lepiej !
  • @Ultima Thule 04:44:09 odpie...cie się od himalaistów
    i autor, i komentujący,

    ekstremalne zmagania nie wymagają bleblania ekstremalnych głupot.

    cały ten sprzeciw w stosunku do ryzykownych wypraw może w perspektywie skończyć się wycofaniem naszej ekipy z olimpiady, też jest do jakiegoś stopnia ryzykowna, i z publicznych pieniędzy - w ten to sposób polactwo udokumentuje swoją oryginalność wśród narodów i będzie w czymś "pierwsze". O, przepraszam, już jest pierwsze w demontażu własnego, niegdyś jako tako, prosperującego państwa.

    nie ma żadnej tragedii !!!!!!!!!!!, O tragedii piep..ą tylko dyskutanci, z punktu widzenia śp. Maćka, to nie jest tragedia, tylko swobodny wybór sposobu umierania. Sam chciałbym tak, ale mnie nie stać, ani finansowo, ani fizycznie, i to jest moja tragedia, będę zdychał w jakimś barłogu, a "publika" będzie się modliła, aby szybciej. Więcej powściągliwości w ocenie losu, w ocenie zdarzeń. Nie jest ważna WASZA ocena, jeno tych, co tam zostali.

    ps. przypominam, że Wielicki wszedł na BP spacerkiem, i to wspomnienie mogło mu co nieco zacierać obiektywizm osądu.

    Nie wypowiadam się w sprawie pier...nia jakiś kobiet w stosunku do tych, co dali radę. To tylko białogłowy.
  • @interesariusz z PL 08:57:56
    Ja nie mam problemu z "himalaistami", tylko mam problem z osobami OSKARŻAJĄCYMI Adama ...

    Skoro ktoś ma prawo mówić, że "zabrakło braterstwa liny", to ja jako podatnik współfinansujący tę wyprawę mam prawo się do tego odnieść ...

    W końcu sami uczestnicy robili wszystko, aby zwykli ludzie ZAINTERESOWALI się wyprawą ! (sponsoring, reklamy, korzyści materialne).

    Skoro robili to, świadomie, to trudno mieć teraz pretensje do zwykłych ludzi, którzy na ten temat się wypowiadają !

    To tak, jakby chciano zabronić podatnikom wypowiadania się na temat budowy Basenu Narodowego, bo przecież "na temat piłki nożnej powinni się wypowiadać piłkarze!"
    (a na temat grania - aktorzy, na temat studiowania - studenci, na temat robienie - robotnicy itd.)

    Tymczasem jest DOKŁADNIE ODWROTNIE !!!

    Na temat aktów prawnych nie powinni się wypowiadać prawnicy lub przedsiębiorcy mający w nich interes, tylko PODATNICY, którzy za to wszystko zapłacą !

    A na temat publicznego wydarzenia, jakim jest PHZ, prawo wypowiadania się mają WSZYSCY ...
  • @Ultima Thule 09:48:36
    wyjątkow co nieco się zgadzamy,

    tak, prawo wypowiadać się mają wszyscy,
    ale judzić w sprawie jakiś regulacji prawnych ?
    w temacie, na którym mało kto się zna ?
  • "POKAZALI BY MI WAŁA" ...
    Kolejny ważny element układanki:

    http://tygodnik.onet.pl/30,0,80581,wolanie_na_puszczy,artykul.html

    Wielicki stwierdza to, co dla mnie od początku było oczywiste: Maciek nie został z Tomkiem, tylko sam szedł wcześniej ratując swoje życie (ze słów Tomka wiemy, że "raz widział Maćka, a raz nie").

    Wielicki zwrócił uwagę, że nie szli związani liną, a więc jeżeli Czerwińskiej brakowało "braterstwa liny", to dlaczego nie właśnie pomiędzy Maćkiem i Tomkiem ?

    Ponadto Wielicki mówi, że gdyby chciał ich zawrócić spod szczytu, to pokazali by mu "wała" ...

    Ta wypowiedź pośrednio potwierdza wszystkie moje tezy.

    Ja niczego sobie nie "wymyślam", a jedynie poddaję LOGICZNEJ INTERPRETACJI wypowiedzi uczestników wyprawy !

    Skoro Wielicki mówi, że "pokazaliby mu wała", to znaczy że znał ich ambicje. Ambicje Tomka poznaliśmy aż za dobrze z bardzo wielu zachowań i wypowiedzi. O ambicjach Maćka chyba nie muszę nikogo przekonywać.

    Musimy po prostu uznać, że obaj ZARYZYKOWALI i się nie udało. Absolutnie nie wolno zrzucać jakiejkolwiek cząstki winy na tych, którzy przeżyli. To jest po prostu podłość ...

    I dodam jeszcze, że właśnie z tego powodu postanowiłem się w ogóle wypowiadać.

    Gdyby Czerwińska, Gajewski i reszta zachowali ciszę, to ten artykuł nigdy by nie powstał.

    Oni wspinali się w Himalajach dla sławy (i pieniędzy). Ja przeciwnie: jestem samotnikiem i wspinam się sam, anonimowo. I tak samo samotnie piszę ...

    I niech tak pozostanie ...
  • @Ultima Thule 02:47:58
    "Ze szczytu połączył się Berbeka przez radiotelefon Kowalskiego.

    - Mamy wrażenie, że jest bardzo zmęczony. Można przypuszczać, że w tym czasie Tomek kręci film - na atak szczytowy wziął kamerkę Go Pro; być może szedł wolniej, gdyż po drodze robił zdjęcia i kręcił filmy - czytamy w liście"

    Czyli nawet rodzina zauważa, że mógł iść wolniej z powodu fotografowania i filmowania. Świadczy to o tym, że Tomek taki miał po prostu zwyczaj. Na jego blogu Poco Loco są wspaniałe, wręcz artystyczne fotografie z wypraw/wycieczek.

    Widać, że dla niego fotografowanie to nie było robienie "pstryków", lecz coś zdecydowanie więcej.

    Niestety - zwyczajów ze zwykłych wycieczek nie wolno przenosić na tak ekstremalne wyprawy.

    Wyprawa typu "200 km rowerem po górach bez odpoczynku" nie jest ekstremalna. Gdyż gdy zabraknie sił lub pogoda się załamie, to się tą trasę po prostu przerywa. Na 8 tys metrów wyprawy nie da się przerwać ...

    Różnica jest taka, jak między awarią silnia w samolocie i w samochodzie ...

    Powtórzę tu też sytuację, gdy wchodzący na szczyt Tomek prosi schodzącego już Artura o POWRÓT NA SZCZYT (!!!) w celu filmowania !!!

    To był naprawdę jakiś obłęd. Ja rozumiem, że to było historyczne wydarzenie, ale świadczy to o tym, że Tomek nie miał pełnej świadomości, że jest "lecącym samolotem", a nie "jadącym samochodem" i awaria silnika nie oznacza "przerwy w podróży, tylko ŚMIERĆ ...

    Ale dlaczego nie miał takiej świadomości ? Przecież to był doświadczony himalaista ! Ekstremalny zawodnik !

    A żeby wiedzieć o problemach fizjologicznych na 8 tys metrów, to nie trzeba było wcześniej tam być, bo o tym można przeczytać w setkach książek i publikacji, a poza tym to miał długi okres przygotowawczy, w którym szczegółowo informowano go o wszystkim.

    Na pewno nie mógł powiedzieć (wzorem wielu uczniów w szkole), że "tego jeszcze nie braliśmy" ...

    A tutaj jest opinia rodziny Tomka po przesłuchaniu treści rozmów z wyprawy:

    http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/tomek-szedl-wolno-ale-szedl-gdyby-ktos-nie-pozwolil-mu-usiasc-moze-dalby-rade-zejsc,336222.html

    Charakterystyczne jest twierdzenie, że Tomek mógł zejść bez zauważania, że idący szybciej Maciek też nie zszedł a idący jeszcze szybciej Artur zejście może traktować w kategoriach cudu ...

    Tak naprawdę to na granicy sensownego ryzyka schodził Adam, a pozostali, Adam zdobył szczyt, powinni natychmiast zawrócić !
  • FILMOWANIE ...
    I kolejny artykuł o tym samym oskarżycielskim liście rodziny Tomka.

    http://off.sport.pl/off/1,111379,14189940,Rodzina_Kowalskiego_w_liscie_do_PZA__Rozmowy_z_Broad.html

    Niestety - Mamy tutaj do czynienia z sytuacja ludzi oskarżających np. sieć restauracji o to, że ktoś poparzył się gorąca kawą, bo na kubku nie było napisane ostrzeżenie ...

    Teraz się pewnie okaże, że organizator tej wyprawy ponosi odpowiedzialność za śmierć Tomka, bo na lekach jakie miał Tomek były tylko numery, a lista z opisami mu się zgubiła, więc nie był w stanie wspomóc się odpowiednim lekiem. Być może też okaże się, że instrukcja obsługi plecaka była tylko po angielsku oraz że zabrakło instrukcji przeciwpożarowej gaśnicy ...

    To będą żelazne dowody obciążające organizatorów i stąd już tylko krok o oskarżenie PKN Orlen o "wspieranie działań sprowadzających bezpośrednie zagrożenie życia ludzkiego w ruchu lądowym", co "bezpośrednio przyczyniło się do osłabienia organizmu", powodując "skutki śmiertelne". (do tego będzie załączona opinia biegłych oczywiście).

    Potem pozostanie tylko wytoczyć proces o jakieś 100 mln dolarów (przecież np. rodzina Michaela Jacksona sądzi się o 40 miliardów).

    Jeżeli nie chodziło by o odszkodowanie, to jaki cel miałoby takie drobiazgowe analizowanie tego co kto powiedział, co kto pomyślał, "co by było gdyby było" itp.

    Ktoś w komentarzach pod tymi artykułami zauważył, że Tomek jechał zimą na szczyt, którego zimą NIKT jeszcze nie zdobył. I to jego rodziny nie martwiło ? Zresztą - wiemy, że martwiło z wywiadu z jego dziewczyną, która po jego radosnym telefonie o wybraniu go na wyprawę do słuchawki się cieszyła, a po rozłączeniu po prostu się rozpłakała ...

    Wtedy jednak najważniejsze było, aby zrealizować "życiowy cel" (a może wręcz "życiowy sens" ?). To po to przecież Tomek wziął kamerkę Go Pro na głowę, po to "szedł wolniej, by móc filmować i fotografować", po to "prosił Artura, aby ten ZAWRÓCIŁ (!!!) na szczyt pomóc mu FILMOWAĆ !!!

    Tomek, na kilka godzin przez śmiercią potrzebował pomocy do FILMOWANIA !!! I w tym celu w sposób nieodpowiedzialny proponował koledze ryzykowanie życia dla swoich mrzonek o "przejściu do historii" ...

    Nawet, jeżeli ginie młody człowiek skaczący głupio na główkę do płytkiej wody, to mimo wszystko jest to smutne, ale gdy jest to powodem do oskarżania plażowiczów, że go nie powstrzymali, to zaczyna to trochę denerwować ...
  • GÓRY I ZIMNO
    I kolejna ciekawostka, która w ciekawy sposób pokazuje, że w górach w trudnych warunkach umysł nie powinien być zaprzątnięty "przechodzeniem na karty historii" czy filmowaniem, lecz po prostu PRZEŻYCIEM i skupionym na najprostszych ruchach i działaniach. Nasza dotychczasowa wiedza pokazuje, że tak nie było w przypadku Tomka. On wszedł tam raczej jak rozgorączkowany turysta, a nie jak skupiony himalaista potrafiący poskromić swoje emocje.

    Poniższy tekst jest częścią opowieści o tragedii w Tatrach.

    "W sytuacjach, w których trzeba niesłychanie oszczędnie gospodarować ciepłem zmagazynowanym w organizmie, broniąc się przed chłodem i szczególnie wyniszczającym tu wiatrem, często warunkiem przetrwania jest umiejętność myślenia na zwolnionych obrotach. Jeśli nie chce się stracić zbyt wiele energii, nie powinno się obciążać mózgu, który jest najbardziej zachłanną częścią naszego ciała na tlen i "paliwo". Umiejętność zmniejszenia wysiłku psychicznego staje się często "być albo nie być". Tę swoistą zdolność zdobywa się drogą kolejnych doświadczeń i im mniej jest sytuacji, które nas zaskakują (a więc i wprowadzają w panikę), tym spokojniej przyjmujemy przeciwności natury i losu. Świetnie wysportowani mężczyźni, znający góry tylko pogodne, stają się bezradni wobec nieznanych, groźnych, przerażających sił, gdy tylko otoczy ich mgła, uderzy gdzieś piorun, lub rozpęta się zamieć. Wtedy tak łatwo wpaść w panikę i zacząć gorączkowo myśleć, a wyobraźnia podsuwa wszystko co najgorsze i nie ma mowy o racjonalnej gospodarce własnymi zapasami energii, która katastrofalnie szybko potrafi "wyparować" w nieskoordynowanych ruchach i przede wszystkim w gonitwie myśli.

    O tym wszystkim nie wie zazwyczaj młody turysta, narciarz, taternik, grotołaz i nawet nie chce wiedzieć, uważając wszelkie przestrogi za ględzenie cioci, która siedzi na kanapie i ma młodym za złe. Dopiero gdy owi młodzi znajdą się w górach i nagle przyjdzie im walczyć o życie, wtedy doceniają wartość doświadczenia. Bywa jednak, że pierwsze doświadczenie jest zarazem ostatnim."

    **************
    Tekst na podstawie książki "Wołanie w górach" - autor Michał Jagiełło

    http://www.wgorach.com/index.html?id=29639&location=f&msg=1
  • PRZEJŚĆ DO HISTORII ...
    Poniżej link do bardzo ciekawej i wnoszącej wiele nowych faktów wypowiedzi Wielickiego. W całości potwierdza ona postawione przeze mnie tezy w artykule i w późniejszych komentarzach:

    http://spoleczenstwo.newsweek.pl/krzysztof-wielicki-o-wyprawie-na-broad-peak--miedzy-zerem-i-jedynka,105157,5,1.html


    Oto kilka fragmentów:
    "Krzysztof Wielicki: W 1988 roku byliśmy razem na zimowej wyprawie na K2. Kiedy ja z partnerem wspinaliśmy się na Żebro Abruzzów, kierownik Andrzej Zawada wysłał Maćka Berbekę i Alka Lwowa na Broad Peak, na południowy wschód od K2. Byliśmy nawet trochę źli, bo my tutaj walczymy, a przez radio słyszymy, że dwójka idzie na Broad Peak. No, ale z drugiej strony była to szansa na jakiś sukces. I tak się stało – Alek został na wysokości 7200 metrów, a Maciek samotnie doszedł do szczytu. Połączył się z Zawadą, ten mu pogratulował i mówi: „Schodź, czekamy na ciebie”. Po czym jeden z naszych przyjaciół, który był na Broad Peaku i obserwował Maćka przez lornetkę, mówi: „Ale przecież on jest na Rocky Summit! Nie na szczycie”.

    Newsweek: Dlaczego Zawada nie powiedział tego Berbece?
    Krzysztof Wielicki: Tłumaczył się potem, że chodziło mu o jego bezpieczeństwo. Bał się, że Maciek może mieć kłopoty z zejściem, bo było już dość późno. Ale Maciek się pogniewał. Na wszystkich, również na mnie. Uznał, że go oszukaliśmy. To była nieprawda, ale mógł mieć do nas żal."

    Sapienti Sat ...

    I jeszcze kolejny fragment wypowiedzi:

    "Krzysztof Wielicki: Bo czasy się zmieniły. Teraz każdy chce osiągnąć sukces. Dzisiaj młodzi ludzie nie palą się do wypraw złożonych z kilku zespołów. Wie pani dlaczego? Bo nie chcą być tylko częścią mechanizmu, w którym ktoś pracuje, a ktoś inny potem wejdzie na szczyt. To się im w głowie nie mieści. Nie, oni jadą na wyprawę i mówią: to ja będę wchodził. Jadą z jednym partnerem lub dwoma z nastawieniem, że albo wejdą na szczyt i będzie sukces, albo nie wejdą. Ale to będzie ich własna klęska. Wspinacze piszą teraz własną historię, chcą zapisać w niej swoje nazwiska."

    I tak właśnie było z Tomkiem, który wprost powiedział (zgodnie z treścią wywiadu z jego dziewczyną Agnieszką), że "przejdzie na karty historii himalaizmu" ...


    I kolejny fragment:

    "Krzysztof Wielicki: Dlatego że był z nich najbardziej doświadczony, gdyby nawiązał łączność, razem podjęlibyśmy jakąś decyzję, opanowalibyśmy sytuację. Maciek by wiedział, że skoro Tomek jest 200 metrów nad nim, schodzi bardzo powoli, to ktoś musi się zatrzymać i na niego poczekać. Pół godziny, może godzinę. Ale Maciek się do mnie nie odezwał. Myślę, że musiał być po prostu skrajnie wyczerpany, psychicznie i fizycznie. Nie włączał telefonu, bo wiedział, że nikt mu nie pomoże. Myślał pewnie: muszę zejść do obozu. Dlatego też nie zaczekał na Tomka Kowalskiego. Wbrew temu, co mówią niektórzy, że być może Maciek zmarł, bo czekał na Tomka."

    Jak widać Wielicki nie wierzy w "miejską legendę" o bohaterskim Maćku umierającym z ciałem Tomka na rękach. Widzi za to skrajnie wyczerpanego Maćka zostawiającego Tomka ...
  • @Ultima Thule 19:19:52
    - w zasadzie to ze wszystkimi tezami się zgadzam, poza jedną - punkt 15. DOŚWIADCZENIE - jestem skłonny twierdzić, że największym (w tych warunkach) doświadczeniem dysponował Adam. Jako jedyny z nich wszedł wcześniej zimą na ośmiotysięcznik w Karakorum, miał więc w tym zakresie największą wiedzę i to bardzo "świeżą". W wejściu na G1 odmroził się i było to wynikiem jego, wtedy, braku doświadczenia - więc w ataku na szczyt BP doskonale wiedział czego może się spodziewać, na co musi zwracać uwagę, jak jego organizm w tych warunkach będzie reagował itp. Potrafił skalkulować ryzyko i podjąć decyzję. Przebieg ataku Adama pokazał, że wiedza ta i to doświadczenie było bezcenne.
    Tak więc nie można powiedzieć, że nikt na BP nie miał doświadczenia.
  • @jowisz 12:26:36
    Racja. W sumie nawet 1-2 wejścia zimą na 8K wcale nie oznacza "doświadczenia" w takim sensie, jak może o nim mówić kierowca TIRa z 20-letnim stażem ...

    Oni zaledwie "musnęli" doświadczenie. Tomek nawet na to nie miał możliwości.

    A Maciek mając doświadczenie młodego człowieka sprzed 25 lat mógł co najwyżej fałszywie ekstrapolować tamte czasy do obecnych "zapominając", że jego organizm jest już inny ...

    Poza tym najważniejsze dla mnie jest to, aby nie czynić Adama winnym zdarzeń, na które nie miał żadnego wpływu ...

    Ciekawe, co przyniesie wyprawa Jacka Berbeki. Może się okazać, że zachowały się nagrania osobistych wypowiedzi Tomka lub Maćka ...
  • @Ultima Thule 12:40:21
    moim zdaniem nie należy przeceniać efektów wyprawy Jacka Berbeki - największe szanse mają na odnalezienie Tomka, pod warunkiem, że był wpięty do poręczówki na grani RS - jeśli nie, to takich szans nie ma. Maćka napewno nie odnajdą bo albo wpadł do szczeliny, albo spadł do podstawy zachodniej ściany co, po wiosennych opadach śniegu, nie rokuje żadnych szans na odnalezienie. Jacek Berbeka musi zdawać sobie z tego sprawę i wydaje mi się, że jego wyprawa jest bardziej obliczona na medialny szum i pokazanie jakim jest "dobrym" bratem, niż na artykułowane przez niego w mediach cele.
  • @jowisz 12:59:03
    no i liczą na to, że na kamerze Tomka nagrało się coś, co może potwierdzić zarzuty wobec Adama ...
  • @Ultima Thule 13:04:23
    doprawdy, nie wiem co by to miało być - wypowiedzi Tomka o porzuceniu go samego sobie? To akurat byłby koronny dowód na "odbrązowienie" postaci Maćka. Jeśli zachowała się rozmowa Tomka z Adamem pod kopułą szczytową, to akurat byłby dowód "przeciwko" Tomkowi - jakby na to nie patrząc, to wątpię czy przyznają się do znalezienia i ujawnią nagrania nawet jeśli je znajdą
  • @jowisz 13:13:03
    różne rzeczy ludzie potrafią powiedzieć, gdy sytuacja jest dramatyczna i ostateczna ...

    Moim zdaniem cokolwiek by powiedział, to nie powinno być wykorzystywane przeciwko Adamowi ...

    Ale w tym momencie to już są czyste spekulacje. Poczekajmy te 2-3 tygodnie ...

    Najgorsze, co mogłoby się wydarzyć, to pozostawienie żalu i pretensji rodzin zaginionych w stosunku do żywych ...
  • do Autora
    Drogi anonimowy Autorze artykułu!
    masz wiele cennych spostrzeżeń, szczególnie dotyczących psychologii,ale:
    nawet Twój artykuł z animacją zejścia nie wyjaśnia mi, dlaczego około 4 rano jeden z Pakistańczyków chyba widział światełko w rejonie szczelin, a o 6 rano Tomek przez radio zgłasza,ze ma Maćka w zasięgu wzroku....jest noc - na jaką odległość oddalił się więc Maciek, jeśli ( podobno) o 4 rano był grubo poniżej przełęczy, (ale śladów nikt nie widział), a o szóstej był w zasięgu wzroku Tomka( zima, ciemno!), grubo powyżej przełęczy?

    Historię trzeba układać tak,zeby wszystkie klocki pasowały - ten nie pasuje , od początku.(źródło: strona; blog Wyprawy Polski Himalaizm Zimowy)
    Dobrze,że Jacek chociaż spróbuje to wyjaśnić na Broad Peak.
    Zanim jednak ocenisz, kto jest bohaterem a kto niesłusznie oskarżonym, (bez żadnych nazwisk , tylko problem) - zadaj sobie pytanie: Czy chciałbyś,żeby Twój partner, którego pod górę asekurowałeś i torowałeś drogę pozostawił Cię samego w warunkach zagrożenia życia? Nawet jeśli było zimno ciemno i do domu daleko?
    JA NIE.
    Czekam na równie wnikliwą analizę przedstawionej pętli czasowej no i oczywiście - wnioski!
  • @esmeralda 22:16:08
    1. Nie rozumiem, dlaczego poruszasz kwestię mojej anonimowości? Przecież to w kontekście tego artykułu jest bez znaczenia. Ja się nie podaję za żadnego z uczestników wyprawy, więc ta kwestia w ogóle nie powinna być podnoszona, nawet w tak zawoalowanej formie. Każdy, kto odbiera prawo do wypowiedzi w sprawie tragedii Broad Peak osobom "nie himalaistom" oraz "osobom anonimowym" przekreśla się już na początku dyskusji, gdyż ja uważam, że prawo wypowiadania się w tej sprawie mają wszyscy i to najlepiej by było, żeby byli anonimowi. Wówczas by się okazało, że wypowiedzi Czerwińskiej i Gajewskiego nikt by na poważnie nie potraktował, a tak to mieliśmy od samego początku tytuły w gazetach "Maciek zginął, bo ratował kolegę". Tymczasem z samych wypowiedzi Tomka wiemy, że Maciek nie tylko go nie ratował, ale wręcz go zostawił tuż po zejściu ze szczytu.

    2. Masz rację, że "time line" nie jest jeszcze jasna i zapewne trudno będzie do końca wyjaśnić przebieg zdarzeń, ale też nie jest tak naprawdę ważne gdzie co do minuty wszyscy przebywali, natomiast istotne są "punkty krytyczne", czyli informacja o tym, kiedy się rozdzielili, że szli każdy oddzielnie itp. I te "klocki" raczej pasują do siebie, a jedynym niejasnym miejscem jest moment rozdzielenia się Maćka i Tomka. Biorąc pod uwagę ich stan fizyczny na pewno nie doszło potem do ponownego ich spotkania. (ciekawe też jest to, że Maciek ani razu nie użył telefonu, a to on przede wszystkim, jeżeli czuł się odpowiedzialny, powinien był zrobić. Chociażby wziąć telefon Tomka jeszcze przed rozdzieleniem się z nim i poinformować Wielickiego ogólnie o problemach. Mógł przecież powiedzieć - "wyślijcie nam kogoś na pomoc - nie czujemy się najlepiej" ...

    3. Co do Tomka widzącego Maćka to nie przywiązywałbym takiej wagi do tego z dwóch powodów:
    - Tomek mógł mieć halucynacje
    - Tomek mógł faktycznie widzieć światełko schodzącego w okolicy szczelin Maćka (te miejsca są wzajemnie widoczne). Powiem więcej - widzieć światełko mógł właśnie wtedy, gdy Maciek schodził w okolicy szczelin, gdyż wówczas Maciek był zwrócony trochę w jego stronę. Natomiast gdyby Maciek był na grani, to szedłby tyłem do Tomka i i trudno by było Tomkowi zobaczyć światełko skierowane w przeciwną stronę (poza sytuacjami odwracania się Macka w stronę Tomka - ale w jakim celu by się miał odwracać i tracić energię ?)

    4. Co do mojej oceny, kto był bohaterem lub nim nie był to ja jedynie się odniosłem do ataków na Adama, gdyż wydawały mi się okrutne.
    (zwłaszcza słowa Czerwińskiej i Gajewskiego były niedopuszczalne)

    Poczytaj sobie wypowiedzi Alka Lwowa na jego facebookowej stronie GiA - co sądzi o hipotezie, że "Maciek zginął, bo ratował kolegę" ...

    Tam nie było już miejsca na tradycyjnie rozumiane "bohaterstwo", bo ci ludzie byli skrajnie wyczerpani i każdy z nich był bohaterem już z samego faktu, że w ogóle szedł. Był "bohaterem we własnym domu", gdyż nic innego już zrobić nie mógł. Nawet Adam.

    Ale wypowiedzi (te z pierwszych dni po tragedii) były wyraźnie nastawione na to, aby zbudować pomnik Maćkowi i zdyskredytować Adama (ale nie Artura !).

    Zresztą sama wyprawa miała już przecież taki "pomnikowy charakter", gdyż Maciek miał "porachunki z górą" !

    5. Co do "zostawienia" przez partnera, to przede wszystkim nie chciałbym idąc na taką wyprawę przecenić swoich sił i postawić mojego partnera w dylemacie:

    "iść i żyć, czy zostać z tym idiotą i umrzeć" ...

    I postąpiłbym tak, jak Alek Lwow: zawróciłbym ...

    Albo może bym NIE ZAWRÓCIŁ ?

    Ale wtedy miałbym pretensje do SIEBIE, a nie do kolegów !

    Zauważ też na kolejny element psychologii:
    To była wyprawa 4 himalaistów. Z dzisiejszej perspektywy to Adam był najlepszy, pozostali wyraźnie odstawali.

    Ale pomyślmy co by było, gdyby nie doszło do tragedii ?

    Otóż wówczas bohaterem byłby LIDER grupy, Maciek, który nie tylko "poprowadził chłopaków na sam szczyt", ale na dodatek "rozliczył porachunki z górą" i "spiął piękną klamrą kilka generacji polskich himalaistów !!!

    Tak by to mniej więcej wyglądało.

    I teraz po pierwszych doniesieniach przyjaciele Maćka uważają, że to piękne zakończenie nie doszło do skutku, "bo Adam ich zostawił". Oni nie pozwolą Adamowi zbudować swojej legendy na nieszczęściu Maćka i jego rodziny ... To jest trochę na zasadzie: " mi się nie udało, ale tobie też nie" ...


    p.s. co do "pętli czasowej" to oczywiście trzeba to jeszcze poprawić, ale najlepiej poczekać do efektów wyprawy poszukiwawczej.
  • @Ultima Thule 08:22:19
    i jeszcze uwaga dotycząca Alka Lwowa i faktu ujawnienia przez niego prawdy o Broad Peak 1988. Otóż Wspinaczka wysokogórska, a zwłaszcza jej odnoga - wspinaczka "dla pierwszeństwa" jest bardzo specyficznym obszarem ludzkiej aktywności. Bardzo często nie da się tych osiągnięć (zwłaszcza z dawnych lat do mniej więcej 1990 roku) udowodnić. Niezwykłą rolę odgrywała w tamtych latach etyka i zakładana prawdomówność ludzi gór.

    Alek Lwow uratował tą świętość, za co Zawada i Maciek powinni być mu wdzięczni.

    Niestety - wspinaczka wysokogórska/ekstremalna zna przykłady oszustw: Cerro Torre, Koreanka zdobywająca koronę Himalajów, Golden Lunacy, a nawet kwestia zdobycia Bieguna Północnego.

    Takich przykładów było pewnie wiele i kto wie - jak wiele zapisanych osiągnięć nie jest prawdą ?

    Szkoda, że Polacy byli bohaterami przynajmniej dwóch wymienionych powyżej oszustw.

    Ujawnienie tego przez Lwowa niczego nie zmienia - oszustwo to oszustwo i koniec ...

    Oczywiście teraz autorytety himalaistyki w rodzaju Czerwińskiej czy Gajewskiego zaczną argumentować, że "co ja wiem o oszustwach", przecież "nie jestem himalaistą" i że "człowiek w himalajach w tak ekstremalnych warunkach ma prawo oszukiwać" itp. Ja jednak uważam, że etyka jest zawsze taka sama: oszustwo to oszustwo. Lepiej nie ulegać pokusie, bo potem płaci się dwa razy większą cenę.

    Co więcej: gdyby Maciek przyznał, że nie był na szczycie (o ile się w ogóle o tym sam dowiedział), to stał by się prawdziwym BOHATEREM GÓR ...

    Tak samo, gdyby teraz ZAWRÓCIŁ. Paradoksalnie byłoby to jego wielkie zwycięstwo, ponieważ pokazałby, że ma odwagę i charakter.

    Niestety - zachował się jak każdy z nas: szedł po zwycięstwo ...

    Ale jak pisał Alek Lwow: "zwyciężyć znaczy przeżyć" ...
  • @Ultima Thule 13:17:32
    a tutaj ciekawe wspomnienia z kobiecej wyprawy na Broad Peak w 1983:

    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Krystyna-Palmowska-o-zdobyciu-Broad-Peak-napalilysmy-sie-na-te-gore,wid,15775165,wiadomosc.html?ticaid=110e86&_ticrsn=3

    Jak widać, Czerwińska też ma "porachunki" z tą górą ...
  • @esmeralda 22:16:08
    wyjaśnienia wymagają też godziny kontaktów radiowych. Przez pewien czas twierdzono, że był kontakt radiowy z Maćkiem na ranem. Nigdzie jednak nie podano treści ewentualnej rozmowy. Potem już nie było o tym informacji, a Wielicki twierdził, że ostatni raz z Mackiem rozmawiał o 18 na szczycie z telefonu Tomka.
  • ZGINĄŁ ARTUR HAJZER ...
    To chyba niestety koniec PHZ ...

    Wydaje mi się, że w tej sytuacji raczej nikt już nie będzie się doszukiwał "winnych" w sprawie Broad Peak ...

    Chciałbym tutaj jedynie odnieść się do dość niezrozumiałych dla większości osób okoliczności śmierci Hajzera.

    Moim zdaniem sprawa wyglądała tak, że Artur stracił z pola widzenia Kaczkana. Nie mieli ze sobą kontaktu radiowego. Podejrzewał, że mógł on zginąć lub być ranny. Wiedział też, że on sam jest teraz zagrożony wisząc na 500-metrowej ścianie kuluaru japońskiego. Gdyby i on spadł, to nikt by o tym nie wiedział i ewentualna akcja poszukiwawcza mogłaby się opóźnić.

    Nie mógł jednakże pisać do żony, że jest problem z nim samym. Napisał więc jedyną sensowną rzecz, że Kaczkan spadł, napisał gdzie i sam zaczął schodzić wiedząc, że jest przynajmniej szansa, że żona uruchomi akcję ratunkową i w razie problemów ktoś dojdzie pod ujście kuluaru i ich znajdzie. Nic innego zrobić nie mógł z powodu braku kontaktu. Trzeba też wiedzieć, że schodząc dalej w dół kuluaru tracił już całkowicie łączność, gdyż całe wydarzenie odbywało się wewnątrz "kotliny Gasherbrumów" (proponuję rzucić okiem na Google Earth w 3D).

    Krótko potem Hajzer zginął, ale w świat poszła informacja o ich położeniu i o problemach.
  • hmmm...
    Artykuł niestety nie jest bezstronny. Milczeniem pominięto JAKIEKOLWIEK możliwe błędy popełnione przez panów Adama i Artura. Również nie wspomniano o "złej sławie" pana Adama (zginął jego towarzysz wspinaczki w Szwajcarii, zostawił słabszego na pastwę losu -wyprawa na Makalu- i utratę palców u rąk- w wywiadzie dla Newsweek'a przyznał się do winy.) Cała wina zostaje zwalona na ambicje i "słaby" charakter tych co nie przeżyli. Nie chodzi mi wcale o to by nie mówić źle o zmarłych, raczej o to, że przeciwko tym zarzutom nie mogą się już bronić. Zastanawiająca dla mnie jest też znajomość pewnych faktów, które- mimo pilnego śledzenia tematu- jakoś uszły mojej uwadze. Mianowicie fakt zamiaru oświadczyn Tomka na szczycie wydaje się być informacją z wąskiego grona uczestników wyprawy. Pominięta została również opinia, którą przeczytałam w jakimś wywiadzie, że Tomek napracował się przy poręczowaniu a Adam "oszczędzał siły". Następną sprawą jest cała analiza psychologiczna uczestników wyprawy, trafna, nie powiem, ale kieruje moje podejrzenia na... pana Adama, niestety, jako autora artykułu. Nazywa się to marketingiem szeptanym i psychologom jest to znane zjawisko... Poza tym, pokuszając się o analizę psychologiczną pana Adama, zauważam również, że artykuł ma charakter butny i pyszałkowaty jak sam autor- takie "jedynie moja prawda jest słuszna". pozdrawiam
  • @tia 20:52:17
    1. Agnieszka mówiła o tych oświadczynach na szczycie w wywiadzie w krakowskim "Dzienniku Polskim". Żadna tajemnica.

    2. Tomek sam chciał poręczować, gdyż dawało mu to lepszą szansę aklimatyzacji. Świadczy to też o jego sile i wytrzymałości (dopóki nie przekracza się strefy śmierci oczywiście) oraz o jego ambicjach.

    3. Co do autorstwa tego artykułu to powiem dwie rzeczy:
    - autor po to używa pseudonimu, aby POZOSTAĆ anonimowym i w omawianym temacie kompletnie nie ma znaczenia kim on jest.
    I tak ma pozostać ...

    Zresztą wszystkie informacje z artykułu są dostępne swobodnie w internecie, w większości w linkach na końcu. To, że ktoś je skonsolidował w jednym miejscu i opatrzył komentarzem to chyba nie jest aż taka wielka sprawa ...

    4. Zgadzam się, że autor artykułu prezentuje swego rodzaju "pewność" w stawianiu tez. Ale nie czyni to tych tez ani o milimetr bardziej prawdziwymi i ani o milimetr mniej prawdziwymi.

    Proponuję pominąć w trakcie czytania elementy emocjonalne i skupić się wyłącznie na analitycznej i syntetycznej stronie artykułu.

    5. Ja nie przedstawiam "słabych" charakterów tych co nie przeżyli, tylko właśnie ZBYT MOCNE ich charaktery !

    6. Gdyby się miało okazać, że autorem tego artykułu byłby Adam to to byłby oczywiście nieprawdopodobny skandal, ale tak po prostu nie jest i proponuję tego wątku już nie kontynuować.

    Zapewniam cię Tia - aż tak głupich ludzi na świecie nie ma ...

    7. MAKALU 2011: trochę chyba przesadziłaś: Adam nie przyznał się do "winy", bo on w niczym nie zawinił. Uznał, że to był błąd, że schodził zbyt szybko, ale nie róbmy z niego winnym tamtej sytuacji ...

    8. Co do błędów popełnionych przez Adama i Artura (oczywiście w kontekście samej tragedii) to chyba tylko taki, że siła nie zawrócili kolegów spod szczytu.
    Ewentualnie do Artura można mieć zarzuty, że tak wolno schodził.

    Zauważ, że Adam przed Rocky Summit podniósł kwestię "czy dalej wchodzić". (choć sam przyznał, że robił to bez przekonania, raczej "dla zasady")

    Ale jeżeli ktokolwiek uważa inaczej, to przecież zawsze może przedstawić swoje argumenty przeciwko Arturowi i Adamowi - chętnie je uwzględnię, gdyż moim celem jest DOJŚCIE DO PRAWDY, a nie obrona Adama.

    Jestem BEZSTRONNY ...
  • @tia 20:52:17
    a tutaj wypowiedź Adama o sprawie Makalu:

    "Podczas zejścia z Makalu popełnił – jak mówi – swój największy błąd w górach wysokich. Bielecki schodził pierwszy. Wymyślił wtedy, że zejdzie do obozu III, weźmie tlen i wyniesie go będącym w znacznie gorszym stanie zdrowia kolegom. Okazało się, że nie jest w stanie iść do góry, na dodatek nie miał żadnego sprzętu biwakowego, jak również picia i jedzenia. Nagrał wtedy do kamery dramatyczne słowa, które znalazły się na filmie z wyprawy: „Przede mną nie ma obozu III, nie mam gazu, nie mam picia, bo całe picie oddałem Tomkowi (Wolfartowi – przyp. JK). Nie wiem, co mam robić… Nie mam łączności z nikim… Ja pier…! K… mać! Chyba trzeba ratować życie… Boję się… Muszę schodzić… Mam tylko trzy godziny światła… Jeżeli nie zejdę do obozu II, to nie przeżyję nocy…”. Na szczęście, skrajnie wycieńczonemu himalaiście udało się tam dotrzeć. "

    Jak widzisz - trochę to inaczej wygląda, niż twoje "przyznał się do winy" ...
  • hmmm
    Dobrze, jeśli już przerzucamy się artykułami, to ten, moim zdaniem, świadczy o przyznaniu się Adama do winy i porusza jeszcze kolejny jego niechlubny sposób zachowania (na Gaszerbrumie z Januszem Gołębiem):
    N:A jednak było wcześniej kilka wypraw, które mogą rodzić pytania. Na przykład Makalu: trzech himalaistów weszło na szczyt, pan jako pierwszy. Trzeci pobłądził. Później miał go pan sprowadzić do niższego obozu, ale go pan zostawił.
    ADAM BIELECKI: Przyznaję: popełniłem wtedy błąd. Zemścił się brak doświadczenia. Wydawało mi się, że nie jestem w stanie bardziej mu pomóc – wypił całą moją herbatę, zjadł zapasy żeli, które miałem. Szedł bardzo powoli, torowałem mu drogę. W końcu uznałem, że skoro i tak idzie po moich śladach, bardziej się przydam, jeśli nie będę czekał, tylko zejdę do obozu i wrócę, wniosę mu tlen. Zszedłem, wziąłem butle, ale okazało się, że nie jestem w stanie z nimi iść pod górę. Źle oceniłem własne siły. Bałem się, że jak wyjdę z obozu, utknę gdzieś, czekać mnie będzie biwak pod gołym niebem, którego prawdopodobnie nie przeżyję. Makalu to była zresztą nauczka nie tylko dla mnie.
    Analizując tą wypowiedź nasuwa się stwierdzenie, że ten człowiek nie powinien absolutnie chodzić w grupie, bo on może przetrwać tylko własne słabości, na słabość innych nie jest absolutnie przygotowany. Można, myślę, wręcz stwierdzić, że widząc słabość innych wpada w panikę.
    Kolejna cześć wywiadu dotycząca Gaszerubruma:
    NEWSWEEK: A Gaszerbrum? Szliście z Januszem Gołębiem na szczyt, pan jak zwykle pierwszy. Nie ma chyba teraz w polskim himalaizmie człowieka silniejszego i szybszego niż pan. Tylko jest problem, że nikt nie wytrzymuje pana tempa. Od Gołębia dzieliło pana jakieś 40 minut drogi, o wiele za dużo. Nie miał o to do pana pretensji?
    ADAM BIELECKI: Żadnych. To byłoby wręcz niestosowne, gdyby miał. W ataku szczytowym w takich warunkach nie ma możliwości poczekania na partnera nawet 10 minut. Na takie rzeczy można sobie pozwalać latem, nie zimą. Zresztą na Gaszerbrum, przed atakiem szczytowym, Janusz zostawił mnie w obozie trzecim, co niemal skończyło się odmrożeniami. Miałem do niego pretensje, czułem się zostawiony. Ale było, minęło. Podczas ataku na szczyt cały czas mieliśmy kontakt wzrokowy. Schodziłem szybciej, jednak jak tylko wyszło słońce, co jakiś czas siadałem, obserwowałem, jak schodzi. Dopiero gdy byłem pewien, że najgorsze już za nim, zszedłem do obozu, żeby zająć się gotowaniem wody. Gdy doszedł, była gotowa, mógł się napić. Tutaj nie mam sobie nic do zarzucenia, wszystko szło sprawnie, po partnersku.
    Analizując ten materiał stwierdzam iż : z innych źródeł wiadomo, że Gołąb miał do niego pretensje i chciał o tym rozmawiać z Hajzerem ,ale te próby spełzły na niczym (jeśli będzie taka potrzeba poszukam tego artykułu). I zaprzecza sam sobie bo, z jednej strony, nie ma takiej możliwości w zimie żeby zaczekać 10min, a z drugiej mówi, że siadał i patrzył, w innym artykule znowu wiadomo, że Artur stał i zmieniał baterie w latarce 40 minut i nie zamarzł (o Broad Peak). Tu również wychodzi mentalność Kalego u pana Adama: nie uważa, że kogokolwiek zostawił a sam poczuł się zostawiony w obozie (sic!) I teraz oczywiście wszystko zależy od interpretacji a moja jest taka: Sam zostawił Gołębia w górach (poszedł on sprawdzić drogę, krzyknął Adamowi, że nie tędy droga i jak wrócił do punktu rozstania z Adamem tego już tam nie było, czekał natomiast na Gołębia w miejscach w których potrzebował się związać z partnerem.
    Stwierdzenie "słaby" charakter odnosiło się do, że tak się wyrażę, słabostek silnego charakteru a nie mówiło o ich słabym charakterze- moja intencja została źle zrozumiana.
    Właśnie pomijam emocjonalną stronę całego zajścia i skupiam się na faktach, które moim zdaniem, autor( w przypadku osób, które zostały na Broad Peak) ocenia ze wszystkich możliwych stron, natomiast sylwetkę Adama i Artura (chociaż ten -może z racji tego, że się nie wypowiada-wydaje się być raczej osobą "pod wpływem "(innych) niż mającą wpływ) oszczędnie pomija. Stąd też moje podejrzenia o autorstwo artykułu Adama. To podejrzenie wydaje się o tyle sensowne, iż trudno sobie wyobrazić inny powód dla którego autor pragnie pozostać anonimowy.
    Jeśli chodzi o ludzką głupotę to powtórzę za Einsteinem: Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.
    Właśnie dlatego polemizuję z autorem tekstu, gdyż uważam, że nie jest on bezstronny.
    Poruszmy chociażby kwestię rozmów z bazą. Oczywiście to nie są niezbite dowody, bo o takie trudno, ale fakt jest faktem, że ani Adam ani Artur nie łączyli się bazą podczas zejścia (obaj mieli problem z połączeniem, nie mieli go gdy sami potrzebowali wskazówek ) Moim zdaniem wiedzieli, że zostaną poproszeni przez kierownika o poczekanie na współtowarzyszy a może nawet o cofnięcie się do nich.
    Godzina zejścia Adama - najpierw była podana 21 potem 22 - i myślę, że 21 była prawdziwa a 22 miała go niejako oczyścić z zarzutu, że nie wrócił po kolegów (przyszedł później, był wykończony)
    Kolejny zarzut dla Tomka, że zaproponował ponowne wejście Adamowi. Zarzuca się mu absurdalność i irracjonalność. Jeśli Adam miał opinię cyborga, a miał, to czemu nie? Takie sytuacje się zdarzały. Poza tym umawiali się wcześniej, że nakręcą film na szczycie razem bo wchodzić mieli RAZEM. Pokazuję tylko, że interpretacja zdarzeń -tych samych zdarzeń- może być bardzo różna i właśnie ten sposób interpretacji budzi we mnie podejrzenia co do osoby piszącej.
    Kolejna nieścisłość odnosi się do relacji Berbeki z Lwowem. Berbeka nie miał pretensji do Lwowa o czym pisze sam Lwow, że się przyjaźnili. Tu też autor artykułu pokusił się o stronniczość i nadinterpretację aby udowodnić własną tezę.
    Co do zasad, Wielicki ustalił zasadę, że idą RAZEM i złamanie tej zasady najpierw nastąpiło przez Adama, który oddzielił się i pognał na szczyt, co widać świetnie na twojej symulacji. Moja interpretacja jest taka, że zobaczył, że już nie będzie potrzebował nikogo do pomocy i dał długą.

    Pozdrawiam
  • @tia1 11:04:38
    Teoria o tym, że autorem tego tekstu (czyli Legendarnym Ultimą Thule) jest Adam Bielecki jest śmieszna. A to z tego powodu, że w takim wypadku Adam Bielecki byłby autorem także innych artykułów podpisanych pseudo Ultima Thule. A zatem to on miałby pisać teksty o cłach, pieniądzach i nie wiem czym jeszcze. (Śmiech).

    A co do zarzutów stawianych Adamowi Bieleckiemu, jakoby zostawiał swoich partnerów. Może i tak robi, bo za partnerów ma ludzi, którzy nie powinni chodzić na 8000 zimą. Bo jakoś to zawsze można coś zrobić, ale nie wiem, czy akurat w Himalajach czy Karakorum "jakoś to będzie" to najlepsza postawa. Adam Bielecki jest silny, ma wolę życia i chęć przetrwania. Jak innym tego brakuje to być może powinni obniżyć poprzeczkę. I jeszcze jedno: jeżeli na szczyt idzie grupa 4 ludzi, dlaczego odpowiedzialność za te wszystkie osoby ma ponosić jeden człowiek? Trochę dużo jak na jednego człowieka.

    PS. Autorem tego komentarza nie jest Adam Bielecki, chociaż skoro nie podpisuję się własnym nazwiskiem, to na pewno ktoś wpadnie na taki pomysł. (Śmiech).
  • @harold 11:39:28
    1. W zasadzie masz rację, choć może zawsze być tzw. "wrzuta" lub "inspiracja" (tak przecież robiły zawsze służby ZSRR z lewicowymi intelektualistami na Zachodzie).

    Ale to faktycznie nie ten przypadek i myślę, że nawet dla największych wrogów Adama zupełnie niewiarygodny ...

    Myślę zresztą, że kiedyś tamta strona ochłonie i puści jakiś pojednawczy sygnał do Adama, bo tak tych oskarżeń nie można moim zdaniem zostawić ...

    2. Jak najbardziej zgadzam się z twoimi argumentami dotyczącymi odpowiedzialności na 8K. I taka jest właśnie myśl przewodnia mojego artykułu ...

    Po prostu - gdyby byli na RS powiedzmy o 13-14, to byłoby ok i mogliby razem zdobywać szczyt, ale o 16 należało podjąć męską decyzję o ograniczeniu ataku do jednej osoby (ewentualnie pozostali na własne ryzyko).

    Zauważ, że tak naprawdę biorąc pod uwagę cel wyprawy i późną godzinę to pozostała trójka powinna raczej stanowić wsparcie i asekurację dla zdobywającego szczyt. Oni OPUŚCILI SWOJE POSTERUNKI !!!
    To Adam właściwie mógłby mieć do tamtych pretensje, że zamiast czekać pod RS i go asekurować, gdy on się zanurza w "strefę śmierci", to oni biegną z nim redukując zdecydowanie swoją energię. Najwięcej energii stracili właśnie na odcinku RS-szczyt, gdyż wiedząc że jest późno PRZYSPIESZYLI ! Wiadomo czym się kończy zmiana tempa powyżej "naturalnego" ...

    Oni tego dnia NIE POWINNI BYLI ATAKOWAĆ SZCZYTU ...

    Nie dość, że narazili Adama na brak asekuracji, to jeszcze stworzyli sytuację "szantażu moralnego" powodując ostatecznie zniszczenie czegoś, co mogłoby wielkim świętem dla Polaków (i na pewno problemem psychicznym dla tej trójki - ale w nagrodę dostaliby na pewno coś więcej - ogromne słowa uznania za rezygnację z celu fałszywego dla osiągnięcia celu prawdziwego ...
  • @tia1 11:04:38
    Powtarzam: Maciek się OBRAZIŁ na Alka za ujawnienie prawdy:

    "Efekt tej „afery” był dla mnie zaskakujący, lecz powinienem był się tego spodziewać. Maciej wyraźnie przestał mnie lubić i w stosunku do mojej osoby emanował powściągliwym chłodem, co w całej tej sprawie zasmuciło mnie najbardziej, gdyż mogę powiedzieć, że zwyczajnie go lubiłem i mógłbym z przyjemnością mieć w nim partnera wspinaczkowego częściej, niż tylko ten jeden raz na Broad Peak’u. Ale trudno, nic na to nie mogłem poradzić.:

    http://drytooling.com.pl/serwis/art/artykuly/6192-zwyciezyc-znaczy-przezyc-fragment-o-zdobywaniu-broad-peak-zima-1988
  • @tia1 11:04:38
    1. Adamowi poświęciłem cały rozdział 6. I stwierdziłem tam, że żadna z jego cech nie może być dowodem przeciwko niemu nawet, gdyby krytyka była prawdziwa (a nie jest), to i tak uważam, że determinantą tragedii BP2013 są:
    - późne wejście na RS
    - kontynuacja ataku przez wszystkich pomimo znacznego osłabienia i opóźnienia

    2. Tomek zaproponował powtórne wejście ARTUROWI !!!

    3. Gdy byli o 16 na RS to ustalenia "idziemy razem" były już KOMPLETNYM ABSURDEM !!!
    Oni o tej godzinie NIE POWINNI BYLI JUŻ TAM IŚĆ W OGÓLE !!!

    A jeżeli to tylko pojedynczo na własną odpowiedzialność ..

    Nie wiem, czy wędrujesz po górach lub biegasz, ale w tego typu wysiłku ważne jest tzw. TEMPO. Każdy ma INNE !!! I każdy musi iść swoim tempem, jeżeli chce optymalizować wydatkowanie energii. Dla Maćka i Tomka próba dogonienia Adama (nawet na krótkim odcinku pomiędzy RS i szczytem) wyczerpała wszystkie ich siły.

    Wielicki też nie ustalał jakichś konkretnych zasad wiedząc, że warunki na górze i odczucia tych ludzi muszą decydować o wyborze strategii. Zdał się jedynie na sugestię do Maćka, aby "pilnował młodych" ... Ale wcale nie oznaczało to, że Maciek miał zdobywać szczyt z bardzo osłabionym Tomkiem !!!

    Twoja końcowa interpretacja jest właściwa ale też POZYTYWNA dla Adama !!! On właśnie tak powinien był zrobić, żeby szybko zdobyć szczyt, a pozostali powinni byli zacząć powrót !!!

    4. Co do godzin powrotu to zauważ, że oni byli na grani obserwowani z Bazy i weryfikacja jest na podstawie tych obserwacji (albo widok za dnia przez lunetę, albo widok światełek) oraz kontaktów radiowych.
    To są czasy pewne, a nie zmyślone przez poszczególnych uczestników wyprawy.

    5. Wypowiedzi Adama o Makalu i Gasherbrumie potwierdzają w całości to, że to moja interpretacja jest słuszna. Adam oddał koledze wszystko co miał, torował mu drogę i chciał nawet zrobić coś, co było niestety potem niewykonalne- biec po butlę z tlenem dla niego !

    To nie była jego zła wola, jak to ty przedstawiasz tylko po prostu BŁĄD, ale błąd człowieka, który chce POMÓC !!! Który właśnie DBA o kolegę i próbuje go ratować !!! Krytyka za ten błąd jest skrajnie nieetyczna !

    Co do Gasherbruma to oni maja jakieś wzajemne pretensje o to kto kogo i gdzie zostawił. Najlepiej byłoby zrobić timeline wydarzeń i łatwiej byłoby wtedy to oceniać. Moim zdaniem Adam miał prawo iść wcześniej, jeżeli po drodze nie mieli żadnych zagrożeń, tylko po prostu męczącą drogę w śniegu pod górę. Po co miał iść z nim ??? Adam idąc wolniej wychładzał by się i prawdopodobnie bardziej by się osłabił, niż Janusz !

    Zauważ, że strategia ubioru wspinaczy przed atakiem na szczyt jest DROBIAZGOWO analizowana, uwzględniana jest pogoda, temperatura, wilgotność, siłą i kierunek wiatru, nasłonecznienie itp. Można się ubrać lekko, ale wtedy trzeba szybko biec, żeby się ciągle grzać. Można się ubrać grubo, ale wtedy idzie się wolniej.

    Adam przyjął strategię lekką, a Tomek grubą ...
  • @tia1 11:04:38
    i jeszcze mały i ważny cytat z Alka Lwowa:

    "Brak krytycyzmu w ocenie sytuacji doprowadził do wielu tragedii, a propagowane lub publicznie werbalizowane, np. w TV przekonanie o potrzebie "stawiania wszystkiego na jedną kartę" w celu osiągnięcia najwyższego wyczynu nie powinno w ogóle istnieć w sporcie wysokogórskim, gdyż jest on sam w sobie wystarczająco niebezpieczny, bez konieczności pozwalania sobie "na ułańskie szarże z szabelką na czołgi"."
  • hmmm
    Dyskusja merytoryczna zmieniła się w docinki na temat jednego wysuwanego przeze mnie wniosku i wyśmianie go. Szkoda, że nic nie wyszło z tej wymiany poglądów.
    Pozdrawiam
  • @tia1 16:04:56
    1. Wskaż mi, gdzie robię "docinki" w twoją stronę ?
    Zobacz, jak obszernie w kilku wypowiedziach i merytorycznie odniosłem się do twoich uwag.

    2. Cała nasza wymiana opinii ma tak naprawdę jedną bardzo rażącą tezę o autorstwie tego artykułu. Czegoś takiego naprawdę nie powinnaś była napisać, gdyż sugerujesz w ten sposób coś skrajnie obrzydliwego moralnie.

    Ale nawet jeżeli już raz to napisałaś, to po wyjaśnieniach ten absurdalny wątek powinien zostać zaniechany ...
  • hmmm
    Przepraszam za komentarz O BRAKU MERYTORYCZNEJ DYSKUSJI, ale wyświetlił się u mnie tylko wpis z 11.04. Ustosunkuję się więc do ostatniej odpowiedzi:
    1. Adamowi poświęciłem cały rozdział 6. I stwierdziłem tam, że żadna z jego cech nie może być dowodem przeciwko niemu nawet, gdyby krytyka była prawdziwa (a nie jest) –TU NIESTETY MAM INNE ZDANIE –JAK NAPISAŁAM W POWYŻSZYCH POSTACH NIE UWAŻAM, ŻE JEGO POSTAWA NIE MIAŁA WPŁYWU NA PRZEBIEG WYDARZEŃ

    , to i tak uważam, że determinantą tragedii BP2013 są:
    - późne wejście na RS
    - kontynuacja ataku przez wszystkich pomimo znacznego osłabienia i opóźnienia –Z TĄ TEZĄ SIĘ ZGADZAM

    2. Tomek zaproponował powtórne wejście ARTUROWI !!!- TAK NAPISAŁAM W POPRZEDNIM POŚCIE I NADAL PODTRZYMUJĘ- Zarzuca się mu absurdalność i irracjonalność. Jeśli Adam miał opinię cyborga, a miał, to czemu nie? Takie sytuacje się zdarzały. Poza tym umawiali się wcześniej, że nakręcą film na szczycie razem bo wchodzić mieli RAZEM.

    3. Gdy byli o 16 na RS to ustalenia "idziemy razem" były już KOMPLETNYM ABSURDEM !!!
    Oni o tej godzinie NIE POWINNI BYLI JUŻ TAM IŚĆ W OGÓLE !!!
    ZGADZAM SIĘ, ŻE NIE POWINNI ALE BYLI I USTALENIA NIE ZOSTAŁY ZMIENIONE!!!!

    A jeżeli to tylko pojedynczo na własną odpowiedzialność ..-TO TEŻ NIE ZOSTAŁO USTALONE ANI POWIEDZIANE!!

    Nie wiem, czy wędrujesz po górach lub biegasz, ale w tego typu wysiłku ważne jest tzw. TEMPO. Każdy ma INNE !!! I każdy musi iść swoim tempem, jeżeli chce optymalizować wydatkowanie energii. Dla Maćka i Tomka próba dogonienia Adama (nawet na krótkim odcinku pomiędzy RS i szczytem) wyczerpała wszystkie ich siły. JESTEM BYŁYM SPORTOWCEM TRENOWAŁAM ZAWODNICZO PRZEZ WIELE LAT I WIEM, ŻE KAŻDY MA SWOJE TEMPO ALE DLA MNIE TO KOLEJNY ZARZUT DO ADAMA NIESTETY, CIEKAWE CZY BY NIE CZEKAŁ NA NICH GDYBY TAM BYŁA JAKAS SZCZELINA ALBO MIEJSCE GDZIE MUSIAŁBY SIĘ WPIĄC.

    Wielicki też nie ustalał jakichś konkretnych zasad wiedząc, że warunki na górze i odczucia tych ludzi muszą decydować o wyborze strategii. Zdał się jedynie na sugestię do Maćka, aby "pilnował młodych" ... Ale wcale nie oznaczało to, że Maciek miał zdobywać szczyt z bardzo osłabionym Tomkiem !!! OCZYWIŚCIE, ŻE PONIOSŁA ICH AMBICJA, TO NIE ULEGA WĄTPLIWOŚCI JAK RÓWNIEŻ TO, ŻE WIELICKI KAZAŁBY IM (ADAMOWI I ARTUROWI) CZEKAC ALBO WRÓCIC ABY POMÓC ,O CZYM SAM MÓWIŁ DLATEGO TEZ, MOIM ZDANIEM, NIE ŁĄCZYLI SIĘ Z BAZĄ.

    Twoja końcowa interpretacja jest właściwa ale też POZYTYWNA dla Adama !!! On właśnie tak powinien był zrobić, żeby szybko zdobyć szczyt, a pozostali powinni byli zacząć powrót !!!
    TO WIEMY TERAZ BO WIEMY JAK TO SIĘ SKOŃCZYŁO, ALE ONI PRZECIEŻ TEGO NIE WIEZIELI, MYŚLELI, ŻE DOJDĄ I W TYM KONTEKŚCIE –UCIECZKI- NIE JEST TO POZYTYW.

    4. Co do godzin powrotu to zauważ, że oni byli na grani obserwowani z Bazy i weryfikacja jest na podstawie tych obserwacji (albo widok za dnia przez lunetę, albo widok światełek) oraz kontaktów radiowych.
    To są czasy pewne, a nie zmyślone przez poszczególnych uczestników wyprawy.
    TAK TO MOGŁY BYĆ WSPÓLNE USTALENIA –SKĄD TWOIM ZDANIEM WZIĘŁA SIĘ TA 21?

    5. Wypowiedzi Adama o Makalu i Gasherbrumie potwierdzają w całości to, że to moja interpretacja jest słuszna. Adam oddał koledze wszystko co miał, torował mu drogę i chciał nawet zrobić coś, co było niestety potem niewykonalne- biec po butlę z tlenem dla niego !
    JA TO WIDZĘ INACZEJ PO PIERWSZE UWAŻAM, ŻE PSYCHE MA DUŻO WIĘKSZĄ MOC A OBECNOŚC OSOBY WIĘKSZĄ NIŻ TEN NIESIONY TLEN CZY WSPOMAGANIE PRZEZ RADIO Z BEZPIECZNEGO MIEJSCA.

    To nie była jego zła wola, jak to ty przedstawiasz tylko po prostu BŁĄD, ale błąd człowieka, który chce POMÓC !!! Który właśnie DBA o kolegę i próbuje go ratować !!! Krytyka za ten błąd jest skrajnie nieetyczna ! WŁAŚNIE TEGO MI BRAKUJE W TYM ARTYKULE ANALIZY JEŚLI CHODZI O ADAMA TAKIEJ KTÓREJ TY NIE PRZYJMUJESZ, BO WG MNIE JEGO DZIAŁANIA WCZEŚNIEJSZE SKŁANIAJĄ DO OCENY KTÓRĄ TU PRZEDSTAWIŁAM A MIANOWICIE, ŻE NIESTETY NIE CHĘC POMOCY A CHĘC RATOWANIA WŁASNEGO TYŁKA BYŁA TU MOTYWEM PRZEWODNIM. TEN WNIOSEK POWSTAŁ W OPARCIU O TEZĘ Z KTORĄ SIĘ ZGODZIŁEŚ ODNOŚNIE CHARAKTERU ADAMA JAKO OSOBY, KTÓRA NIE POWINNA CHODZIC W ZESPOŁACH BO SŁABOŚC INNYCH LUDZI GO PRZERAŻA.

    Co do Gasherbruma to oni maja jakieś wzajemne pretensje o to kto kogo i gdzie zostawił. Najlepiej byłoby zrobić timeline wydarzeń i łatwiej byłoby wtedy to oceniać. Moim zdaniem Adam miał prawo iść wcześniej, jeżeli po drodze nie mieli żadnych zagrożeń, tylko po prostu męczącą drogę w śniegu pod górę. Po co miał iść z nim ??? Adam idąc wolniej wychładzał by się i prawdopodobnie bardziej by się osłabił, niż Janusz !

    Zauważ, że strategia ubioru wspinaczy przed atakiem na szczyt jest DROBIAZGOWO analizowana, uwzględniana jest pogoda, temperatura, wilgotność, siłą i kierunek wiatru, nasłonecznienie itp. Można się ubrać lekko, ale wtedy trzeba szybko biec, żeby się ciągle grzać. Można się ubrać grubo, ale wtedy idzie się wolniej. TAK ZAUWAŻYŁAM TA STRATEGIĘ I TEŻ MYŚLĘ, ŻE ROZWIĄZANIE KAŻDY SOBIE W ZESPOLE NIE JEST DOBRE –, NIE MAM SPOSOBU NA LEPSZE ROZWIĄZANIE MÓWIĘ TYLKO, ZE TO PRZYJĘTE NIE BYŁO NAJLEPSZE.

    Adam przyjął strategię lekką, a Tomek grubą ...
    POZDRAWIAM
  • @tia1 17:44:46
    Napisałaś:

    "Kolejny zarzut dla Tomka, że zaproponował ponowne wejście Adamowi. Zarzuca się mu absurdalność i irracjonalność. Jeśli Adam miał opinię cyborga, a miał, to czemu nie?"

    A więc się po prostu POMYLIŁAŚ, bo ta propozycja dotyczyła ARTURA ...

    (skup się w trakcie czytania)
  • @tia1 17:44:46
    Postawa Adama mogła mieć wpływ na przebieg wydarzeń na Broad Peak, należy jednak pamiętać, że Adam podejmował swoje decyzje bez wiedzy, którą my posiadamy dzisiaj. Wyobraź sobie Adama stojącego pod szczytem. Mija się z Arturem, potem mija sie z Maćkiem i Tomkiem. Wymienia z nimi kilka zdań. Maciek i Tomek idą na szczyt, Adam idzie w dół. Nic się jeszcze wtedy nie dzieje. Nic nie wskazuje na nadchodzącą tragedię. Oczywiście Adam zauważa, że jest bardzo późno, jednak z pewnościa przekonuje do doświadczenie Berbeki. Dlatego podejmuje decyzje o zejściu. Berbeka jest świadomy tego, że Adam schodzi i nie będą oni schodzić razem. Pomimo tego podejmuje decyzje o wejściu na szczyt.

    CIEKAWE CZY BY NIE CZEKAŁ NA NICH GDYBY TAM BYŁA JAKAS SZCZELINA ALBO MIEJSCE GDZIE MUSIAŁBY SIĘ WPIĄC. Domniemanie nie poparte żadnymi dowodami, oprócz przekonania o złej woli Adama.

    WIELICKI KAZAŁBY IM (ADAMOWI I ARTUROWI) CZEKAC ALBO WRÓCIC ABY POMÓC ,O CZYM SAM MÓWIŁ DLATEGO TEZ, MOIM ZDANIEM, NIE ŁĄCZYLI SIĘ Z BAZĄ. Kolejne domniemanie. Dlaczego Berbeka nie skontaktował się z Wielickim i nie poprosił o pomoc? Mógł to zrobic nawet jeszcze wtedy, kiedy on i Tomek spotkali się z Adamem pod szczytem.

    JA TO WIDZĘ INACZEJ PO PIERWSZE UWAŻAM, ŻE PSYCHE MA DUŻO WIĘKSZĄ MOC A OBECNOŚC OSOBY WIĘKSZĄ NIŻ TEN NIESIONY TLEN CZY WSPOMAGANIE PRZEZ RADIO Z BEZPIECZNEGO MIEJSCA. To jest Twoja opinia, moja jest inna. Obecność drugiej osoby jest z pewnością ważna, jednak w przypadku niedotlenienia tylko tlen pomoże, a nie dobre słowo.

    Adam przyjął strategię lekką, a Tomek grubą ... Czy można o to winić Adama Bieleckiego?
  • @tia1 17:44:46
    1. No i mylisz się ! Adam wykazał się WŁAŚCIWĄ POSTAWĄ !!!
    On jedynie POPEŁNIŁ BŁĄD, ale CHCIAŁ POMÓC, więc nie można powiedzieć, że miał złą postawę w tej sytuacji.

    2. Napisałaś "Adamowi" !!!

    3.
    - NIE BYŁO ŻADNYCH USTALEŃ, zwłaszcza dotyczących tak późnej pory wejścia
    - gdyby trzeba było to by poczekał, to oczywiste, ale to spowodowałoby jego wychłodzenie. Im więcej by było takich sytuacji, tym trudniej by mu było w ogóle zdobyć szczyt
    - Radiotelefony - tego nie jesteśmy oczywiście w stanie sprawdzić. Ale też nie można z góry zakładać, że celowo się nie łączyli. Maciek TEŻ SIĘ NIE ŁĄCZYŁ ... Tomek zgubił GPS i spis leków. Każdy miał coś nie tak ...
    - z wypowiedzi wszystkich uczestników wynikało że od poprzedzającego wieczora byli ŚWIADOMI, co ich czeka i że późna godzina wejścia może spowodować dramat. Potem Adam przed RS sugerował odwrót, a potem o 16 rozmawiali z Wielickim i znowu był temat odwrotu. Więc był to temat NUMBER ONE od co najmniej godziny 14-15 jeszcze przed RS ...

    4. No jeżeli zakładasz, ze Wielicki, kucharz, Artur i Adam wspólnie uzgadniali zeznania, to ja tu nic mogę powiedzieć. To jest kwestia wiary - mogło być tak i mogło być inaczej. To już czysta spekulacja. Ale znając charakter Wielickiego nie biorę takiej sytuacji pod uwagę. Wielicki to nie jest człowiek nie umiejący wziąć na siebie odpowiedzialności ...

    Zauważ, że ty postawiłaś dwie sugestie:
    - autorstwo artykułu
    - oszustwo w sprawie timeline

    Obydwie te rzeczy NIE MIESZCZĄ MI SIĘ W GŁOWIE ...

    Skąd ty takie rzeczy wymyślasz ?

    Jeżeli ty sugerujesz tak nieprawdopodobne wyjaśnienia, to wtedy można by wręcz wszystko zakładać - nawet to, że Maciek z Tomkiem powiedzieli kolegom: "to my to zostajemy na zawsze, ale nic im nie mówcie". Proponuję jednak nie ocierać się o granicę absurdu ...

    5.
    - przecież Adam przyznał, że popełnił błąd na Makalu, ale powtarzam: jego POSTAWA była WŁAŚCIWA, a DZIAŁANIE błędne ...
    - Adam powinien mieć partnerów, ale DOSTOSOWANYCH do niego wydolnościowo ...
    - skoro nie masz pomysły na lepsze rozwiązanie, to może innego rozwiązania NIE MA ?

    Dedykuję ci ten artykuł, gdzie na ten temat jest jasna wypowiedź:
    http://www.tokfm.pl/blogi/szczepanik/2013/03/kazdy_himalaista_wie_ze_moze_umierac_i_nikt_nie_bedzie_go_ratowac/1
  • @tia1 17:44:46
    NIE MIELI RAZEM WYCHODZIĆ !!!

    Zauważ, że Wielicki wielokrotnie mówił, że atmosfera w grupie była taka, że on nie miałby szans powstrzymać kogoś od ataku na szczyt ! Mówił o tym zarówno w kontekście późnego wejścia na szczyt, jak i w kontekście wcześniejszych obserwacji ich zachowań w bazie.

    Wiedział, że miał czterech pistoletów, z których ŻADEN NIE ODPUŚCI !!!

    Ale skoro takie kwestie rozważał, to znaczy, że:
    - to go MARTWIŁO
    - rozważał inną opcję (np. idą wspólnie na przełęcz, a potem na bieżąco podejmują decyzję zależną od warunków lokalnych.

    Jednak z uwagi na ich nastawienie (zwłaszcza Maćka i Tomka !) nie udało mu się tego planu przeprowadzić ! Plan "schodzenia razem" był planem na wypadek sytuacji NORMALNEJ, a nie w sytuacji tak późnego ataku szczytowego ! O tym przecież świadczą rozmowy Wielickiego z Maćkiem, że do ostatniej chwili Wielicki chciał się upewnić czy są w stanie wszyscy atakować, martwił się późną godziną itp.
    Ale odpowiedź Maćka była bardzo emocjonalna: "no przecież po to tutaj przyszliśmy!"

    To wytrąciło jakiekolwiek argumenty Wielickiemu !!!

    Od tej pory (od znad przełęczy rozmowy, przed RS) to Maciek wziął na siebie odpowiedzialność za dalszy ciąg wydarzeń.

    Tak więc: Wielicki oczywiście ma racje co do ogólnej zasady - należy schodzić razem. Ale to oznacza, że skoro Maciek i Tomek byli OPÓŹNIENI, to właśnie POWINNI SCHODZIĆ RAZEM !!! A nie biec samotnie na szczyt !!!!

    Pojmiesz to wreszcie, tia ???
  • @tia1 11:04:38
    odnośnie sytuacji na Gasherbrumie - z jednej strony wyolbrzymiasz fakt zostawienia Janusza przez Adama w ataku szczytowym nie biorąc wogóle pod uwagę, że Adam w tym ataku był odmrożony i jedynym sposobem aby tych odmrożeń nie pogłębiać było jak najszybsze zejście; ponadto kłamiesz, że adam w zejściu czekał na Janusza tam gdzie była konieczność związania się liną - nigdzie w ataku szczytowym takiej konieczności nie było i nigdzie ( aż do zejścia do dwójki) nie wiązali się liną. Z drugiej strony bagatelizujesz fakt, że wcześniej (w zejściu po założeniu trójki) to Janusz zostawił Adama w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia Adama! ( http://wspinanie.pl/forum/read.php?7,593706,594807#msg-594807 )
  • @jowisz 12:44:11
    masz rację. Ale tia pomyliła bardzo wiele faktów i wszystko interpretuje emocjonalnie z negatywnym nastawieniem (uprzedzeniem ?) do Adama.

    Np. napisała, że to Adam odmówił ponownego wyjścia na szczyt z Tomkiem, a tymczasem to Artur odmówił (twierdząc, że ZAMARZNIE).

    Ogólnie - tia strasznie dużo namieszała i sporo musiałem się napisać, żeby jej omyłki prostować ...

    Co do historii na Gasherbrumie, to podejrzewałem, że było tak jak napisałeś, ale nie udało mi się znaleźć szczegółowego opisu tamtych wydarzeń. Dzięki za link !
  • @Ultima Thule 13:22:06
    Ten artykuł i komentarze autora to jakaś kpina. Jeśli autor deprecjonuje odmienne zdanie komentujących, raz za razem podkreśla jak "celne" są jego uwagi i jak "kompleksową" analizę przedstawia, to jak świadczy to o jego ego?
    Tak, autor opiera się na wypowiedziach uczestników, czyli Adama i Artura, czyli tych, którzy przeżyli. Jednocześnie ich krytyków utożsamia ze "starą gwardią", starymi dziadami, itp., zapominając co na temat tego, co stało się na tej górze,powiedzieli Ola Dzik czy jacek Teler.
    SkoroAdam taki świetny, to co stało się podczas pierwszego okna pogodowego w połowie lutego? Czy to nie z zadaniem podciągnięcia obozu IV na właściwe miejsce wyszli Adam z Arturem w górę? Tymczasem nie tylko nie przenieśli obozu wyżej, ale nie zaporęczowali też tej nieszczęsnej szczeliny, co zaowocowało stratą może i 3 godzin podczas feralnego marcowego ataku. I dlaczego? Czy nie dlatego, że nie chcieli ułatwiać zadania Maćkowi i Tomkowi, którzy szli dzień za nimi? Bo w przypadku zdobycia przez nich szczytu impreza by się skończyła?
    To już wtedy Pan Jacek Teler pisał na swoim blogu:
    "Wyjaśnia się: to był atak, ale na 7820m zatrzymała go szczelina. Efekt: mimo doskonałej pogody nie tylko nie zdobyto szczytu, ale nie ułatwiono tego jutrzejszej kolejnej dwójce: bo nie zaporęczowano szczeliny/trudnych miejsc i nie ustawiono, tak jak głosił pierwotny plan, szturmowego c4. Nasuwa się pytanie czy aby na pewno oni grają W JEDNEJ DRUŻYNIE?."

    Pewnie że można zapytać dlaczego to silniejsza dwójka dostała zadanie podniesienia obozu, na logikę to błąd kierownika, co nie zmienia faktu, że Adam z Arturem zadania nie wykonali i że odbiło się to czkawką wszystkim podczas feralnego ataku marcowego.

    Kolejna sprawa: autor z uporem godnym lepszej sprawy forsuje tezę, że te kilka godzin różnicy między Adamem i Arturem w czasie powrotu do obozu to wynik tylko i wyłącznie tych kilkunastu minut różnicy na szczycie - jaki ma {Pan na to dowód, Panie Ultima Thule?
    A może Adam był po prostu najsilniejszy i dlatego uwolniony od liny wypracował taki dystans? Z własnego doświadczenia wiem, że słabszy czy to biegacz, czy rowerzysta, czy człapak górski, jest w stanie iść czy jechać o wiele szybciej dopóki widzi kogoś przed sobą, kto nadaje mu tempo. Tempo znakomicie spada u większości, szczególnie zmęczonych ludzi, w momencie gdy tracą kontakt wzrokowy z osobą poprzedzającą ją. Wynika to zarówno ze spadku motywacji, jak również z utratą punktu odniesienia - człowiek ma wrażenie, że porusza się cały czas z tą samą prędkością, mimo że w rzeczywistości zwalnia. Wielokrotnie zdarzało mi się zarówno "ciągnąć" w ten sposób kogoś, jak i być "ciągniętym" w chwilach słabości. Zresztą nie na darmo w kolarstwie w chwilach słabości liderów zostają do pomocy koledzy.

    Chciałbym więc Pana Ultima Thule prosić o odrobinę pokory. Nie wszystkie Pana uwagi są takie celne, a także nie do końca kompleksowa Pana analiza. Nikt w tej sprawie nie jest do końca biały ani do końca czarny. Wiele można zarzucić tak Krzysztofowi WIelickiemu, który nie panował nad zespołem, a także tym co zginęli i tym co przeżyli.


    A na koniec przytoczę jeszcze jeden cytat z blogu Pana Jacka Telera:
    "Gdy po południu przyszła wieść o sukcesie, ostatnią myślą mego poprzedniego posta było: "oby schodzili bezpiecznie i... RAZEM". Czytam właśnie na "fanpejdżu" wyprawy: "Małek i Bielecki są w obozie IV na wysokości 7400 m. Kowalski i Berbeka biwakują na przełęczy 7900m". Czytam raz, drugi, trzeci i jak to mawiają, ci od których uczyłem się chodzenia po górach: "я ни хрена не понимаю!""
  • @STUDNIA 20:19:35
    1. Kpiną to jest oskarżanie Adama o nieomalże "morderstwo", a w każdym razie o "przyzwolenie na śmierć kolegów" ...

    Ten artykuł to jedynie reakcja na tamte ataki.

    2. Sprawy lutowego "próbnego ataku" nie analizowałem, ale nie ma on za bardzo związku ze sprawą. A już na pewno nie można go jednostronnie interpretować. W momencie prawdziwego ataku tamte sprawy nie miału już znaczenia ani żadnego wpływu ...

    Co do nadmiernych ambicji w zespole, to przecież o tym pisałem, tyle że te ambicje były nie tylko u Adama, ale też u Tomka i Maćka.

    3. Nie twierdzę, że całe cztery godziny to efekt 30 minut różnicy na szczycie. ale z pewnością miało to największy wpływ (obok siły Adama) na tak dużą różnicę w C4.

    4. Być może nie wszystkie uwagi są celne i analiza nie w pełni kompleksowa, ale na pewno najbardziej kompleksowa ze wszystkich dostępnych w internecie.
    Co do celności uwag: proponuję, aby każdy, kto ma jakieś zastrzeżenia do moich tez po prostu skomentował to podając swoje argumenty. Być może wtedy ułoży się jakiś sensowny obraz wydarzeń.

    Najgorsze co może się wydarzyć, to moje tezy zestawione z oskarżeniami przeciwników, że "nie mam racji", ale bez podawania argumentów.

    5. A co sądzisz o tym, że Tomek i Maciek mogli ZAWRÓCIĆ widząc, jak późna jest pora i że Adam szczyt już zdobył ?
  • @Ultima Thule 20:35:39
    Nic nie sądzę, to by było tylko gdybanie. Ile byli od szczytu w momencie gdy się mijali - kilkanaście minut, dwadzieścia? Czy jest jakaś gwarancja, że gdyby zawrócili w tym momencie, to Tomek by tak z sił nagle nie opadł? Może psychika by mu siadła tym bardziej z powodu zawiedzionych ambicji?
    Czy jest gwarancja, że schodziliby wtedy razem? Skoro Adam nie był w stanie poczekać na Artura tylko pobiegł na dół, to czy czekałby na Maćka i Tomka? Można gdybać, osądzać, ale co to wniesie? Gdyby wtedy w połowie lipca przenieśli obóz jak planowali, albo gdyby choć zaporęczowali szczelinę powyżej obozu, gdyby nie poszli w czwórkę tylko podzielili się na zespół szturmowy i ubezpieczający - pewnie by wrócili wszyscy. Ale zrobili co zrobili.
    Napisałem co napisałem bo uważam, że Pana artykuł jest tendencyjny. Tak jak zakopiańczycy stawiają na piedestale Pana Maćka Berbekę, tak samo Pan czyni z Panem Adamem Bieleckim. Daleko mi od oceniania czyjegokolwiek zachowania tej nocy, ale jedno jest pewne - chwalić się nie ma czym.
  • @STUDNIA 20:45:47
    ale wtedy szli by RAZEM ...

    Zamiast twierdzić, że Adam zostawił Macka i Tomka pomyśl raczej, że to było NA ODWRÓT ...
  • @Ultima Thule 20:51:43
    To jest teza, której się nie da potwierdzić ani zaprzeczyć, więc dyskusja nad nią jest moim zdaniem bezcelowa. Szli by albo i nie. Czy Adam poczekałby na słabnącego Tomka skoro nie czekał na Artura? Kto da za to głowę? Bo że nadążyliby za tempem Adama to śmiem wątpić...
  • @STUDNIA 21:00:34
    ale przynajmniej przez pewien czas szliby razem. Ponadto zaszliby dalej w ciągu dnia.

    Ale oczywiście nic nie wiemy na pewno. Ważne jest tylko jedno: że skoro NIE WIEMY, jak mogło być, to NIE OSKARŻAJMY ADAMA ...

    Ja np. nie oskarżam Macka i Tomka - zwracam jedynie uwagę, że podjęli oni SAMODZIELNĄ DECYZJĘ o ryzyku i nie można obciążać skutkami ich decyzji Adama ...
  • @Ultima Thule 21:03:59
    Ma Pan do tego prawo. Podobnie jak inni mają prawo uważać zachowanie Pana Bieleckiego za nieetyczne.
    Naciągane jest twierdzenie, że gdyby poczekali i próbowali schodzić razem, to byłyby 4 trupy. A może wszyscy by żyli?
    Niczym nieuprawnione jest również Pana twierdzenie, że gdyby zawrócili w momencie, gdy Pan Bielecki schodził ze szczytu, to wszyscy by przeżyli. A może by pękła poręczówka? Albo schodziliby wszyscy wolniej i wszyscy by tam zostali?

    Nie spróbowali ani jednego ani drugiego, więc nigdy się nie dowiemy co by było gdyby.
    Uważam, że tak jak Pan ma prawo gloryfikować zachowanie Pana Bieleckiego, tak Pan Gajewski, Berbeka czy Pani Czerwińska mają prawo je krytykować.
    Moje zdanie Pan zna, powtórzę jeszcze raz: nie potępiam bo sam nie wiem jakbym się zachował w takiej sytuacji, ale chwalić się nie ma czym. Amen
  • @STUDNIA 21:15:23
    Jeszcze nie "Amen" ...

    1. Problem w tym, że ja nie uważam zachowania Maćka za "nieetyczne", bo uważam, że jako dorosły człowiek wiedział, co robi. Tak samo Adam. Wszyscy tam byli na WYŁĄCZNĄ SWOJĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ.

    Dlatego dziwi mnie, że przeciwnicy Adama uważają jego zachowanie za nieetyczne, podczas gdy nie ma podstaw do oskarżanie o takie zachowanie kogokolwiek.

    2. Problem nie polega na tym, czy schodząc razem (przy czekaniu Adama i Artura) byłyby 4 trupy czy nie !
    Problem w tym, że w tych warunkach nie wolno było nikogo przed takimi wyborami stawiać !
    I właśnie dlatego Maciek i Tomek powinni zawrócić ! Nie dlatego, żeby ratować swoje życie ! Tylko dlatego, żeby nie stawiać kolegów przed takimi dylematami !

    Bo swoim życiem każdy może rozporządzać dowolnie, ale np. Tomek umierając nie wiedział, czy z jego powodu nie zginie za chwilę ktoś jeszcze ...

    Na ten aspekt jakoś nikt nie zwraca uwagi ...

    3. Dlatego nie ma znaczenia w tej analizie to, że tego "nie próbowali". Chodzi o sam fakt postawienia kogoś pod ścianą. Rodzaj "szantażu moralnego" w wyniku którego nie ma dobrego wyjścia. Bo jak zostanę, to może umrę i poświęcę też los mojej rodziny, a jak przeżyję, to zostanę zniszczony za to, że nie poczekałem (nawet, gdy tamci przeżyją).

    Innymi słowy gra jest zawsze przegrana ...

    Dlatego tak szantażować nie wolno ! A jedynym powodem tego szantażu było to, że Maciek i Tomek TEŻ chcieli zdobyć szczyt ...

    Trochę to egoistyczne ...

    4. Ja nie gloryfikuję Adama - jedynie bronię ZASAD LOGIKI ...

    5. Ergaj, Czerwińska i inni mają oczywiście prawo się wypowiadać, ale moim zdaniem popełniają błąd, bo w ten sposób wcale nie bronią dobrego imienia Maćka. Powodują jedynie ZŁE EMOCJE w całej sprawie i niszczą wizerunek himalaizmu w Polsce ...

    Korzyści z tego nie odniosą żadnej. Zwłaszcza, że teraz nie żyje Artur Hajzer i trochę ta ich krucjata traci teraz sens - strona "oskarżona" nie żyje. Jedynie pozostaje zniszczyć Adama - i to mi się bardzo nie podoba, gdyż wyroki można stawiać w sytuacji pewności, a nie wtedy, gdy nie ma nawet poszlak ...

    Tytuł tuż po tragedii (z inspiracji Ergaja chyba): "Maciek zginął, bo ratował kolegę". Tymczasem po analizie przebiegu sytuacji wiemy, że żadnego ratowania nie było. Każdy ratował się sam ...

    Na dodatek w tym tytule była łatwo czytelna sugestia: "ratował kolegę, którego POZOSTAWILI KOLEDZY" ...

    To było naprawdę okrutne w stosunku do tych, którzy przeżyli i sami przeżywają tą tragedię.

    Na pewno można wiele zarzucić Wielickiemu i Hajzerowi w zakresie organizacji całego programu. Można też wykazać jakieś błędy Adamowi i Arturowi. Ale należy się za wszelką cenę powstrzymać od mówienia, że ktoś jest WINNY ŚMIERCI ...
  • CO DALEJ Z PHZ ?
    Wiele osób zadaje mi pytania: co dalej z Polskim Himalaizmem Zimowym.

    Oczywiście trzeba się pogodzić z tym, że w dotychczasowej formule bez Artura Hajzera ten program już nie będzie funkcjonował. Ale z ostatnich wypowiedzi kilku osób oraz mając w pamięci legendarny "Manifest Zimowy" Wielickiego uważam, że nie tylko PHZ będzie kontynuowany, ale wręcz że powinien być kontynuowany. Te dwa szczyty, a zwłaszcza K2 powinny zostać zdobyte przez Polaków i moim zdaniem między innymi przez Adama Bieleckiego. Bez niego będzie to trudne zadanie.

    Jakie są warunki osiągnięcia tego sukcesu ?

    Oto one:
    - uzmysłowienie sponsorom, że w tym sporcie wyjątkowo tragiczne wydarzenia nie mają tak negatywnych skutków, jak w przypadku innych sportów. Czym innym jest tragedia z finału Pucharu Europy na Heysel, a czym innym jest tragedia z Broad Peak lub podobne.
    - Himalaizm nie jest do końca sportem. Jest stylem życia, z którym utożsamia się wiele osób, nawet takich, których życie nigdy nie zależało od jednej liny wiszącej na skale. Myślę, że nawet po tych tragediach paradoksalnie PHZ ma większe wsparcie w społeczeństwie, niż miał wcześniej ...
    - należy znaleźć sponsora, który rozumie, że nie da się ukręcić bata z gówna. Wiem, że wśród szefów marketingu w korporacjach to typowe myślenie, bo tam się zawsze buduje "Patiomkinowskie wioski", ale tym przypadku należy finansować projekt na 120%. Czyli gdy przychodzi Himalaista i mówi, że potrzeba mu 100 tys., to trzeba mu dać 120, a nie 80 ... Bo góry nie da się zdobyć "w 80-ciu procentach" ...
    Należy tak skalkulować projekt, aby była odpowiednia ilość tragarzy i sprzętu i aby nie doszło do sytuacji z Broad Peak, gdy zbyt nisko ustawiony obóz zaważył na opóźnieniu wejścia na szczyt. W przypadku K2 moim zdaniem musi być C5, a może nawet C6 oraz ekipa ratunkowa oczekująca w C3

    Zresztą: gdyby zapytać specjalistów od himalaizmu zimowego, to sami by dobrze zaplanowali zimowy atak na K2. Problem by się zaczął przy konfrontacji tego planu z marketingowcem, który by nalegał, żeby zmniejszyć wydatki na HAPsów, ale za to dodać każdemu wspinaczowi kamerkę na głowę, a za zaoszczędzone pieniądze wysłać tam jeszcze helikopterem ekipę telewizyjną.

    Jeżeli jednak znajdzie się grupę sensownych sponsorów (nie jednego, lecz grupę !), to może się to udać ! Sponsorzy też chcą się zapisać w historii !
    Musi być sponsor-Leader (jakaś duża korporacja), sponsorzy branżowi oraz być może osoby prywatne, małe firmy. Każdy wsparłby projekt jakimiś pieniędzmi.

    Być może rozwiązaniem dla sponsorów byłoby zrobienie kampanii PRZED atakiem na szczyt (żeby swoje zarobili zanim może się wydarzyć coś złego), a ewentualny sukces będzie dodatkowym bonusem.

    Zresztą - o to niech martwią się osoby odpowiedzialne za program. To są tylko takie moje luźne przemyślenia.

    Podsumowując:
    - uważam, że program należy kontynuować
    - należy przestać się ośmieszać tłumaczeniem się przed Muchą z wypadku, który w górach nie jest czymś dziwnym. Niech ona pilnuje w swoim ministerstwie, żeby się ktoś czasem nie poślizgnął na mydle ...
    - należy założyć większe nakłady dla zapewnienia dobrych warunków do ataku oraz dobrego zabezpieczenia ewentualnej akcji ratunkowej
  • @Ultima Thule 18:49:31
    Jak się autor odnosi do tych informacji? http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-obsluga-mowi-ze-byly-rozmowy-z-mackiem-nocna-rozmowa-byla-ki,nId,999667
  • @harold 13:04:26
    Sprawa jest prosta:

    Jak na razie nikt wprost nie stwierdził w jakich godzinach Maciek się łączył z bazą i rozmawiał. Nie wiadomo ani kto tak twierdzi, ani skąd to wie, ani nawet jakiego dnia to dotyczy (może wieczora przed atakiem szczytowym?)

    To są na razie jakieś chaotyczne i niesprawdzone "fakty prasowe".

    Chciałbym, aby ktoś tą sprawę jednoznacznie wyjaśnił w postaci podania GODZIN i NAZWISK oraz żeby do tego odniósł się Wielicki.

    Na pewno nie ma sensu spekulowanie, bo niczego nie odkryjemy samym gadaniem.

    Dlatego proponuję:

    POCZEKAJMY NA WYJAŚNIENIA.
  • @Ultima Thule 13:40:50
    Agnieszka Korpal (narzeczona Tomasza Kowalskiego): „Chciałam podkreślić, że chłopaki pokazali, że w tych górach jednak nie jest szczyt najważniejszy, a człowiek . (…) Oni też są takimi ludźmi, że dla nich to właśnie człowiek się liczy, a nie zdobywanie szczytu. I choć byli tak blisko, to zupełnie nie mieli w głowie, że będą na ten szczyt wchodzić, tylko mieli w głowie to, żeby godnie pochować Tomka.”

    Pytanie: Dlaczego życie własne i życie Macieja Berbeki było mniej ważne od zdobycia szczytu?

    Jacek Berbeka:  „Jesteśmy przekonani w 100 procentach, że Maciek jest w tej głównej szczelinie, powyżej 7700-7750 metrów.”

    Jacek Jawień (o miejscu położenia Tomasza Kowalskiego): „No tak, to było prawie 8000 metrów - może 30, 40 metrów poniżej 8000 metrów.” 

    Pytanie: Jeżeli Maciej Berbeka faktycznie został z Tomaszem Kowalskim (na wysokości prawie 8000 metrów a ostatni kontakt z Tomaszem Kowalskim miał miejsce o godzinie 6 rano, to w jaki sposób Maciej tak szybko zszedł prawie 250 metrów w dół (nad ranem widziano jego czołówkę) po nocy spędzonej na wysokości prawie 8000 metrów?

    Alicja Kowalska (matka Tomka):  „Jest jeszcze bardzo wiele pytań. Mieliśmy bardzo wielką nadzieję, że odnajdzie się kamera Tomka i być może wtedy dowiedzielibyśmy się czegoś więcej. Niestety kamery nie ma, nie ma plecaka, jest duże prawdopodobieństwo, że zwiał te rzeczy wiatr i w związku z tym dużo rzeczy nie zostało wyjaśnionych.”

    „Naszym zdaniem i chłopaków również - mówię tutaj o Jacku Jawieniu i Jacku Berbece - przyczyną tego, że Tomek usiadł było to, że odpiął mu się rak, że gdzieś się obsunął i bez tego raka bardzo trudno mu było iść. Później już po prostu nie mógł wstać, no i prawdopodobnie zasnął, zamarzł. „

    Pytanie: Gdzie był Maciej Berbeka w tej sytuacji?

    Wywiadów udzielili: Alicja Kowalska, Marek Kowalski (Ojciec Tomasza) Agnieszka Korpal, Jacek Berbeka, Krzysztof Berbeka (Syn Macieja).

    Moim ostatnim pytaniem jest: Czy osoby, które udzielają takich wywiadów dostają za nie jakieś honoraria?

    Czy za wyłączność na swój materiał z wyprawy Jacek Berbeka otrzymał jakieś honorarium (z pewnością zrobił sobie sesję zdjęciową, która towarzyszy jego wywiadom)?

    Te wszystkie wywiady niestety to dla mnie taki medialny ekshibicjonizm.
  • @harold 23:03:38
    osobiście dziwi mnie ten "ekshibicjonizm", ale zostawił bym to jako prywatną sprawę osób, które przeżyły tragedię. Jednakże widać, że nadal drobiazgowo jest analizowany przebieg wydarzeń. Niestety - bez nagrań wszystkich rozmów z bazą oraz bez kamery Tomka nie uda się już niczego wyjaśnić na 100%.

    Pozostaje do wyjaśnienia jedna kwestia:

    - czy doszło do rozmów z Maćkiem po zdobyciu szczytu i o czym rozmawiano

    Wszystkie pozostałe sprawy pozostaną już na zawsze w sferze domysłów i będą na lata zatruwały środowisko himalaistów w Polsce.

    Niestety - ale zakończenie jest podwójnie złe: oprócz głównej tragedii: śmierci ludzi, będzie toczyła się na boku niewyjaśniona sprawa stopnia winy tych, co przeżyli. Jednym słowem: strony rozejdą się w przeświadczeniu, że mają rację ...

    Tymczasem rację mają tylko góry, które co jakiś czas domagają się ofiar i nikt na to nic nie poradzi i nikogo z himalaistów to nie odstraszy od wspinania ...

    Wiele osób sugeruje, że nie wspinali by się z Adamem (sugerując, że bali by się być zostawieni), ale popatrzmy na sprawę z drugiej strony: czy chcielibyście się wspinać z kimś, kto idzie na szczyt przekraczając swoje możliwości i narażając kolegów na moralny szantaż ?

    A może jeszcze inaczej: z uwagi na pełną świadomość wszystkich uczestników takiej wyprawy w ogóle nie powinno się nikogo o nic oskarżać ?

    Bo ani Adam i Artur nie mogli brać odpowiedzialności za Maćka i Tomka, ani Maciek i Tomek nie mogli się wycofać biorąc pod uwagę doskonałą pogodę i w miarę dobre samopoczucie, które pogorszeniu uległo dopiero po zejściu ze szczytu ? Może po prostu nie powinniśmy nikogo z tych ludzi oceniać krytycznie, a jeżeli już to tylko i wyłącznie za to, że zostali himalaistami ?

    Bo całą reszta wydarzeń to była już jedynie KONSEKWENCJA tego pierwszego wyboru ...
  • @Ultima Thule 20:51:47
    "1. No i mylisz się ! Adam wykazał się WŁAŚCIWĄ POSTAWĄ !!!
    On jedynie POPEŁNIŁ BŁĄD, ale CHCIAŁ POMÓC, więc nie można powiedzieć, że miał złą postawę w tej sytuacji."

    Uzyje twoich wlasnych slow: "domniemanie nie poparte zadnymi dowodami" jedynie slowami samego "oskarzonego".
    Jesli sie myle, jesli nie mam racji prosze wytlumacz mi skad twoja pewnosc, ze Bielecki chcial w tej sytuacji pomoc a nie wylacznie "ratowac wlasny tylek" jak ktos juz to nazwal.
  • @Ultima Thule 21:03:59
    "Ja np. nie oskarżam Macka i Tomka - zwracam jedynie uwagę, że podjęli oni SAMODZIELNĄ DECYZJĘ o ryzyku i nie można obciążać skutkami ich decyzji Adama ..."

    Nie oskarzasz Macka i Tomka???
    A to jak nazwiesz???

    "Widać z niej ewidentnie, że to jednak Maciek Berbeka był mniej lub bardziej bezpośrednim powodem tragedii (zarówno kwestia późniejszego wyjścia z powodu jego odmrożeń, jak i to, że nie zareagował na propozycję Adama odwrotu)

    Określenie, że atak na szczyt był prowadzony w stylu lat 80-tych (w złym tego słowa znaczeniu) dodatkowo potwierdza, że decydującą rolę odegrało tutaj działanie Maćka oraz Wielickiego, jako kierownika wyprawy, który prawdopodobnie akceptował ogólną metodą działania i czynił z Maćka kogoś w rodzaju dowódcy ataku. Niestety - ten dowódca okazał się powodem sekwencji zdarzeń, które w efekcie doprowadziły do tragedii ..."

    Dla mnie jest to jednoznaczne oskarzenie Macka Berbeki o bycie "mniej lub bardziej bezpośrednim powodem tragedii"

    A to???
    Czy to aby nie oskarzanie Macka i Toma o egoizm???

    "Dlatego tak szantażować nie wolno ! A jedynym powodem tego szantażu było to, że Maciek i Tomek TEŻ chcieli zdobyć szczyt ...

    Trochę to egoistyczne ..."

    Hmmm:

    "Dlatego tak szantażować nie wolno ! A jedynym powodem tego szantażu było to, że Maciek i Tomek TEŻ chcieli zdobyć szczyt ..."

    "Berbeka powinien był o tym wiedzieć i nawet się nie wygłupiać z wchodzeniem, tylko powinien był natychmiast schodzić ! Ale on wolał zastosować szantaż moralny wobec Artura, bo "JA" musiało wejść na szczyt."

    Ewidentne oskarzenie Macka i Tomka o szantaz moralny.

    A tutaj 2 perelki:

    "Moim zdaniem Bielecki jest OSTATNIĄ OSOBĄ, którą można obwiniać. Winny jest Wielicki, być może Hajzer i z pewnością Berbeka kontynuujący swój szalony taniec ze śmiercią i narażając przy okazji mniej doświadczonego, być może wręcz nieświadomego zagrożenia Tomka ..."

    "- brak decyzji o zakończeniu ataku po wejściu Adama na szczyt (winni Berbeka i Wielicki - świadczą o tym słowa Wielickiego do Berbeki: "pilnuj ich, żeby nie porobili głupstw!")
    Dlaczego BERBEKA nie uratował Maćka i Tomka zarządzając przerwanie ataku na szczyt i natychmiastowy odwrót ?"

    "Winny jest Wielicki, być może Hajzer i z pewnością Berbeka...", "winni Berbeka i Wielicki".
    Czytales swoj wlasny artykul choc raz zanim stwierdziles, cytuje:"ja np. nie oskarżam Macka i Tomka"?????????????????


    "Ponadto charakterologicznie Tomek nie był dojrzałym himalaistą. Za bardzo się emocjonował. Sam mówił do swojej Agnieszki, że w ten sposób chce "przejść na karty historii himalaizmu". Na głowie miał kamerkę Go Pro (która podobno "nie działała", ale wszystkiego się dowiemy, gdy odnajdą jego ciało), miał pierścionek zaręczynowy, którym miał się oświadczyć na szczycie i wiele innych wypowiedzi i zachowań, które wskazywały, że Tomek w trochę niedojrzały sposób kreuje się na bohatera."

    To ze Tomek ma kamerke GO PRO i pierscionek zareczynowy, ktorym chcial sie oswiadczyc ze szczytu wskazywalo wedlug ciebie "że Tomek w trochę niedojrzały sposób kreuje się na bohatera"???? Really???? Coz "bohaterskiego" widzisz w posiadaniu kamerki GO PRO np???
    Czy napewno tylko Tomek chcial "przejść na karty historii himalaizmu"???? Po co tam byl Adam w takim razie??? Czyz nie w tym samym celu????

    "Śledząc dokonania Adama Bieleckiego widzimy kilka rys, które mogą sugerować jakąś cechę charakteru, a nie tylko przypadek. Chodzi o Alpy, Makalu i Gasherbrum. Te zarzucane mu błędy po bliższym przyjrzeniu się nie okazują się działaniem w złej woli, lecz nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności lub co najwyżej BŁĘDEM popełnionym poprzez Adama."

    Sporo tych nieszczesliwych zbiegow okolicznosci czy bledow jak na jednego mlodego, silnego himalaiste a co najciekawsze zawsze ktos inny byl poszkodowany w wyniku tych nieszczesliwych zbiegow okolicznosci czy bledow.

    "Ale błędem nie zamierzonym i powstałym w wyniku podejmowania prób pomocy."

    Bardzo prosze udowodnij te teze. Skad wiesz ze byl to blad niezamierzony i powstaly w wyniku podejmowania prob pomocy????

    " Trzeba wyjątkowo złej woli, aby mówić, że Adam był "winnym" w tych przypadkach. Czy np.. partner Kukuczki był "winnym" jego śmierci ? Czy inne tragedie w Himalajach to też "wina" tych, co przeżyli ?"

    Partner Kukuczki nie uciekl Kukuczce podczas zejscia. Porownanie KOMPLETNIE chybione...KOMPLETNIE!!!

    A to mialabyc analiza czego niby???? Jakich faktow????:

    "Wyobraźmy sobie sytuację, że Adam, Artur i Maciek zdobyli szczyt i wrócili, a Tomek zawrócił z Rocky Summit twierdząc, że się "boi" ... Byłaby to taka skaza na honorze dla młodego człowieka, który właśnie miał się oświadczyć i pewnie niedługo wziąć ślub, że do końca życia by sobie tego nie wybaczył. Wyobrażacie sobie żarty kumpli z jego nieudanej wyprawy ? A może by jednak nie żartowali ? Ale Tomek mógł uważać, że będzie to jakiś problem towarzyski. Że już nie będzie "samcem alfa". Czyli każdy z nich idąc był uzależniony od swoich wyobrażeń o relacjach z ludźmi, z rodziną, ze znajomymi i ludźmi obcymi (no bo jak by można było przedstawić Tomka w towarzystwie mówiąc: "to jest Tomek, ten który jako jedyny nie zdobył Broad Peak zimą" ...)."

    To tylko kilka wpadek wylapanych na szybko.

    "4. Być może nie wszystkie uwagi są celne i analiza nie w pełni kompleksowa, ale na pewno najbardziej kompleksowa ze wszystkich dostępnych w internecie."

    Tylko niektore uwagi sa celne i nie jest to "najbardziej kompleksowa analiza ze wszystkich dostepnych w internecie". Napewno natomiast jest jedna z najbardziej stronniczych.
    Ja rowniez mam nieodparte wrazenie, ze autorem tego artykulu jest sam Adam Bielecki lub ktos blisko z nim zwiazany.
  • @Beerhunter 07:16:50
    Po pierwsze sam tak powiedział w wywiadzie, a po drugie jednak powinna obowiązywać zasada działania w dobrej wierze. Skoro nie ma pewności, jakie były intencje, to ja mówię, że nie powinno się brać pod uwagę wersji gorszej dla ocenianej osoby.

    Bo jeżeli przyjmiemy twoją wykładnię, to zacznijmy od tego, że pozostałe osoby, które miały problemy popełniły błąd, bo chciały zrealizować zadanie, do którego nie miały w danym dniu predyspozycji i dodatkowo narażały życie osób, które były w stanie zadanie zrealizować.

    W takiej sytuacji lepiej by było, aby słabsi WSPIERALI silniejszego, niż żeby byli dla niego obciążeniem ...

    Tak więc jak widzisz twój kierunek myślenia też nie obciąża Adama ...
  • @Beerhunter 08:55:56
    1. Nigdy w życiu nie widziałem nikogo z tych himalaistów na oczy ... i z żadnym nie mam nic wspólnego ...

    2. Przytoczyłeś wiele punktów, w których krytykuję Maćka i Tomka.
    Ale może w takim razie ODNIEŚ SIĘ DO NICH ?

    3. Co do "krytyki", to nie jest to obwinianie, tylko jedynie STWIERDZENIE FAKTÓW. Tezą przewodnią mojego artykułu jest to, że poszli tam DOROŚLI MĘŻCZYŹNI, którzy wiedzieli jaką cenę się płaci na takich wyprawach ...

    Dlatego ja uważam, że o ile można mówić o winie w sensie TECHNICZNYM, to na pewno nie można mówić (u żadnego z nich !) o winie w sensie odpowiedzialności moralnej !!!

    Gdyby jeden z nich źle założył linę, a jego kolega by się z tego powodu zabił, to do głowy by mi nie przyszło oskarżać kogoś o "winę" inną, niż jedynie stwierdzenie faktu TECHNICZNEGO ...

    Gdybyśmy mieli tak naprawdę logicznie to wszystko analizować, to musielibyśmy ich wszystkich uznać przede wszystkim za SZALEŃCÓW, którzy sami sobie są winni, bo sami się decydują na tak niebezpieczne przedsięwzięcia ...

    Tak więc moja propozycja: nie czyńmy z nikogo "winnego", a jedynie analizujmy techniczne fakty.

    Być może to dobrze, że nie znalazła się kamera Tomka i nie ma wszystkich nagrań rozmów z bazą ?
  • hmm...
    Popieram w 100% beeehunter Twoje wywody!
  • @tia1 15:34:30
    tia ! Beerhunter po prostu poddał krytyce moją krytykę Maćka i Tomka. Ale więc logicznie myśląc nie powinnaś "popierać" Beerhuntera, tylko ODNIEŚĆ SIĘ do jego argumentów w stosunku do moich. W przeciwnym razie nie ma to sensu, bo nie wiadomo właściwie, DLACZEGO go popierasz ? Bo ma ładne oczy ?

    Zauważ, że Beerhunter nie poddał moich tez krytyce poprzez argumenty, tylko wykazał, że krytykowałem Maćka i Tomka !

    Ale tyle to i ja wiem !

    Tak więc popierasz Beerhuntera w tym, że wykazał to, co ja wykazałem. Innymi słowy w 100% zgadzasz się z moimi tezami !

    tia ! Proponuję zacząć poważną debatę na argumenty, a nie na emocje !
  • @Ultima Thule 09:58:41
    "Po pierwsze sam tak powiedział w wywiadzie, a po drugie jednak powinna obowiązywać zasada działania w dobrej wierze. Skoro nie ma pewności, jakie były intencje, to ja mówię, że nie powinno się brać pod uwagę wersji gorszej dla ocenianej osoby."

    A co mial powiedziec w wywiadzie???? Ze narobil w portki i gnal czym predzej na dol bo mu zasychalo???? Przyznalbys sie do czegos takiego w wywiadzie????
    Jesli wedlug ciebie powinna obowiazywac zasada dzialania w dobrej wierze to mierzac wszystkich jedna miara musisz juz na zawsze (bo oni sprostowac tego juz nie moga) uznac, ze jakiekolwiek dzialania podjeli Berbeka z Kowalskim, zrobili to w dobrej wierze. Zatem twoje oskarzanie ich o egoizm i szantaz moralny wobec pozostalych uczestnikow jest kompletnie bezpodstawne. Wynika z tego ze zaprzeczyles sam sobie.

    "Bo jeżeli przyjmiemy twoją wykładnię, to zacznijmy od tego, że pozostałe osoby, które miały problemy popełniły błąd, bo chciały zrealizować zadanie, do którego nie miały w danym dniu predyspozycji i dodatkowo narażały życie osób, które były w stanie zadanie zrealizować."

    Jesli mamy przyjac twoja wykladnie, to zacznijmy od tego, ze w czasie pierwszego okna pogodowego zespol Bielecki, Malek nie wykonal z niewyjasnionych powodow zadania, ktore mialo najwiekszy wplyw na duze opoznienie podczas ataku (ani nie podciagneli obozu wyzej ani nie zaporeczowali szczeliny tuz nad obozem).

    "W takiej sytuacji lepiej by było, aby słabsi WSPIERALI silniejszego, niż żeby byli dla niego obciążeniem ..."

    Nie rozumiem jakim obciazeniem byli Ci slabsi dla najsilniejszego Adama Bieleckiego podczas ataku. Przeciez mial ich w zasiegu wzroku tylko wtedy kiedy potrzebowal asekuracji. Kiedy uznal, ze dalej sobie juz poradzi sam, wyrwal do przodu i zniknal wszystkim. Przepraszam cie bardzo, ale sprecyzuj o jakim obciazeniu mowisz, bo ja nie widze zadnego.

    "Tak więc jak widzisz twój kierunek myślenia też nie obciąża Adama ..."

    Przecenilem twoje mozliwosci intelektualne i umiejetnosc czytania ze zrozumieniem wczesniej. Przeczytaj jeszcze raz co napisalem. Nie przedstawilem tam mojego kierunku myslenia, wiec nie moglem obciazyc nim nikogo. Jedyne co zrobilem to staralem sie zwrocic uwage na mniejsze lub wieksze niescislosci w twoim kierunku myslenia, choc po twoich odpowiedziach nie jestem juz pewien czy sa to tylko niezamierzone niescislosci czy proba manipulacji faktami.

    "1. Nigdy w życiu nie widziałem nikogo z tych himalaistów na oczy ... i z żadnym nie mam nic wspólnego ..."

    Ciezko mi w to uwierzyc, widzac z jaka zacietoscia zaprzeczasz badz manipulujesz faktami w obronie Adama.

    "2. Przytoczyłeś wiele punktów, w których krytykuję Maćka i Tomka.
    Ale może w takim razie ODNIEŚ SIĘ DO NICH ?"

    A nie odnioslem sie do nich???? Jeszcze raz: przeczytales co napisalem???
    W niektorych punktach zawarlem tez pytania do ciebie na ktore nie udzililes odpowiedzi. Ale ok odniose sie do nich jeszcze raz:

    "1. No i mylisz się ! Adam wykazał się WŁAŚCIWĄ POSTAWĄ !!!
    On jedynie POPEŁNIŁ BŁĄD, ale CHCIAŁ POMÓC, więc nie można powiedzieć, że miał złą postawę w tej sytuacji."

    Uzyje twoich wlasnych slow: "domniemanie nie poparte zadnymi dowodami" jedynie slowami samego "oskarzonego".

    Jesli sie myle, jesli nie mam racji prosze wytlumacz mi skad twoja pewnosc, ze Bielecki chcial w tej sytuacji pomoc a nie wylacznie "ratowac wlasny tylek" jak ktos juz to nazwal. Jego wlasne slowa nie sa dla mnie zadnym dowodem. Wyjasnilem juz wyzej dlaczego.

    "Ja np. nie oskarżam Macka i Tomka - zwracam jedynie uwagę, że podjęli oni SAMODZIELNĄ DECYZJĘ o ryzyku i nie można obciążać skutkami ich decyzji Adama ..."

    Cytujac kilka twoich wypowiedzi probowalem ci pokazac ze znow zaprzeczasz sam sobie. Otoz OSKARZASZ Macka i Tomka kilkukrotnie. Nie bede znow cytowal wszystki bo wlasciwie te dwa fragmenty mowia same za siebie:

    "Winny jest Wielicki, być może Hajzer i z pewnością Berbeka...", "winni Berbeka i Wielicki".

    To sa twoje slowa. Wskazujac kto jest winny (czegokolwiek) oskarzasz te osoby. To powinno byc oczywiste nawet dla ciebie.

    Kolejny fragment twojej wypowiedzi:
    "Wyobraźmy sobie sytuację, że Adam, Artur i Maciek zdobyli szczyt i wrócili, a Tomek zawrócił z Rocky Summit twierdząc, że się "boi" ... Byłaby to taka skaza na honorze dla młodego człowieka, który właśnie miał się oświadczyć i pewnie niedługo wziąć ślub, że do końca życia by sobie tego nie wybaczył. Wyobrażacie sobie żarty kumpli z jego nieudanej wyprawy ? A może by jednak nie żartowali ? Ale Tomek mógł uważać, że będzie to jakiś problem towarzyski. Że już nie będzie "samcem alfa". Czyli każdy z nich idąc był uzależniony od swoich wyobrażeń o relacjach z ludźmi, z rodziną, ze znajomymi i ludźmi obcymi (no bo jak by można było przedstawić Tomka w towarzystwie mówiąc: "to jest Tomek, ten który jako jedyny nie zdobył Broad Peak zimą" ...)."

    POwtorze pytanie, na ktore nie byles w stanie mi odpowiedziec: Co probujesz tutaj analizowac???? Jakie fakty???? A moze mial to byc portret psychologiczny Tomka. Przepraszam cie bardzo ale dla mnie ten fragment jest po prostu kpina zarowno z Tomka jak i czytelnikow. Zebys znow mi nie zarzucil, ze sie nie odnioslem. STANOWCZO stwierdzam, ze sytuacja w ktorej Tomek Kowalski w strefie smierci, podczas ataku szczytowego na niezdobyty dotad zima Broad Peak, przy ponad 30 stopniowym mrozie oraz wszelkich niedogodnosciach terenu, mysli o tym co powiedza kumple gdyby nie udalo mu sie tego szczytu zdobyc a innym tak, jest BARDZO WYSOCE NIEPRAWDOPODNA, pokusilbym sie nawet o uznanie jej za NIEMOZLIWA!!!! Ale nawet pomijajac NIEMOZLIWOSC zaistnienia takiej sytuacji w takich warunkach, nadal nie moge zrozumiec co probowales osiagnac roztaczajac taka wizje.

    Kolejny fragment przytaczam w calosci wraz z moim komentarzem, poniewaz nie uzyskalem odpowiedzi na zawarte w nim pytania:

    "Ponadto charakterologicznie Tomek nie był dojrzałym himalaistą. Za bardzo się emocjonował. Sam mówił do swojej Agnieszki, że w ten sposób chce "przejść na karty historii himalaizmu". Na głowie miał kamerkę Go Pro (która podobno "nie działała", ale wszystkiego się dowiemy, gdy odnajdą jego ciało), miał pierścionek zaręczynowy, którym miał się oświadczyć na szczycie i wiele innych wypowiedzi i zachowań, które wskazywały, że Tomek w trochę niedojrzały sposób kreuje się na bohatera."

    To ze Tomek ma kamerke GO PRO i pierscionek zareczynowy, ktorym chcial sie oswiadczyc ze szczytu wskazywalo wedlug ciebie "że Tomek w trochę niedojrzały sposób kreuje się na bohatera"???? Really???? Coz "bohaterskiego" widzisz w posiadaniu kamerki GO PRO np???
    Czy napewno tylko Tomek chcial "przejść na karty historii himalaizmu"???? Po co tam byl Adam w takim razie??? Czyz nie w tym samym celu????

    Kolejny w calosci wraz z moim odniesieniem. Uwazam ze jest w miare pelne:

    " Trzeba wyjątkowo złej woli, aby mówić, że Adam był "winnym" w tych przypadkach. Czy np.. partner Kukuczki był "winnym" jego śmierci ? Czy inne tragedie w Himalajach to też "wina" tych, co przeżyli ?"

    Partner Kukuczki nie uciekl Kukuczce podczas zejscia. Porownanie KOMPLETNIE chybione...KOMPLETNIE!!!

    To tyle w ramach odnoszenia sie do twoich punktow. Lecimy dalej:

    "3. Co do "krytyki", to nie jest to obwinianie, tylko jedynie STWIERDZENIE FAKTÓW. Tezą przewodnią mojego artykułu jest to, że poszli tam DOROŚLI MĘŻCZYŹNI, którzy wiedzieli jaką cenę się płaci na takich wyprawach ..."

    Wyjasnilem to juz wyzej, ale chetnie powtorze: "Winny jest Wielicki, być może Hajzer i z pewnością Berbeka...", "winni Berbeka i Wielicki".
    To sa twoje slowa. Wskazujac kto jest winny (czegokolwiek) oskarzasz te osoby. To powinno byc oczywiste nawet dla ciebie. Wskazywanie kto jest winny nie jest krytyka a obwinianiem.Jakkolwiek bys sie nie miotal probujac tu znow odwrocic kota ogonem, w tych 2 fragmentach wskazales winnych, ale nie poddales ich krytyce. Jesli tego nie widzisz to jestem sklonny uznac, ze nie rozumiesz znaczenia slow "krytyka" oraz "obwiniac" dosc prostych w sumie.

    Jedziemy dalej:

    "Dlatego ja uważam, że o ile można mówić o winie w sensie TECHNICZNYM, to na pewno nie można mówić (u żadnego z nich !) o winie w sensie odpowiedzialności moralnej !!!"

    Dobrze...zostawmy odpowiedzialnosc moralna i skupmy sie na winie w sensie technicznym:

    "Gdyby jeden z nich źle założył linę, a jego kolega by się z tego powodu zabił, to do głowy by mi nie przyszło oskarżać kogoś o "winę" inną, niż jedynie stwierdzenie faktu TECHNICZNEGO ..."

    Dwoch z nich (tych najsilniejszych gwoli scislosci) nie zalozylo wogole liny, ktora mieli zalozyc! Dlaczego??? Tutaj mozna napisac baaardzo dluga analize, ale mi sie nie chce. Efektem tego, chyba sie zgodzisz, "faktu TECHNICZNEGO" bylo spore opoznienie ataku szczytowego. Najsilniejszy sobie poradzil i zdarzyl za dnia, drugi najsilniejszy tez dal rade, ale slabsza dwojka zostala na gorze na noc. Jak to sie skonczylo wszyscy wiemy. Pytanie do ciebie: czy zadania tego Adam z Arturem nie wykonali rowniez w dobrej wierze??? Kurcze naprawde nietrudno sie bylo domyslic ze spowolni to atak szczytowy. Czy mozna tu mowic o winie???

    "Gdybyśmy mieli tak naprawdę logicznie to wszystko analizować, to musielibyśmy ich wszystkich uznać przede wszystkim za SZALEŃCÓW, którzy sami sobie są winni, bo sami się decydują na tak niebezpieczne przedsięwzięcia ...

    Tak więc moja propozycja: nie czyńmy z nikogo "winnego", a jedynie analizujmy techniczne fakty."

    JA z nikogo nie uczynilem "winnego". Ty to zrobiles. W swietle tego co teraz mowisz powinienes odszczekac przynajmniej te slowa: "Winny jest Wielicki, być może Hajzer i z pewnością Berbeka...", "winni Berbeka i Wielicki", przeprosic Wielickiego i rodziny Hajzera i Berbeki, a nastepnie zedytowac swoj artykul badz go usunac.


    Technicznie sprawa, a raczej jej nastepstwa sa dosyc proste i latwe do przewidzenia. Adam Bielecki jest prawdopodobnie jednym z najwiekszych talentow jaki zaistnial w polskim himalaizmie od czasow Wielickiego. Fizycznie...TERMINATOR!!! Niewiarygodnie sprawny, szybki i wydolny. Psychicznie...niestety wyglada na to i podkreslam, ze jest to moja opinia, ktora dopiero sie tworzy, ze juz NIE. Naprawde mam nadzieje, ze sie myle, ale mam coraz mocniejsze wrazenie, ze ten chlopak najnormalniej w swiecie nie radzi sobie z wlasnych strachem tam na gorze.
    NIestety mam tez przeczucie, ze jego kariera zacznie teraz mocno zwalniac. Wydarzenia z jego udzialem w Alpach, na Makalu, Gasherbrum i teraz Broad Peak jakkolwiek by ich nie oceniac czy tlumaczyc (nie staram sie tu dowiesc jego winy czy niewinnosci), po prostu po ludzku pozostawiaja za nim smrod, ktory chyba coraz mniej ludzi bedzie chcialo wachac wspinajac sie z nim. Szkoda bo pomimo calego swojego narcyzmu moglby dokonac wielu wspanialych rzeczy.
  • @Ultima Thule 23:45:40
    "@tia ! Beerhunter po prostu poddał krytyce moją krytykę Maćka i Tomka. Ale więc logicznie myśląc nie powinnaś "popierać" Beerhuntera, tylko ODNIEŚĆ SIĘ do jego argumentów w stosunku do moich. W przeciwnym razie nie ma to sensu, bo nie wiadomo właściwie, DLACZEGO go popierasz ? Bo ma ładne oczy ?"

    To sie juz naprawde kupy nie trzyma. Zero ladu, skladu i logiki. Zupelnie nie rozumiem co miales na mysli i podejrzewam, ze sam mozesz miec z tym problem jak przeczytasz to jeszcze raz. Ale zeby nie bylo ze sie nie odnioslem to skomentuje tylko 2 sprawy: namber lan: Tak! Mam ladne oczy! A namber tu nizej.

    "Zauważ, że Beerhunter nie poddał moich tez krytyce poprzez argumenty, tylko wykazał, że krytykowałem Maćka i Tomka !"

    Namber tu:
    UWAGA!!! KOLEJNA PERELKA!!!
    "...Ale więc logicznie myśląc nie powinnaś "popierać" Beerhuntera, tylko ODNIEŚĆ SIĘ do jego argumentów w stosunku do moich..."
    "Zauważ, że Beerhunter nie poddał moich tez krytyce poprzez argumenty, tylko wykazał, że krytykowałem Maćka i Tomka !"

    No to w koncu Beerhunter podal jakies argumenty czy nie podal????????

    "Ale tyle to i ja wiem !

    Tak więc popierasz Beerhuntera w tym, że wykazał to, co ja wykazałem. Innymi słowy w 100% zgadzasz się z moimi tezami !"

    Wykazalem, ze zaprzeczasz sam sobie i przypuszczalnie jestes IN LOVE WITH ADAM. Jesli, jak twierdzisz wykazales to samo, to niepotrzebnie sie naprodukowalem.

    "tia ! Proponuję zacząć poważną debatę na argumenty, a nie na emocje !"

    Ultima Thule proponuje mniej stronniczosci, mniej manipulowania faktami, mniej zaprzeczania samemu sobie, wiecej obiektywizmu, pokory i logiki.
  • @tia1 15:34:30
    A ja Twoje w 200% Tia. Zaraz mi sie pewnie oberwie ze "nie wiadomo za co Cie popieram ;-). Uwazam Twoje i Studni komentarze za najbardziej merytoryczne wypowiedzi pod tym "artykulem".
    Pozdrawiam
  • Wow!!!
    Musze sie jeszcze odniesc do tej "aktualizacji"

    "W związku z pojawieniem się nowych okoliczności po wyprawie poszukiwawczej proponuję następujące wnioski:"

    Zaproponowany wniosek nr 1 odrzucam! Wyjasnienia nizej.

    "1. ODPOWIEDZIALNOŚĆ. Jest bardzo wiele różnorodnych aspektów technicznych i moralnych w tej sprawie."

    Zgoda

    "Aby jednak nie wdawać się w zbyt skomplikowane dyskusje proponuję rozważyć przede wszystkim sprawę decyzji Maćka i Tomka o KONTYNUACJI ataku po zdobyciu szczytu przez Adama."

    A czemu wlasnie to a nie np sprawe wg mnie o wiele istotniejsza czyli co sie wydarzylo w polowie lutego????

    "Moim zdaniem zadanie wówczas zostało już wykonane (jako grupy !!!"

    Zgoda

    " Bo prywatnie każdy miał "swoje" zadanie) i z uwagi na późną godzinę wszyscy powinni byli rozpocząć odwrót."

    Mowisz profesjonalistom co powinni byli zrobic. Instruujesz najwybitniejszych himalaistow w Polsce: "powinni byli rozpoczac odwrot". Kim jestes, ze wiesz lepiej od nich co powinni byli zrobic??? W tym miejscu aby sie uwiarygodnic nieco nalezaloby podaj swoje kwalifikacje.

    "Odwrotu nie zaczęli, tylko szli dalej w PEŁNEJ ŚWIADOMOŚCI konsekwencji."

    Podejrzewam ze mieli pelna swiadomosc ZAGROZENIA ale czy mieli pelna swiadomosc KONSEKWENCJI...hmmm...to wiedza tylko oni sami. Smiem jednak twierdzic ze skoro konsekwencja byla smierc, to wykluczajac ze obaj byli samobojcami, raczej nie mogli miec "PELNEJ SWIADOMOSCI konsekwencji".

    "A to oznacza, że decyzja każdego z nich była INDYWIDUALISTYCZNA, a nie grupowa !"

    Zgoda. Kazdego z nich. Calej czworki.

    " Bo gdyby myśleli "grupą", to Maciek pierwszy powinien był dać sygnał do odwrotu, także dla Tomka !"

    Jeszcze raz chcialbym wiedziec jakie masz kwalifikacjie by moc z taka stanowczoscia twierdzic, ze wiesz lepiej co powinien byl zrobic Maciek (od 1979 r. ratownik TOPR, przewodnik UIAGM, zdobywca 5 ośmiotysięczników w tym 2 jako pierwszy czlowiek zima, pierwszy człowiek, który zimą przekroczył 8000 m n.p.m. w Karakorum.). Jesli jestes lepiej wykwalifikowany niz Maciek do podejmowania decyzji na 8000 metrow w Karakorum w zimie , chyle czola. Tylko dlaczego cie tam nie bylo??? A moze to pytanie jest kompletnie niewlasciwe...

    "Reszta spraw ma znaczenie marginalne i nie ma sensu się o nie spierać."

    Wg mnie jest wlasnie zupelnie odwrotnie. To co z taka zawzietoscia roztrzasasz ma znaczenie marginalne, natomiast "reszta spraw", jak chocby to co sie wydarzylo w polowie lutego, w czasie pierwszego okna pogodowego moze sie okazac niezwykle istotne.

    Generalnie bardziej splycic tematu sie juz nie da. Siegnales dna.
  • @Beerhunter 05:19:51
    1. W DOBREJ WIERZE.

    Mylisz się! Maciek i Tomek działali "w dobrej wierze", to znaczy w wierze w swój INDYWIDUALNY SUKCES ("porachunki z górą" oraz ambicje młodego himalaisty). Adam zdobył szczyt "w imieniu grupy" (i swoim oczywiście też). pozostali realizowali jedynie swoje indywidualne cele. O ile w normalnych warunkach nie byłoby problemu, o tyle o tak późnej porze było to już poważnym błędem, z którego sobie w pełni zdawali sprawę (rozmowy Maćka z Wielickim).

    O jakiej "dobrej wierze" można więc mówić w przypadku Tomka i Maćka w kontekście CELU WYPRAWY ? Cel wyprawy BYŁ JUŻ OSIĄGNIĘTY !

    2. NIEWYKONANIE PORĘCZOWANIA przez Adama i Artura.
    Ta sprawa nie ma znaczenia ! Nawet, gdyby założyć taką bzdurę że "celowo" nie wykonali tego zadania, to byłoby to oczywiście naganne ale nie zmieniłoby analizy PRZYCZYN tragedii !!! Bo przyczyna jest prosta i znana: POWINNI BYLI ZAWRÓCIĆ !
    Wtedy by żyli niezależnie od tego, z jakiego powodu doszło do opóźnienia !

    Jeżeli np. ktoś zepsuł hamulce w aucie i ci o tym powiedział, a ty nim jedziesz i się zabijasz, to wina jest twoja, a nie tego, kto zepsuł hamulce !

    3. MOTYWY DYSKUTANTÓW. Ja nie mam żadnego interesu w tej sprawie. Jak byś poczytał inne moje artykuły, to byś zauważył, że po prostu lubię pisać na tematy, w których dochodzi się do prawdy metodą LOGICZNEJ ANALIZY. Sprawa Broad Peak pozwala na taką dyskusję i się w nią tylko z tego powodu zaangażowałem. Pisałem już, że gdyby nie było absurdalnych ataków na Adama, to by mi do głowy nie przyszło rozpisywać się na temat czyjejś tragedii. Nie jest dziennikarzem i nie żyję z tragedii innych. Natomiast motywy krytykantów Adama są bardzo emocjonalne i personalne. Ich celem nie jest wyjaśnienie prawdy, tylko zniszczenie człowieka.

    4. Piszesz, że Adam myślał o sobie. A o czym myśleli Maciek z Tomkiem kontynuując atak ? O "Polsce" ? O "idei górskiej" ? Czy może o SOBIE ?

    5. WINA. Podtrzymuję tezę o winie, gdyż oni sami sięę do tego przyznali !
    Wielicki stwierdził, że nie byłby w stanie powstrzymać chłopaków od ataku. W rozmowie z Maćkiem po przejściu z przełęczy na grań RS Wielicki nie był w stanie wpłynąć na Maćka ("a po co tu przyszliśmy?").
    Hajzer - uznałem, że gdyby wyprawa dysponowała większym budżetem, można by było postawić C4 wyżej oraz zapewnić lepszą asekurację (np. 2 HAPsów w C4 lub C3). To oczywiście trudno uznać za winę w rozumieniu tradycyjnym, ale teraz po fakcie można w pewnym sensie ubolewać nad tym, że nie potrafił od sponsorów zażądać większego marginesu bezpieczeństwa.

    Ale używając słowa "wina" mam zupełnie co innego na myśli, niż Ergaj, Czerwińska czy Jacek Berbeka !!! Otóż oni uważają, ze Adam CELOWO i ŚWIADOMIE przyczynił się do śmierci ludzi, a ja jedynie wskazuję na pewne zakresy odpowiedzialności w całym przedsięwzięciu i pokazuję miejsca "zwrotne", w których można było uniknąć tragedii. Jest to typowa analiza PROCESOWA, w której wskazuje się ODPOWIEDZIALNEGO ZA PROCES lub PROBLEM, ale nie w sensie UMYŚLNIE ZŁEGO DZIAŁANIA !!!

    Jeżeli to nie jest dość jasno czytelne z mojego tekstu, to wynika jedynie z faktu, że artykuł jest dość obszerny i nie wszystko napisałem być może dość czytelnie.

    6. PORTRET PSYCHOLOGICZNY TOMKA.
    Portret psychologiczny opisał sam Tomek mówiąc o sobie oraz jego dziewczyna we wspomnieniach. Ponadto były wypowiedzi Wielickiego i innych osób oraz tzw. "poszlaki" wynikające z konkretnych działań (np. kamerka, dokumentowanie tej wyprawy).

    Tomek sam osobiście powiedział, że chciał "przejść na karty historii". To są jego słowa, a nie moje domniemania. Ja nie jestem tutaj twórcą informacji, lecz jedynie jej doręczycielem ...

    Co do tego, o czym może myśleć człowiek w takich warunkach, to powiem tak: oni byli tam przez 2 miesiące. Ponadto wcześniej było ponad pół roku przygotowań. Tomek żył tą wyprawą każdego dnia i nie było niczego ważniejszego. Myślenie o tym, jakie mogą być konsekwencje porażki było na pewno stałym elementem rozważań. To nie jest nic dziwnego. Potem, w trakcie ataku szczytowego te wcześniej zakodowane schematy myślowe po prostu popychają człowieka do dalszego działania !
    On dużo biegał, startował w ultramaratonach. W tego typu dyscyplinie człowiek działa przez wiele godzin w skrajnym wyczerpaniu i motywację do kontynuacji zdobywa na zasadzie "jeszcze dam radę !" i tak co kilka sekund musi sobie powtarzać !
    Problem w tym, że ten system na wysokości 8000 metrów KOMPLETNIE NIE ZDAJE EGZAMINU ! Tam nie ma już znaczenia co ci się wydaje i jak bardzo jesteś zmotywowany ! Tam znaczenie ma już tylko biochemia i nic więcej ...

    Wielicki jako kierownik wyprawy powinien był uważać PRZEDE WSZYSTKIM na takich za bardzo "zmotywowanych" młodych ludzi ! W górach, na takiej wysokości to prosta recepta na śmierć, a nie na zdobycie szczytu ...

    Zauważ, że już sam "MANIFEST ZIMOWY" Wielickiego zawierał podejście emocjonalne ("młodzi, gniewni, ambitni"). To pięknie brzmi w manifeście, ale w realizacji staje się czymś w rodzaju szantażu moralnego ("no jako to ? Wy nie wejdziecie ? Młodzi ? Gniewni ? Ambitni ?").

    Jest taki kawał opisujący ta polską ułańska ambicję, kiedy Polak nie chciał wyskoczyć z samolotu, to Rusek powiedział: "a nie mówiłem wam, że Polak nie wyskoczy?". No i wtedy Polak powiedział: "co k...a, JA nie wyskoczę?!" ...


    Pamiętaj: gdyby Tomek ZAWRÓCIŁ, a reszta grupy ZDOBYŁABY SZCZYT i nie doszłoby do tragedii, to wówczas na tle niesamowitego sukcesu trzech kolegów, odwrót Tomka wyglądałby jak KATASTROFA i TOTALNA KOMPROMITACJA ...
    To, że Tomek o tym myślał, to jest pewne na 100% ! Dlatego jego los był przesądzony poprzez decyzję Maćka o kontynuacji ataku. I dlatego uznaję głównie Maćka winnego tej tragedii.

    7. KAMERKA i PIERŚCIONEK.
    Kamerka na głowie potwierdza ambicje Tomka, że chciał nie tylko "przejść na karty historii", ale też sfilmować to przechodzenie !

    Oświadczyny na szczycie góry też są dowodem na to, jak bardzo ważne ambicjonalnie miało być dla niego to wejście na szczyt !

    On stał się niewolnikiem własnych marzeń ! (moim zdaniem graniczących z szaleństwem)

    Pomyślmy sobie, co by było, gdyby się Tomkowi udało to wszystko zrealizować. Otóż byłby to wielki sukces i to wielowymiarowy (zawodowy, hobbistyczny, historyczny, rodzinny itp.). Stałby się herosem, a oświadczyny ze szczytu byłyby wręcz IKONĄ tego sukcesu ! To o Tomku by mówiono i pisano, a nie o Adamie czy Arturze !
    Tak samo sukces Maćka byłby bardziej fetowany, niż tamtej dwójki ! Bo o to stary człowiek powraca i rozprawia się z górą. Jakież to piękne !

    Adama i Artura praktycznie by nie było widać w tych przekazach medialnych ! Oni chcieli tylko "wejść i zejść" jak mawiał Artur Hajzer. Tymczasem Maciek i Tomek chcieli CELEBROWAĆ ...

    Zauważ, że Adam czy Artur nigdy nie epatowali "przechodzeniem do historii". Oni po prostu się wspinają i zdobywają góry.

    8. KUKUCZKA. Przytoczyłem ten przypadek dlatego, że partnerowi Kukuczki również zarzucano odpowiedzialność. Ale to jest marginalny wątek w naszej dyskusji. Nie kontynuujmy go.

    9. OPÓŹNIENIE ATAKU.
    Już ci powyżej napisałem, że brak zaporęczowania lin przy szczelinie (bez względu na powody) nie ma tutaj żadnego znaczenia. O konkretnej godzinie znaleźli się ZA PÓŹNO i powinni byli WRACAĆ. To, że tego nie zrobili to był BŁĄD, a co najwyżej mogli potem sobie dyskutować o tym, jak się ta wina rozkłada. Ale by ŻYLI !!!

    O tragedii zadecydował nie brak liny, lecz DECYZJA O KONTYNUACJI ATAKU !

    10. ADAM. Analizowałem gdzieś powyżej te "przypadki Adama" i wykazałem, że nie były one takie, jak je przedstawiają jego przeciwnicy.
  • @Beerhunter 08:10:57
    1. Jakie ma znaczenie to, co się wydarzyło "w połowie lutego" ???
    Cokolwiek wtedy się wydarzyło, to w marcu mogli podjąć DOWOLNĄ decyzję !

    Czy nie mogli np. wycofać się stwierdzając, że z powodu braku lin pryz szczelinach nie zdołają o czasie wejść na szczyt ?

    2. Moje kategoryczne sądy wynikają z bardzo prostego powodu:
    otóż to ONI SAMI TAK TWIERDZĄ !!!

    To oni sami mówili między sobą o ryzyku i o ewentualnym odwrocie !!!

    Czy nie wolno mi po prostu CYTOWAĆ ICH SŁÓW ???
  • hmm..
    Beerhunter popierasz mnie najpewniej za "ładne oczy" :)
    Natomiast jeśli chodzi o kwalifikacje Ultima Thule do wypowiadania się na temat tej tragedii, to ma on jedną przewagę nad himalaistami- on wie TERAZ jak to się skończyło i z tej perspektywy się wypowiada (to jest ta "pełna świadomość", której nie mieli wspinacze. Ciekawa jestem jednak jaki kawałek rzeczywistości można uznać za mający znaczenie dla wydarzeń, a jaki już nie. To myślę strategia pt: Aby pasowało do mojej teorii." Ja uważam, że nie można powiedzieć, iż niezaporęczowanie szczeliny w lutym przez Adama i Artura nie miało związku z późniejszą tragedią. Mogło ono zmienić całkowicie tę historię- 2h do przodu czyli szczyt zdobyty przez ostatnich nie o 18 a o 16 mogło zmienić wszystko.

    Poza tym, co jest do cholery z tą sprawą? Dlaczego Wielicki powiedział, że nie gadał z Mackiem jak inni mówią, że gadał?? Coś tu śmierdzi.

    Jeszcze czytałam na zagranicznych forach o tym, że wyprawa ratownicza (po Irańczyków) natknęła się na ciało himalaisty poza normalną drogą. wtf?

    A tak na marginesie Ultima Thule woli pomijać fakty, które nie pasują do jego teorii a jego ego szaleje po tym artykule nie gorzej niż moje emocje. :)


    Pozdrawiam
  • hmm..
    I nie tylko po tym artykule jak widzę.
    Na rmf 24 tak napisał:

    Najlepsze wyjaśnienie (tragedii na BP): Google: Broad Peak Nowy Ekran
    skromność ach skromność
  • @tia1 14:49:53
    1. Zauważ, że o braku poręczy na szczelinie himalaiści wiedzieli PRZED wyjściem do ataku ...

    Powiedz mi, czy jeżeli gdzieś miał być zbudowany most, ale go nie zbudowano, to gdyby ktoś chciał jechać po nieistniejącym moście i zginął w odmętach rzeki, to winny byłby budowniczy, który mostu nie zbudował, czy kierowca, który nie sprawdził, czy jest most ?
    Bo jedynym problem gdy budowniczy nie zbuduje mostu jest brak przejazdu, a nie wpadnięcie do rzeki !

    Przecież oni wychodząc rano doskonale wiedzieli o braku lin ! Co najwyżej można było odwołać akcję i o przegraną oskarżyć tych, którzy nie zrobili swojej roboty !

    Ale w żadnym wypadku nie można oskarżać Adama i Artura, że przez nich atak się opóźnił !!!

    Przecież wiedząc już jakie mają opóźnienie o 16:00 mogli po prostu zawrócić z RS lub ewentualnie wysłać jednego ochotnika, a reszta czeka lub zawraca ...

    Ale gdyby wtedy Wielicki im powiedział: "Adam idzie na szczyt, a reszta zawraca", to jak sądzisz, jak ta reszta by postąpiła ?

    Oskarżyć Adama lub Artura można by jedynie wtedy, gdyby np. założyli celowo źle liny licząc na to, że koledzy dadzą się nabrać i zginą w szczelinach ...

    2. ROZMOWY Z MAĆKIEM.
    Co do tych hipotetycznych rozmów, to faktycznie mamy bardzo dziwną sytuację. Mam nadzieję, że niedługo dojdzie do konfrontacji i wyjaśnień. Ale na razie mamy słowa przeciw słowom.

    Moje osobiste zdanie jest takie, że jest to jakieś KOMPLETNE NIEPOROZUMIENIE i jestem przekonany, że Wielicki mówił prawdę o braku kontaktu z Maćkiem. Jak miałby kłamać, gdyby wiedział, że w kłamstwo musi wciągnąć Artura, Adama i świadków w BC ?

    O wiele łatwiej jest to powiedzieć Jackowi Berbece, który może dowolnie rzucać słowa na wiatr, a później powie, że "tak słyszał" ...
  • @tia1 15:15:37
    to daj mi link do innego artykułu, który analizuje w jednym miejscu więcej szczegółów i podaje więcej linków źródłowych ?
  • @Beerhunter 05:11:43
    @Beerhunter 08:10:57
    @Beerhunter - piszesz:"Jesli mamy przyjac twoja wykladnie, to zacznijmy od tego, ze w czasie pierwszego okna pogodowego zespol Bielecki, Malek nie wykonal z niewyjasnionych powodow zadania, ktore mialo najwiekszy wplyw na duze opoznienie podczas ataku (ani nie podciagneli obozu wyzej ani nie zaporeczowali szczeliny tuz nad obozem). "
    Do pierwszego ataku Artur i Adam wyszli 17-go lutego z obozu trzeciego. 16-go lutego na 7400 doszli Amin i Shaheen i zostawili depozyt (sprzęt do założenia czwórki) w miejscu, które wybrali jako najlepsze do usytuowania C4. W czasie gdy Adam i Artur szli do góry (17-go) Maciek i Tomek doszli do miejsca złożenia depozytu na 7400. Dlaczego Maciek i Tomek "nie podciagneli obozu wyżej"?
    Piszesz, że Adam i Artur "nie zaporęczowali szczeliny tuż nad obozem" - NAD OBOZEM NIE BYŁO ŻADNEJ SZCZELINY! C4 był na 7400 a pierwsza szczelina na 7820 - jakby nie patrzeć to 420 m (w pionie - a odległościowo jeszcze więcej) to nie jest "tuż nad obozem". Do tej samej szczeliny na drugi dzień doszli Maciek i Tomek - dlaczego jej nie zaporęczowali?!
    Dlaczego Adam i Artur poszli 17-go do góry zamiast przenosić depozyt wyżej i rozbijać C4? Ano dlatego, że:
    1)- prognozowane okno pogodowe w tym okresie było krótkie i doszli do wniosku, że trzeba je wykorzystać póki się da
    2)- wiedzieli, że do góry idzie Maciek z Tomkiem i to oni rozbiją C4
    3)- jeśli by rozbijali C4 i przełożyli atak na następny dzień to we czwórkę musieliby spać w dwuosobowym namiocie - dopiero przed drugim atakiem szczytowym (4-go marca) HAPS-y wynieśli do C4 drugi namiot.
    Jak więc widzisz, oskarżanie Adama i Artura o "niewykonanie zadania" jest bezsensowne i bezprzedmiotowe - bo o jakim zadaniu tu mówimy? Równie dobrze to "zadanie" mogli wykonać Maciek z Tomkiem!
    Poza tym to nie ta szczelina ich opóźniła w ataku 5-go marca, tylko kolejne trzy, których się nie spodziewali.
  • @jowisz 23:59:40
    w tym wszystkim niezrozumiałe dla mnie jest to, że ludzie NIE POTRAFIĄ LOGICZNIE MYŚLEĆ ...

    Otóż NIEZALEŻNIE od tego, co było powodem opóźnienia, to gdy weszli na RS o 16:00, to każdy z nich mógł podjąć DOWOLNĄ DECYZJĘ !!!

    DOWOLNĄ !!!

    Każdy z nich mógł iść dalej ...
    Każdy z nich mógł zawrócić ...

    Podjęli decyzję o kontynuacji i trudno ich za to winić ...

    Ale odpowiedzialność spada na każdego z nich z osobna !!!

    Tak więc o godzinie 16:00 nie miało już znaczenia, kto jest winien opóźnieniu, tylko to, jaką kto podejmie teraz decyzję.

    Mogli ZREZYGNOWAĆ ...

    Ale po to nakreśliłem portrety psychologiczne zwłaszcza Maćka i Tomka, żeby pokazać, że ich charaktery były jednocześnie ich przeznaczeniem ...

    Oni tak naprawdę byli nie w pułapce góry, tylko w pułapce swoich ambicji !!!
  • @Ultima Thule 08:13:08
    "Mylisz się! Maciek i Tomek działali "w dobrej wierze", to znaczy w wierze w swój INDYWIDUALNY SUKCES ("porachunki z górą" oraz ambicje młodego himalaisty). Adam zdobył szczyt "w imieniu grupy" (i swoim oczywiście też). pozostali realizowali jedynie swoje indywidualne cele. O ile w normalnych warunkach nie byłoby problemu, o tyle o tak późnej porze było to już poważnym błędem, z którego sobie w pełni zdawali sprawę (rozmowy Maćka z Wielickim)."

    To ty sie mylisz!!! Albo jestes konsekwentny i trzymasz sie swoich wlasnych slow albo jak zwykle naciagasz wszystko tak aby pasowalo do twojej wizji. Przytaczam jeszcze raz twoje wlasne slowa: "jednak powinna obowiązywać zasada działania w dobrej wierze. Skoro nie ma pewności, jakie były intencje, to ja mówię, że nie powinno się brać pod uwagę wersji gorszej dla ocenianej osoby."
    1. Stwierdzam stanowczo, ze tak jak ty utrzymujesz, ze nie wiadomo jakie byly intencjie Bieleckiego w Alpach, na Makalu i Gasherbrum i w zwiazku z tym nie powinno sie brac pod uwage wersji gorszej dla niego, dokladnie tak samo NIE MA TAKIEJ MOZLIWOSCI (zakladajac ze nie jestes Adamem Beileckim oczywiscie albo nie posiadles umiejetnosci czytania w myslach) zebys wiedzial z jakich pobudek szczyt atakowali poszczegolni chlopcy. Dotyczy to zarowno Tomka, Macka jak i samego Adama. Stwierdzenie ze "Tomek i Maciek działali "w dobrej wierze", to znaczy w wierze w swój INDYWIDUALNY SUKCES ("porachunki z górą" oraz ambicje młodego himalaisty). Adam zdobył szczyt "w imieniu grupy" (i swoim oczywiście też)." jest niczym innym jak twoim durnym i bardzo plytkim domniemaniem nie popartym nawet cieniem dowodu!!!!
    Nie oszukujmy sie: Nie masz zielonego pojecia co motywowalo ich do wejscia na ten szczyt. Masz prawo miec jedynie przypuszczenia oparte na jakis tam strzepkach wybranych wypowiedzi, ale prawdziwy obraz moze byc diametralnie inny i nie jestes w stanie udowodnic ze wiesz lepiej co nimi wszystkimi kierowalo. To sa tylko Twoje domysly nic poza tym!!!! Dlatego zgodnie z twoimi slowami "Skoro nie ma pewności, jakie były intencje, to ja mówię, że nie powinno się brać pod uwagę wersji gorszej dla ocenianej osoby.". Adam, Artur, Maciek i Tomek dzialali w dobrej wierze w sensie indywidualnym, grupowym, narodowym i swiatowym KONIEC KROPKA!!!!

    "O ile w normalnych warunkach nie byłoby problemu, o tyle o tak późnej porze było to już poważnym błędem, z którego sobie w pełni zdawali sprawę (rozmowy Maćka z Wielickim)."

    Tu tez sie mylisz. POzne a nawet nocne schodzenie ze szczytu wcale nie oznacza powaznego bledu jak ciagle utrzymujesz i powtarzasz jak mantre. To sie zdarzalo w przeszlosci nie raz. Ba...!!! Zdarzly sie biwaki nocne na ponad 8000m (patrz Ryszard Pawlowski w 1999r na 8500m na Everest) w duzo gorszych warunkach bo ciagle pomijasz fakt, ze nasi bahaterowie mieli doskonala wrecz jak na ten czas pogode, nawet w nocy!

    "O jakiej "dobrej wierze" można więc mówić w przypadku Tomka i Maćka w kontekście CELU WYPRAWY ? Cel wyprawy BYŁ JUŻ OSIĄGNIĘTY !"

    Skoro tego nie wiadomo, to badzmy konsekwentni: "jednak powinna obowiązywać zasada działania w dobrej wierze. Skoro nie ma pewności, jakie były intencje, to ja mówię, że nie powinno się brać pod uwagę wersji gorszej dla ocenianej osoby."

    "2. NIEWYKONANIE PORĘCZOWANIA przez Adama i Artura.
    Ta sprawa nie ma znaczenia ! Nawet, gdyby założyć taką bzdurę że "celowo" nie wykonali tego zadania, to byłoby to oczywiście naganne ale nie zmieniłoby analizy PRZYCZYN tragedii !!! Bo przyczyna jest prosta i znana: POWINNI BYLI ZAWRÓCIĆ !
    Wtedy by żyli niezależnie od tego, z jakiego powodu doszło do opóźnienia !"

    Ta sprawa ma znaczenie! Choc moze nie bezposredni wplyw na tragedie. Wyjasniam...Adam i Artur 17 lutego ruszyli do pierwszego ataku szczytowego. Okolo godz 14: 20 docieraja na wysokosc 7820m i tam zatrzymuje ich szczelina. Pogode maja bardzo dobra lecz stwierdzaja, ze doszliby do szczytu najwczesniej ok 19, uznaja, ze to zbyt pozno i zawracaja nie poreczujac tej szczeliny pomimo, ze mieli na to czas i nic innego do roboty w tym momencie.
    18 lutego do ataku ruszaja Maciek i Tomek. Zatrzymuje ich ta sama niezaporeczowana szczelina i pogarszajaca sie nieco pogoda (tzn wzmagajacy sie wiatr).
    Nie mozna wykluczyc, ze gdyby Adam z Arturem zaporeczowali te szczeline to Maciek z Tomkiem wiedzac o tym nastepnego dnia nie przerwaliby ataku pomimo mocniejszego wiatru. Jesli atak ten by sie powiodl, zakonczyloby to owa wyprawe i wszyscy wrociliby do domu. Nie bylobym marcowego ataku, ale zdobywcow szczytu byloby jeno DWOCH!
    TAKIE WLASNIE ZNACZENIE MA TA SPRAWA I PRZESTAN W KONCU BREDZIC, ZE TAK NIE JEST!!!

    "Jeżeli np. ktoś zepsuł hamulce w aucie i ci o tym powiedział, a ty nim jedziesz i się zabijasz, to wina jest twoja, a nie tego, kto zepsuł hamulce !"

    Tego nawet nie chce mi sie komentowac. Wyjasnienie powyzej powinno dostatecznie tlumaczyc BEZMYSLNOSC, BEZCELOWOSC I IDIOTYZM tego porownania.

    "3. MOTYWY DYSKUTANTÓW. Ja nie mam żadnego interesu w tej sprawie. Jak byś poczytał inne moje artykuły, to byś zauważył, że po prostu lubię pisać na tematy, w których dochodzi się do prawdy metodą LOGICZNEJ ANALIZY. Sprawa Broad Peak pozwala na taką dyskusję i się w nią tylko z tego powodu zaangażowałem."

    Dzis juz moge stwierdzic, ze zmarnowalem zbyt wiele czasu na ten artykul i ciesze sie ze nie zabralem sie za czytanie innych twoich wypocin bo z "dochodzeniem do prawdy metoda logicznej analizy" ten artukul nie ma nic wspolnego. Malo w nim logiki za to mnostwo stronniczosci, narcyzmu, obwiniania, manipulacji i absurdalnych wnioskow.

    "Pisałem już, że gdyby nie było absurdalnych ataków na Adama, to by mi do głowy nie przyszło rozpisywać się na temat czyjejś tragedii. Nie jest dziennikarzem i nie żyję z tragedii innych. Natomiast motywy krytykantów Adama są bardzo emocjonalne i personalne. Ich celem nie jest wyjaśnienie prawdy, tylko zniszczenie człowieka."

    Twoje ataki na Macka i Tomka sa po stokroc bardziej absurdalne niz te na Adama. Twoja obrona Adama za wszelka cene i wbrew pewnym faktom GROTESKOWA. Twoje motywy sa duzo bardziej emocjonalne i personalne. Ich celem nie jest wyjasnienie prawdy tylko obarczenie wina tych co sie bronic nie moga bo tak jest najlatwiej. A z drugiej strony obrona Adama za wszelka cene nawet wlasnej kompromitacji.

    "4. Piszesz, że Adam myślał o sobie. A o czym myśleli Maciek z Tomkiem kontynuując atak ? O "Polsce" ? O "idei górskiej" ? Czy może o SOBIE ?"

    Nie przypominam sobie, zebym tak napisal a szkoda mi czasu juz na szukanie. Jesli tak bylo to przytocz ten fragment prosze a ja go odszczekam. Nie wiem o czym myslal Adam tak samo jak nie wiem o czym mysleli Maciek z Tomkiem. W przeciwienstwie do ciebie nie potrafie czytac w myslach (zwlaszcza ludzi przebywajacych powyzej 6000mnpm w zimie).

    "5. WINA. Podtrzymuję tezę o winie, gdyż oni sami sięę do tego przyznali !"

    Kto sie przyznal do czego???? Maciek lub Tomek powiedzieli, ze przyznaja sie do winy za tragedie na Broad Peak???? Kiedy to zrobili???

    "Wielicki stwierdził, że nie byłby w stanie powstrzymać chłopaków od ataku. W rozmowie z Maćkiem po przejściu z przełęczy na grań RS Wielicki nie był w stanie wpłynąć na Maćka ("a po co tu przyszliśmy?")."

    Nawet nie probowal ich powstrzymywac. Zapytal czy sa pewni, ze beda wchodzic na szczyt, a Maciek odpowiedzial zgodnie z prawda, ze po to tam przyszli. Taki byl ich cel, zdobycie szczytu. Wielicki nie probowal wplywac na Macka, wiec twierdzenie, ze nie byl w stanie tego zrobic jest kolejnym domniemaniem, nie popartym zadnym dowodem. Twierdzenie Wielickiego, ze nie bylby w stanie powstrzymac chlopakow oddaje jedynie jego odczucia w danej chwili, co nie zmienia faktu, ze nie wiadomo co by zrobili gdyby kierownik stanowczo zazadal odwrotu.

    "Hajzer - uznałem, że gdyby wyprawa dysponowała większym budżetem, można by było postawić C4 wyżej oraz zapewnić lepszą asekurację (np. 2 HAPsów w C4 lub C3). To oczywiście trudno uznać za winę w rozumieniu tradycyjnym, ale teraz po fakcie można w pewnym sensie ubolewać nad tym, że nie potrafił od sponsorów zażądać większego marginesu bezpieczeństwa."

    Kolejne domniemanie nie poparte dowodami. Skad wiesz, ze Hajzer nie potrafil zazadac od sponsorow wiekszego marginesu bezpieczenistwa?? Skad wiesz, ze tego nie zrobil, ale odmowili???? Byles obecny przy omawianiu budzetu ze sponsorami??? A moze znasz kogos kto byl???

    "Ale używając słowa "wina" mam zupełnie co innego na myśli, niż Ergaj, Czerwińska czy Jacek Berbeka !!! Otóż oni uważają, ze Adam CELOWO i ŚWIADOMIE przyczynił się do śmierci ludzi, a ja jedynie wskazuję na pewne zakresy odpowiedzialności w całym przedsięwzięciu i pokazuję miejsca "zwrotne", w których można było uniknąć tragedii. Jest to typowa analiza PROCESOWA, w której wskazuje się ODPOWIEDZIALNEGO ZA PROCES lub PROBLEM, ale nie w sensie UMYŚLNIE ZŁEGO DZIAŁANIA !!!"

    1. Nie wiem co masz na mysli, ale sposob w jaki to artukulujesz jest jeszcze gorszy niz to co robia Ergaj, Czerwinska czy Berbeka. Jestes bardziej zajadly i zdeterminowany by obarczyc wina tych, ktorzy sie obronic nie moga. Plus twoje w wiekszosci pseudo argumenty sa tak naciagane, ze dziw bierze, ze ktokolwiek je lyka.
    2. Klamiesz!!! Z tego co mowia badz mowili nigdy nie wynikalo, ze uwazaja ze Adam CELOWO i ŚWIADOMIE przyczynił się do śmierci ludzi. Twierdzili, ze zostawil towarzyszy i nie udzielil im, zadnego wsparcia, kiedy tego potrzebowali. Polemizuja tez z jego twierdzeniem ze nic nie byl w stanie zrobic. Zauwaz, ze tego rodzaju krytyka pojawia sie nie pierwszy raz w stosunku do Adama i nie zawsze byli to Ergaj, Czerwinska i Berbeka.
    3. Wskazujesz w kolko z uporem experta i profesjonalisty tylko jedno "miejsce" zwrotne: Po zdobyciu szczytu przez Adama Maciek z Tomkiem mieli zawrocic bo bylo za pozno i koniec!!!! Jeszcze raz ci powtarzam, ze zejscia czy biwaki nocne na ponad 8000m zdarzaly sie juz wczesniej i to w duzo gorszych warunkach pogodowych. Dlatego tylko do nich nalezala ocena wlasnych sil i podjecie decyzji co dalej. Wyszlo na to, ze z silami sie przeliczyli, ale nie tobie to oceniac czy winic ich za to bo sami poniesli konsekwencje swojej decyzji. Czy Adam z Arturem mogli im jakos pomoc??? Tego nie wiem, ale po prostu nie moge sie zgodzic z Bieleckim, ze czlowiekowi, ktory nie jest sobie sam zapiac raka badz podac leku, nie da sie w zaden sposob pomoc. Wyjasnie to glebiej pozniej.
    4. Wskazywanie winnego obojetne na ile "sensow" bys ta wine jeszcze rozdrobnil jest bezcelowe, bo bledy popelniali wszyscy. Poza tym, nie odpowiedziales mi na pytanie o swoje kwalifikacje, wiec nie jestem przekonany czy powinienes pouczac badz krytykowac profesjonalistow lub ich decyzje.

    "Jeżeli to nie jest dość jasno czytelne z mojego tekstu, to wynika jedynie z faktu, że artykuł jest dość obszerny i nie wszystko napisałem być może dość czytelnie."

    To nie jest dosc jasno czytelne, bo nie wszystko napisales dosc czytelnie, bo artykul jest dosc obszerny??????? Rozumiesz sam siebie tutaj????
    Wytlumacze ci: to nie jest "dosc jasno czytelne" bo artykul jest obszerny, ale PUSTY niestety.

    "6. PORTRET PSYCHOLOGICZNY TOMKA.
    "Portret psychologiczny opisał" sam Tomek mówiąc o sobie oraz jego dziewczyna we wspomnieniach. Ponadto były wypowiedzi Wielickiego i innych osób oraz tzw. "poszlaki" wynikające z konkretnych działań (np. kamerka, dokumentowanie tej wyprawy)."

    Tomek sam oraz jego dziewczyna opisali jego portret psychologiczny...lmao!!!! To juz zakrawa o groteske.
    A ty tylko wyciagnales "celne" wnioski z tego jakze obszernego "opisu portretu psychologicznego" Tomka oraz kilku wypowiedzi Wielickiego i tzw "poszlak" tak??? Nie dosc, ze ekspert od wspinaczki wysokogorskiej, to jeszcze psycholog...chyle czola. Ale zaraz zaraz czy nie znamy juz kogos o podobnych lub wrecz identycznych kwalifikacjach????!!!!

    "Tomek sam osobiście powiedział, że chciał "przejść na karty historii". To są jego słowa, a nie moje domniemania. Ja nie jestem tutaj twórcą informacji, lecz jedynie jej doręczycielem ..."

    Acha...a Maciek chcial sie rozliczyc z gora (tez sam tak powiedzial???), a Adam i Artur nie chcieli przechodzic na zadne karty, tylko jak najszybciej wejsc i zejsc, po cichutku, najlepiej tak zeby ich nikt nie zauwazyl, po czym szybciutko wrocic do domku i zaslonic zaslonki. Tacy niesmiali skromnisie z nich w przeciwienstwie do tych dwoch pierwszych celebrytow. Szok!!!! Karygodne!!!! Nie lubimy celebrytow, wiec to oni sa wszystkiemu winni!!!! Obciazyli skromnisiow psychicznie na reszte zycia. Widac to bylo zreszta w wywiadach.

    "Co do tego, o czym może myśleć człowiek w takich warunkach, to powiem tak: oni byli tam przez 2 miesiące. Ponadto wcześniej było ponad pół roku przygotowań. Tomek żył tą wyprawą każdego dnia i nie było niczego ważniejszego. Myślenie o tym, jakie mogą być konsekwencje porażki było na pewno stałym elementem rozważań. To nie jest nic dziwnego. Potem, w trakcie ataku szczytowego te wcześniej zakodowane schematy myślowe po prostu popychają człowieka do dalszego działania !"

    Nie jestem psychologiem, wiec nie bede polemizowal z ekspertem od wysokich gor i ludzkiej psychiki. Dla mnie to jest smieszne, ale "patrz punkt 1 regulaminu forum"

    "On dużo biegał, startował w ultramaratonach. W tego typu dyscyplinie człowiek działa przez wiele godzin w skrajnym wyczerpaniu i motywację do kontynuacji zdobywa na zasadzie "jeszcze dam radę !" i tak co kilka sekund musi sobie powtarzać !
    Problem w tym, że ten system na wysokości 8000 metrów KOMPLETNIE NIE ZDAJE EGZAMINU ! Tam nie ma już znaczenia co ci się wydaje i jak bardzo jesteś zmotywowany ! Tam znaczenie ma już tylko biochemia i nic więcej ..."

    W odpowiedzi cytat z Ryszarda Pawlowskiego: "... ja mając ten biwak na wysokości 8500 metrów, to starałem się mieć czucie w rękach, cały czas poruszać, cały czas poruszać nogami, ale przede wszystkim podkreślam to z wielką mocą, trzeba mieć determinacje taką psychiczną, że chcemy przetrwać, że nie możemy ani na chwilę odpuścić tego, że popadamy w jakiś letarg, w jakieś otępienie, w jakąś taką rezygnację, bo to jest najgorsze. I z tego, co wiem, nawet z badań tak wynikało, że organizm w trudnych sytuacjach, w takich skrajnie trudnych, no potrafi nawet zużyć 70 proc. swojej energii na to, żeby z tej sytuacji jakoś wybrnąć. Czyli doświadczeni i takie opanowanie jest chyba najważniejsze.
    Ale z tego, co pan mówi wnoszę, że oprócz ruchu bardzo ważna, jeśli nie równie istotna, jest świadomość, prawda?
    No, chyba największa jest ta świadomość. Tak, jak powiedziałem, nie można się poddawać. Trzeba no, jeżeli ktoś był w podobnych sytuacjach to, jakby łatwiej ma, bo wtedy taki człowiek nie wpada w panikę. Wie, że noc można przetrwać nawet w ekstremalnych warunkach, że nawet się okopać w jakiejś jamie śnieżnej, że trzeba starać się szukać jakiego osłoniętego miejsca, a bardzo często tak też no tak, jak jeszcze raz to podkreślam, ze wykrzesać w sobie tą determinację, tą chęć przetrwania. Bardzo często motywować się nawet tym, że mamy dla kogo żyć, że to nie jest aż takie straszne, że być może jeszcze w trudniejszych warunkach inni z tego wychodzili, więc czemu ja mam się nie zmotywować. Nastawienie psychiczne według mnie jest najważniejsze...."

    I jeszcze Leszek Cichy: "Bywa tak, że czasem nie ma kontaktu z himalaistami nawet kilka dni. Czasem osłabiony himalaista po prostu odpływa, mimo iż wciąż jeszcze żyje. Biwak na 8000 metrów to ekstremalne wyzwanie. Wszyscy mówią, żeby nie zasypiać, a ja trochę się temu dziwię. Czasem trzeba jak najszybciej zasnąć, bo wtedy organizm się regeneruje. Ale to tylko godzina, nie dłużej. Trzeba widzieć cel, że czekają na nas tam na dole."

    Coz to ekspercie??? Wyglada na to ze doswiadczeni himalaisci sa innego zdania niz ty!!!! Twierdza jak jeden maz, ze w skrajnym wyczerpaniu na 8000 metrow i wyzej najwazniejsza jest motywacja, determinacja i chec przetrwania. Ty twierdzisz, ze:
    "Problem w tym, że ten system na wysokości 8000 metrów KOMPLETNIE NIE ZDAJE EGZAMINU ! Tam nie ma już znaczenia co ci się wydaje i jak bardzo jesteś zmotywowany ! Tam znaczenie ma już tylko biochemia i nic więcej ..."
    No to jak to bedzie z toba???? Przyznasz sie choc raz do bledu w swej "kompleksowej" analizie czy bedziesz dalej polemizowal z ludzmi ktorzy to przezyli????? Zapamietaj sobie jedno: MOZG LUDZKI STERUJE WYSZTKIMI PROCESAMI ZACHODZACYMI W NASZYCH ORGANIZMACH, JEST TAKZE ODPOWIEDZIALNY ZA BIOCHEMIE o ktorej mowisz. Ludzka psychika ma moc, ktorej nikt nie jest w stanie zbadac nawet pobieznie. Psychika odgrywa NAJWIEKSZA role jesli chodzi o przetrwanie w ekstremalnych warunkach czy to wysokich gorach czy smiertelnej chorobie czy innych!!! Kazdy i powtarzam absolutnie kazdy kto otarl sie o smierc w jakikolwiek sposob powie ci to samo!!!!
    Zatem znowu klops!!!! I znowu "niecelnie"

    "Wielicki jako kierownik wyprawy powinien był uważać PRZEDE WSZYSTKIM na takich za bardzo "zmotywowanych" młodych ludzi ! W górach, na takiej wysokości to prosta recepta na śmierć, a nie na zdobycie szczytu ...

    Zauważ, że już sam "MANIFEST ZIMOWY" Wielickiego zawierał podejście emocjonalne ("młodzi, gniewni, ambitni"). To pięknie brzmi w manifeście, ale w realizacji staje się czymś w rodzaju szantażu moralnego ("no jako to ? Wy nie wejdziecie ? Młodzi ? Gniewni ? Ambitni ?")."

    No comment...strata czasu

    "Jest taki kawał opisujący ta polską ułańska ambicję, kiedy Polak nie chciał wyskoczyć z samolotu, to Rusek powiedział: "a nie mówiłem wam, że Polak nie wyskoczy?". No i wtedy Polak powiedział: "co k...a, JA nie wyskoczę?!" ..."

    To jest tylko kawal, na dodatek stary i niesmieszny.

    "Pamiętaj: gdyby Tomek ZAWRÓCIŁ, a reszta grupy ZDOBYŁABY SZCZYT i nie doszłoby do tragedii, to wówczas na tle niesamowitego sukcesu trzech kolegów, odwrót Tomka wyglądałby jak KATASTROFA i TOTALNA KOMPROMITACJA ...
    To, że Tomek o tym myślał, to jest pewne na 100% ! Dlatego jego los był przesądzony poprzez decyzję Maćka o kontynuacji ataku. I dlatego uznaję głównie Maćka winnego tej tragedii."

    Bzdura bzdura i jeszcze raz bzdura!!!! Nie raz zdarzalo sie juz, takie sytuacje i nigdy nie byla to zadna "KATASTROFA i TOTALNA KOMPROMITACJA" dla uczestnikow wypraw, ktorzy odpuszczali, rezygnowali badz wycofywali sie z atakow.
    "To, że Tomek o tym myślał, to jest pewne na 100%" ekspert wspinaczkowy, wybitny psycholog i jasnowidz w jednym. Nieprawdopodobny komplet talentow bozia ci dala.
    Nie to nie jest pewne na 100%. Nie ma takiej mozliwosci zebys byl pewien na 100% czy Tomek o tym myslal czy nie!!!!!! Maciek nie jest winien tej tragedii bo kazdy z nich byl dorosly i mial prawo podjac indywidualna decyzje w oparciu o wlasne odczucia, kondycje fizyczna i psychiczna.

    "7. KAMERKA i PIERŚCIONEK.
    Kamerka na głowie potwierdza ambicje Tomka, że chciał nie tylko "przejść na karty historii", ale też sfilmować to przechodzenie !

    Oświadczyny na szczycie góry też są dowodem na to, jak bardzo ważne ambicjonalnie miało być dla niego to wejście na szczyt !

    On stał się niewolnikiem własnych marzeń ! (moim zdaniem graniczących z szaleństwem)

    Pomyślmy sobie, co by było, gdyby się Tomkowi udało to wszystko zrealizować. Otóż byłby to wielki sukces i to wielowymiarowy (zawodowy, hobbistyczny, historyczny, rodzinny itp.). Stałby się herosem, a oświadczyny ze szczytu byłyby wręcz IKONĄ tego sukcesu ! To o Tomku by mówiono i pisano, a nie o Adamie czy Arturze !
    Tak samo sukces Maćka byłby bardziej fetowany, niż tamtej dwójki ! Bo o to stary człowiek powraca i rozprawia się z górą. Jakież to piękne !

    Adama i Artura praktycznie by nie było widać w tych przekazach medialnych ! Oni chcieli tylko "wejść i zejść" jak mawiał Artur Hajzer. Tymczasem Maciek i Tomek chcieli CELEBROWAĆ ...

    Zauważ, że Adam czy Artur nigdy nie epatowali "przechodzeniem do historii". Oni po prostu się wspinają i zdobywają góry."

    Rece opadaja...gdybanie co by bylo gdyby. Mogloby byc tak jak mowisz, ale mogloby byc zupelnie odwrotnie. Ani ty nie jestes w stanie udowodnic jednaego ani ja drugiego. Strata czasu...
    Jak juz nadmienilem wczesniej Adam i Artur po prostu sie wspinaja, zdobywaja gory szybciutko, po cichutku, prawie w tajemnicy, a pozniej zamykaja sie w domku, wylaczaja telefony i zaslaniaja zaslonki.

    Kukuczke zostawiam co nie zmienia faktu ze twoje porownanie bylo durne.

    "9. OPÓŹNIENIE ATAKU.
    Już ci powyżej napisałem, że brak zaporęczowania lin przy szczelinie (bez względu na powody) nie ma tutaj żadnego znaczenia. O konkretnej godzinie znaleźli się ZA PÓŹNO i powinni byli WRACAĆ. To, że tego nie zrobili to był BŁĄD, a co najwyżej mogli potem sobie dyskutować o tym, jak się ta wina rozkłada. Ale by ŻYLI !!!

    O tragedii zadecydował nie brak liny, lecz DECYZJA O KONTYNUACJI ATAKU !"

    A ja juz ci napisalem kilka razy ze mialo znaczenie. I kto ma racje????Gdyby szczelina byla zaporeczowana mogloby dojsc do zdobycia szczytu i zakonczenia wyprawy w lutym. "Skromnisie" nie musieliby po cichutku, chylkiem zbiegac dol. Czy do tego by doszlo???? Nie wiem, ale byla taka mozliwosc bardziej prawdopodobna gdyby szczelina byla zaporeczowana.

    "10. ADAM. Analizowałem gdzieś powyżej te "przypadki Adama" i wykazałem, że nie były one takie, jak je przedstawiają jego przeciwnicy."

    Wiles sie mocno zeby ci sie udalo ale bez efektu. NIC NIE WYKAZALES!!!
    I zeby byla jasnosc: NIE JESTEM PRZECIWNIKIEM ADAMA BIELECKIEGO! Przeciwnie, powtarzam jeszcze raz:
    Adam Bielecki jest prawdopodobnie jednym z najwiekszych talentow jaki zaistnial w polskim himalaizmie od czasow Wielickiego. Fizycznie...TERMINATOR!!! Niewiarygodnie sprawny, szybki i wydolny. Psychicznie...niestety wyglada na to i podkreslam, ze jest to moja opinia, ktora dopiero sie tworzy, ze juz NIE. Naprawde mam nadzieje, ze sie myle, ale mam coraz mocniejsze wrazenie, ze ten chlopak najnormalniej w swiecie nie radzi sobie z wlasnych strachem tam na gorze.
    NIestety mam tez przeczucie, ze jego kariera zacznie teraz mocno zwalniac. Wydarzenia z jego udzialem w Alpach, na Makalu, Gasherbrum i teraz Broad Peak jakkolwiek by ich nie oceniac czy tlumaczyc (nie staram sie tu dowiesc jego winy czy niewinnosci), po prostu po ludzku pozostawiaja za nim smrod, ktory chyba coraz mniej ludzi bedzie chcialo wachac wspinajac sie z nim. Szkoda bo pomimo calego swojego narcyzmu moglby dokonac wielu wspanialych rzeczy.
  • @Ultima Thule 08:18:31
    "1. Jakie ma znaczenie to, co się wydarzyło "w połowie lutego" ???
    Cokolwiek wtedy się wydarzyło, to w marcu mogli podjąć DOWOLNĄ decyzję !"

    Mogloby sie okazac, ze w marcu nie trzeba bedzie podejmowac zadnych decyzji. TAKIE MA TO ZNACZENIE!!!!

    "Czy nie mogli np. wycofać się stwierdzając, że z powodu braku lin pryz szczelinach nie zdołają o czasie wejść na szczyt ?"

    Mogli, ale nie musieli

    "2. Moje kategoryczne sądy wynikają z bardzo prostego powodu:
    otóż to ONI SAMI TAK TWIERDZĄ !!!"

    Zatem swoje "kategoryczne sady" opierasz na wypowiedziach tylko jednej ze stron. Gratuluje obiektywizmu. Znasz takie powiedzenie, ze prawda zawsze lezy gdzies po srodku???? Bardzo madre i czesto sie sprawdza.

    "To oni sami mówili między sobą o ryzyku i o ewentualnym odwrocie !!!"
  • @Ultima Thule 15:47:44
    "1. Zauważ, że o braku poręczy na szczelinie himalaiści wiedzieli PRZED wyjściem do ataku ...

    "Powiedz mi, czy jeżeli gdzieś miał być zbudowany most, ale go nie zbudowano, to gdyby ktoś chciał jechać po nieistniejącym moście i zginął w odmętach rzeki, to winny byłby budowniczy, który mostu nie zbudował, czy kierowca, który nie sprawdził, czy jest most ?
    Bo jedynym problem gdy budowniczy nie zbuduje mostu jest brak przejazdu, a nie wpadnięcie do rzeki !"

    To zalezy...jesli jedyna droga do twego celu prowadzi przez ten most, ktory mial byc a nie ma i budowniczy nie postawi przed rzeka znaku, ze mostu nie wybudowal, to winny jest jak najbardziej budowniczy. Ogolnie durne porownanie znowu. W rzeczywistosci wyglada to nieco inaczej. Mianowicie jedyna droga do celu prowadzi przez te rzeke. Wyjezdzajac z domu wiesz ze most mial byc, ale nie ma, a ty i tak musisz sie przez rzeczke przedostac. Zabierasz z domu narzedzia, dojezdzasz do rzeki i zaczynasz budowac kladke klnac na budowniczego, ze zmarnowal ci pare godzin, bo gdyby most byl, bylbys u celu szybciej.

    "Przecież oni wychodząc rano doskonale wiedzieli o braku lin ! Co najwyżej można było odwołać akcję i o przegraną oskarżyć tych, którzy nie zrobili swojej roboty !

    Ale w żadnym wypadku nie można oskarżać Adama i Artura, że przez nich atak się opóźnił !!!"

    W zadnym wypadku nie mozna oskarzac Adasia o nic. Reszte tak, ale Adas jest bez skazy. Wyjasnilem juz wyzej, ze istniala mozliwosc, ze gdyby Adas zaporeczowal ta szczeline, to nastepnego dnia, szczyt moglby zostac zdobyty i wyprawa zakonczona. Wyobraz sobie, jakby wtedy Adas spojrzal w oczy kumplom i rodzinie po powrocie do domu. Przeciez wyglądałby to jak KATASTROFA i TOTALNA KOMPROMITACJA ...
    Jak to on, najlepszy w PL, nie zdobyl szczytu, a zdobyli go jakis "dziadek" z "zoltodziobem"????? Automatycznie stracilby swoj status samca Alfa w towarzystwie. Prawdopodobnie rodzina nie mogac tego zniesc i odwrocilaby sie od niego i adoptowala innego chlopca, aby go wychowac lepiej. Adas doznalby zalamania psychicznego i wyladowal w szpitalu na kilka miesiecy. PO wyjsciu nadal nie potrafiac sobie poradzic z ta osobista i zawodowa KATASTROFA i TOTALNA KOMPROMITACJA zaczalby palic papierosy, naduzywac alkoholu, srodkow nasennych i narkotykow.
    To, że Adas o tym myślał, to jest pewne na 100% ! Dlatego los tej szczeliny był przesądzony poprzez decyzję o niemozliwosci kontynuacji wlasnego ataku.
    LApiesz co tu zrobilem???? Moj "portret psychologiczny" twojego Adasia oraz burza w jego mozgu podczas wyprawy sa tak samo "prawdopodobne", jak twoj opis Tomka.

    "Przecież wiedząc już jakie mają opóźnienie o 16:00 mogli po prostu zawrócić z RS lub ewentualnie wysłać jednego ochotnika, a reszta czeka lub zawraca ..."

    To by oznaczalo koniec wyprawy, niezdobycie szczytu przez nikogo, KATASTROFE i TOTALNA KOMPROMITACJE calej ekipy oraz na koniec palenie, alkoholizm i narkomanie 4 wspinaczy. "to jest pewne na 100%" Chociaz kto wie czy Wielicki tez nie zaczalby pociagac...

    "Ale gdyby wtedy Wielicki im powiedział: "Adam idzie na szczyt, a reszta zawraca", to jak sądzisz, jak ta reszta by postąpiła ?"

    Ale Wielicki im tak nie powiedzial, bo wiedzial, ze 4 czy chocby 2 ma wieksze szanse na osiagniecie celu niz sam Adam. "to jest pewne na 100%". Zatem znowu "gdybanie" a nie "analiza logiczna" faktow.

    "Oskarżyć Adama lub Artura można by jedynie wtedy, gdyby np. założyli celowo źle liny licząc na to, że koledzy dadzą się nabrać i zginą w szczelinach ..."

    Oczywiscie, ale wtedy z Jackiem Berbeka pojechalby porucznik Colombo. Odnalazlby dowody zbrodni oraz kamerke GO PRO, ktora "epatowal" Tomek "kreujac sie na zapisanego na kartach historii himalaizmu bohatera". Oznaczaloby to ze Artur i Adam zgnija w Alcatraz wykorzystywani seksualnie przez czarnych, zoltych i czerwonych wspolwiezniow. "to jest pewne na 100%".

    "2. ROZMOWY Z MAĆKIEM.
    Co do tych hipotetycznych rozmów, to faktycznie mamy bardzo dziwną sytuację. Mam nadzieję, że niedługo dojdzie do konfrontacji i wyjaśnień. Ale na razie mamy słowa przeciw słowom.

    Moje osobiste zdanie jest takie, że jest to jakieś KOMPLETNE NIEPOROZUMIENIE i jestem przekonany, że Wielicki mówił prawdę o braku kontaktu z Maćkiem. Jak miałby kłamać, gdyby wiedział, że w kłamstwo musi wciągnąć Artura, Adama i świadków w BC ?

    O wiele łatwiej jest to powiedzieć Jackowi Berbece, który może dowolnie rzucać słowa na wiatr, a później powie, że "tak słyszał" ..."

    No comment
  • @jowisz 23:59:40
    Do Ultima Thule...ucz sie czlowieku od Jowisza merytorycznej dyskusji!!!! Jowisz...szacunek. Suche fakty, ktore obalaja wiekszosc tego co w pospiechu, niechlujnie napisalem wczesniej na temat lutowego ataku szczytowego.
    Mam tylko jedno "ale", ktore juz opisalem autorowi. Wiem, ze dzis to juz jedynie "gdybanie", ale istniala mozliwosc, ze gdyby 17 lutego Adam z Arturem zaporeczowali te szczeline, to 18 Maciek z Tomkiem zdobyliby szczyt i zakonczyli wyprawe. Przynajmniej tak sie moglo wydawac 17 lutego po wycofaniu pierwszej dwojki.
    Maciek z Tomkiem nie podciagali obozu, poniewaz tez atakowali szczyt.

    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 00:40:43
    echhh...mam dosc...
  • Wycofuje sie...
    Na poczatku chce cos sprostowac. Nikogo nie obwiniam za tragedie na Broad Peak. Nikogo...ani Adama ani Artura ani Macka ani Tomka ani Hajzera ani Wielickiego ani nawet kucharza. Uwazam, ze zlozylo sie na nia wiele czynnikow, przynajmniej kilka bledow i byc moze jeszcze cos, co bezustannie kolacze mi sie po glowie, choc nie potrafie jeszcze tego nazwac. Cos co Tia w pewien sposob przyblizyla, ale nie do konca to. Cos co nie pozwala mi przejsc nad tym wydarzeniem do porzadku dziennego. Po prostu cos mi w tej ukladance ciagle nie pasuje lub ciagle czegos brakuje. Od poczatku mam wrazenie, ze jeszcze pewnych, waznych informacji nie znamy.

    Zaangazowalem sie w ta dyskusje, poniewaz na jakims forum znalazlem podobna "zachete" z linkiem do tej, o ktorej wspomniala Tia. Pozniej znalazlem to na jeszcze innym forum, a dzis na kolejnym ".
    Przeczytalem tekst dokladnie i stwierdzilem, ze pomimo calej swojej dlugosci jest niedopuszczalnie splycony, stronniczy i niesprawiedliwy. Pozniej przeczytalem komentarze i uznalem, ze narcyzm i zadufanie autora oraz jego przekonanie o nieomylnosci wlasnej i wlasnej analizy wypada nieco zakwestionowac. Bo kim moze byc czlowiek, ktory pisze artykul, a nastepnie sam go ocenia jako "Najlepsze wyjaśnienie (tragedii na BP)" i tak rozprowadza gdzie sie da????
    W tej chwili juz wiem, ze zmarnowalem czas, poniewaz autor jest niereformowalny, nie potrafi lub nie chce odniesc sie rzeczowo do konkretnych argumentow, ani odpowiedziec na niewygodne pytania. Manipulacje faktami badz wrecz pomijanie tych dla jego tez niewygodnych ma czelnosc nazywac logika, analiza logiczna lub logicznym mysleniem.

    Niniejszym informuje, ze dzis odnioslem sie do wszystkich nowych postow ale czynie to po raz ostani, poniewaz uznaje dalsza dyskusje z autorem za bezcelowa, a tlumaczenie czegokolwiek czlowiekowi, ktory wie wszystko najlepiej za strate czasu.
    Poczatek tekstu wlasciwie powinien zawierac dwupunktowy REGULAMIN FORUM:
    1. Autor tekstu ma zawsze racje!
    2. W przypadku kiedy autor tekstu nie ma racji PATRZ PUNKT 1.!!!

    Na koniec oswiadczam, ze jakkolwiek autor nie bedzie probowal interpretowac tego co napisalem wyzej chce zeby jedno pozostalo dla wszystkich jasne: NIE zgadzam sie z wiekszoscia tez zaperentowanych przez Ultima Thule, a przede wszystkim z ta, ze wszystkiemu winni sa Maciek i Tomek!!! Ponadto wbrew temu co sam twierdzi uwazam, ze spora czesc jego pokretnych wywodow z logika (w powszechynym tego slowa znaczeniu) nie ma zupelnie nic wspolnego.

    Pozdrawiam wszystkich i dobranoc
  • @Beerhunter 09:10:17
    Zaskoczyłeś mnie rozległością swojego tekstu. Po pobieżnym przeczytaniu stwierdziłem, że przeredaguję główny artykuł oraz w wyraźnych, oddzielnych punktach odpowiem na twoje podstawowe tezy.

    Proponuję też powstrzymywać się przed wzajemnym obrażaniem się - ja nikogo nie obrażam tak, jak ty (i parę innych osób w na fb) mnie.

    Teraz wyjaśnię tylko dwie rzeczy:

    1. MOST NA RZECE.
    Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, że kierowca WIE, że mostu NIE MA, a pomimo tego jedzie i wpada do rzeki. A więc nie jest winny budowniczy, tylko kierowca ... Nawet, gdyby to była jedyna możliwość dojazdu do celu ...

    Jedyną odpowiedzialnością budowniczego byłoby wówczas NIEDOJECHANIE DO CELU, a nie śmierć ...

    Dlatego powtarzam: KRYTYCZNY PUNKT DECYZYJNY był o 16:00 na RS i decyzję podjął każdy z nich samodzielnie, przy czym Maciek wciągnął Tomka z przyczyn zależności psychologicznych, o których już wcześniej pisałem ...

    2. NAJLEPSZY ARTYKUŁ.
    Podtrzymuję swoje słowa o tym, że jest to najlepszy artykuł w internecie na temat tej tragedii, chociaż już teraz widzę w nim bardzo dużo rzeczy do zmiany lub poprawy. Przede wszystkim brak mu wstępu (ale wynika to z faktu, że był on pomyślany jako "ad vocem" do toczącej się dyskusji, w której wszyscy doskonale znają tło wydarzeń. Teraz ten artykuł nabiera charakteru utworu samoistnego i taki wstęp wydaje się być konieczny.

    Jednakże jedynie ja potrafiłem opisać problem W PUNKTACH (łatwiej się orientować w tekście). Tylko ja podałem w swoim tekście linki do innych tekstów (około 30 linków do wywiadów, a więc do tekstów źródłowych !). Tylko ja opracowałem TIMELINE (tekstowo i graficznie; wiem, że już jest to nieaktualne i niedługo zrobię wersję poprawioną o nową wiedzę).

    Jeżeli jednak znasz bardziej obszerny artykuł w sieci na ten temat, to daj mi linka. Czy tak trudno to zrobić ? (rozumiem, że skoro zaprzeczasz mojemu "megalomańskiemu" twierdzeniu, to z pewnością znasz LEPSZY artykuł, bo inaczej byś chyba tak bezpodstawnie nie twierdził ?

    UWAGA !!! Za "lepszy" nie uważam artykuł, który atakuje Adama, tylko taki, który (niezależnie jakie racje prezentuje), przedstawia najwięcej faktów.

    W tym momencie jedynym bardziej obszernym dokumentem jest raport komisji, który jednak na razie nie został opublikowany ...


    3. Zwracam ci uwagę na to, że coraz więcej dyskusji w internecie skupia się już właściwie tylko na jednym motywie:

    Czy to Adam i Artur zostawili Macka i Tomka (bo chcieli ratować swoje życie), czy też może Maciek i Tomek zostawili Adama i Artura (bo chcieli zdobyć szczyt pomimo bardzo dużego zagrożenia życia).

    A więc punkt decyzyjny przenosi się gdzieś na godzinę pomiędzy 16 a 17.
    I chyba tylko o tym powinno się dyskutować, a nie o tym, czy gaśnica pianowa w Base Camp maiła aktualną pieczątkę ...

    ***************

    Tak więc biorę się do ostrej pracy: odpowiem na twoje tezy oraz przeredaguję zgodnie z twoimi uwagami tekst główny.
  • @Ultima Thule 10:02:13
    Podsumowanie z dnia 15.10.2013:

    po ukazaniu się Raportu oraz opublikowaniu informacji z wyprawy poszukiwawczej wiele spraw zaczyna się powoli wyjaśniać. Nie wszystkie tezy mojego artykuły okazały się istotne, ale zasadnicza teza o PUNKCIE DECYZYJNYM okazała się trafna. Tytuł mojego artykułu: "Dlaczego Berbeka nie uratował Maćka i Tomka" okazał się najtrafniejszą oceną przyczyn tej tragedii.

    Niezależne od tego, jak wiele błędów popełniono wcześniej, w momencie ataku z RS na szczyt główny istniała dla każdego z uczestników szansa odwrotu. Żaden z nich nie podjął takiej decyzji i należy uznać że każdy z nich postawił na szalę swoje życie i zrobił to wyłącznie na swój prywatny rachunek nie obciążając odpowiedzialnością kolegów.

    Szczególnym na to dowodem jest wybranie się Tomka na atak szczytowy w powiązanych sznurkiem, niekompletnych rakach. Naraził w ten sposób swoich kolegów na ogromne ryzyko w celu realizacji swojego ambitnego planu.

    Tak więc kończąc dyskusję: doszło do tragedii, za którą nie należy obwiniać nikogo, poza tymi, którzy podjęli swoje własne ryzykowne decyzje ...

    Oto link do mojej dyskusji na forum wspinanie.pl, gdzie odnoszę się do tych kwestii bardziej szczegółowo:

    http://wspinanie.pl/forum/read.php?7,600377

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

ULUBIENI AUTORZY