Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
21 postów 8081 komentarzy

Ultima Thule - Ultima Ratio

Ultima Thule - Janusz KorwinMikke ! Konrad Berkowicz ! Stanisław Michalkiewicz ! Nigel Farage ! WOLNY RYNEK ! WOLNA EUROPA !

CŁA - niszczą lokalną gospodarkę !!!

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Ponieważ Nikander w brutalny sposób zbanował mnie ze swojego bloga, jestem zmuszony odpowiedzieć mu pisząc osobny artykuł. Stawiam tezę: cła są niszczące dla gospodarki, którą pozornie mają chronić.

W związku z artykułem Nikandera (ale też z wieloma przypadkami stawiania podobnych tez przez innych blogerów) przedstawiam dowód na to, że cła są szkodliwe dla lokalnej gospodarki.

Istnieją trzy rodzaje ceł:

- towar importowany + cło jest nadal tańszy od towaru lokalnego

- towar importowany + cło są równe wartości towaru lokalnego

- towar improtowany + cło są droższe, niż towar lokalny

 

Praktycznie każde cło wpływa w jakimś stopniu na zmianę preferencji zmniejszając import.

 

Ale zastanówmy się, dlaczego ludzie chcą importować towary ? Przyczyna jest prosta: cena i/lub jakość, a ogólnie: "market value", czyli mix jakości i ceny. Należy pamiętać, że dla każdego klienta jakość i cena mają inną wartość, a sama jakość jest praktycznie niedefiniowalna.

 

Przykład: perfumy światowej marki. Dla pewnego rodzaju ludzi mają one wielką wartość, ale dla 99% populacji ich cena jest absurdalnie wysoka i nigdy ich sobie nie kupią. W takiej sytuacji cło na te towary nie zmienia preferencji: nadal te same osoby je kupią, tylko zapłacą więcej. Jest to więc rodzaj podatku od luksusu, a nie ochrona własnej, lokalnej marki, gdyż żadna lokalna marka nie stanie isę nagle konkurencją dla Chanel lub czegoś w tym rodzaju.

 

Ale większość ceł dotyczy standardowych produktów i w ten sposób następuje zmiana preferencji na produkcję lokalną.

 

Załóżmy, że mamy dwa identyczne kraje UTopia i POdkarpacie (dalej UT i PO).

 

W kraju UT niema ceł, w kraju PO są cła.

 

W UT ludzi ekupują produkty importowane, tańsze lub lepsze, dzięki czemu są relatywnie bogatsi, niż gdyby kupowali lokalnie.

W PO ludzie kupują lokalnie, drożej i gorzej.

 

W UT lokalne firmy, które produkują rzeczy gorsze, niż z importu upadają, w to miejsce (alokacja zasobów !) powstają firmy, które produkują LEPIEJ i TANIEJ, niż za granicą (gdyż gdyby było inaczej, to by się nie utrzymały.

 

Tak więc w UT następuje pozytywna alokacja zasobów.

 

W PO utrzymują się firmy, które z jakiegoś powodu gorzej wykorzystują zasoby (zbyt duże zatrudnienie, zbyt duża energochłoonność itp.).

 

W efekcie w UT mamy coraz bogatsze i sprawniejsze firmy, a w PO coraz gorsze.

 

Po pewnym czasie okazuje się, że efektywność firm zagranicznych rośnie, a lokalnych w PO maleje, więc PO musi znowu podnieść cła, żeby firmy nie upadły. I tak stopniowo PO zmierza do autarkii (Dżudże w Korei Północnej, Albania), a UT zmierza do największej potęgi w historii świata ...

 

 
Ten artykuł to tylko wstęp do rozważań na temat ceł i ich wpływu na gospodarkę. Oczekuję ARGUMENTÓW od osób biorących udział w dyskusji.

 

Oczywiście tradycyjnie zachęcam do wysokiego oceniania mojego artykułu 5 gwiazdkami ! Pokażmy w ten sposób zdecydowany sprzeciw wobec szerzenia mitów ekonomicznych przez Nikandera !

 

KOMENTARZE

  • @Ultima Thule
    Cła mają tylko i wyłącznie znaczenie militarne. Wszelkie bariery handlowe są ekonomicznie szkodliwe dla obu stron, pomiędzy którymi stoją, ale jednej stronie szkodzą mniej, a drugiej bardziej - ta, której szkodzi to mniej, wprowadza te bariery, by osłabić tą, której to szkodzi bardziej - gdy już odpowiednio druga strona osłabnie, to ta pierwsza ją napada i grabi nadrabiając to co straciła na wojnie celnej zyskami z grabieży. Więc każde wprowadzenie cła to sygnał wrogości i chęci napadnięcia i ograbienia tego, na którego produkty ustanawia się cła.

    Ale to działa tylko wtedy, gdy tylko te dwie walczące strony handlują tym, co jest przedmiotem ceł i barier - gdy są jeszcze trzecie i następne strony, to problem się komplikuje...
  • @GPS 01:27:06
    Tak, to jest z pewnością jedno z zastosowań ceł.

    Myślę, że rządy w codziennej praktyce nie myślą o wojnach, tylko "tak jakoś to wychodzi" ...

    Natomiast jest gdzieś taki ciekawy przykład analityczny (i chyba nawet ty go kiedyś przytaczałeś ?) pokazujący, że \wymiana dóbr pomiędzy A i B w sytuacji gdy A jest bardziej efektywny w produkcie zarówno X jak i Y jest opłacalna dla obydwu stron. To znaczy, że dla A bardziej opłacalne jest zlecić produkt Y do B, pomimo że B zrobi go mniej efektywnie (drożej), niż by to zrobił sam A. A powinien się zająć produkcją produktu X, który ma znacznie większą wartość, niż produkt Y.

    W efekcie następuje PODZIAŁ PRACY, w którym każdy, nawet mniej efektywny pracownik czy kraj będzie w stanie coś zarobić i się utrzymać.

    Cła zaburzają ten mechanizm powodując, że bogatszy i efektywniejszy kraj A sam musi robić nawet mniej efektywne produkty, a biedniejszy i mniej efektywny kraj zamiast robić produkty pierwszej potrzeby musi marnować swoje zasoby na "odkrywanie Ameryki".

    Gdzie tkwi ISTOTA błędu zwolenników ceł? Otóż widzą oni gospodarkę jako grę o sumie zero i jako coś w rodzaju niezmiennej fotografii. Tym czasem gospodarka to dynamiczny i amorficzny organizm nie posiadający granic, kształtów, zmieniający się w każdej miliardowej części sekundy i sterowany przez istoty mające SUBIEKTYWNĄ OCENĘ WARTOŚCI. Z tego powodu w razie likwidacji ceł i wystawienia lokalnych firm na ekspozycję wobec konkurencji światowej firmy nie "upadają", tylko OPTYMALIZUJĄ ZASOBY !!! A więc ZWALNIAJĄ NIEPOTRZEBNYCH LUDZI (dzięki czemu inne, nowe firmy mogą powstać i ich zatrudnić). Uwalniają ziemię, budynki, maszyny, lepiej organizują pracę, poprawiają jakość wprowadzają nowe produkty itp. W efekcie powstaje WARTOŚĆ DODANA z korzyścią nie tylko dla gospodarki lokalnej, ale dla całego świata.

    Ale jeżeli ktoś uważa, że gospodarka chroniona lepiej się rozwija, to nie rozumiem dlaczego nie postulują podziału jej na regiony z granicami celnymi pomiędzy sobą ??? Przede wszystkim oznaczałoby to większe wpływy do budżetu, a ponadto ochronione w ten sposób PGRy, warsztaty rzemieślnicze i zakłady pracy odzyskałyby wigor i energię do poprawy swojej działalności. Bowiem wiadome jest, że tylko w warunkach SPOKOJU i NIEZMIENNOŚCI i PRZEWIDYWALNOŚCI WARUNKÓW GOSPODAROWANIA firma może się prawidłowo rozwijać. Każda niepewność w biznesie jest zabójcza i należy ją wyeliminować !
    Czy Nikander poparłby np. ustanowienie ceł pomiędzy Podkarpaciem a resztą Polski ? (tzn ceł ustanowionych przez Podkarpacie, dotyczących IMPORTU z poza Podkarpacia do Podkarpacia a wpływy z ceł zasilały by budżet Podkarpacia, który można by wykorzystać na rozbudowę infrastruktury lub wsparcie legendarnych już stron: podażowej i popytowej).

    Zgodnie z "logiką" zwolenników ceł - należałoby je wprowadzić !!!
  • CŁA W CESARSTWIE NIEMIECKIM ...
    I jeszcze kwestia wpływu ceł na budowę potęgi Prus.

    Aby zrozumieć powstanie potęgę Prus, trzeba popatrzeć się na mapę ...

    Niemcy są ulokowane CENTRALNIE w Europie łącząc poprzez szlaki transportowe (np. rzeczne ! wtedy bardzo ważne ! oraz sieć portów morskich: Lubeck, Hamburg, Rostock, Danzig, Konigsberg etc.) decydowały o podziale pracy i pobierały opłaty ze redystrybucję dóbr po Europie !!!

    Tak więc cła narzucane na przepływ towarów przez Niemcy dotyczył w większości towarów TRANZYTOWYCH !!!

    Rozwijała się sieć dróg, co z kolei poprawiało zdolności militarne cesarstwa, gdyż mogło ono szybko przerzucać siły na zagrożone odcinki frontu.

    Cła były tak naprawdę OPŁATĄ TRANZYTOWĄ i pozwalały pobrać RENTĘ LOKALIZACYJNĄ od sąsiednich krajów bez potrzeby ich napadania !!!!! Zauważcie, że polskie zboże płynęło do NIEMIECKIEGO Danzig, a nie do polskiego Gdańska !

    Niemcy jako kraj tranzytowy stawały się też siłą rzeczy krajem PRZETWÓRCZYM, TECHNOLOGICZNYM. Pierwsze miały kontakt z przeróżnymi ideami, technikami, produktami i dopiero z Niemiec rozchodziły się gotowe produkty na całą Europę !!!

    To dlatego złoto Eldorado nie mogło pomóc Hiszpanii i Portugalii !!!

    Zauważmy, że dzisiaj w Europie mamy nadal IDENTYCZNĄ sytuację !!!
    Kto siedzi w biznesie ten wie, że do Niemiec sprzedaje się półprodukty, a od nich kupuje się technologie, maszyny, wyroby gotowe markowe. I to jest między innymi powód, że Niemcy tak szybko się podniosły po IIWŚ. Każda niemiecka firma w latach 50-tych nie musiała się reklamować, bo każdy wiedział, że "niemieckie - to dobre". I kupowali ! A Niemcy produkowali i zarabiali na marce "Niemcy".
  • ---Autor !!
    ---kilka lat wstecz do Polski wchodził niemiecki BANK MILENIUM -oczywiście wykupione lokale remontowały firmy polskie --ale !!!! OD GWOZDZIA po WYCIERACZKĘ z pod drzwi --SPROWADZANO z Niemiec ! lub kupowano w Polsce w NIEMIECKICH HURTOWNIACH / znana mi firma ! podpisywała przy kontrakcie taką KLAUZULĘ /
  • @ninanonimowa 07:16:43
    no i ?
  • @Ultima Thule 07:20:47
    Gdyby dywersant myślał o gospodarce myślałby podobnie. Oczywiście w Twojej głowie uformowanej za ladą śmierdzącego żydowskiego sklepiku takie idiotyzmy mogą powstawać i srasz tymi "mundrościami" jak po rycynie.
    po pierwsze - gdzie to a tezach von Hornicka masz coś o cłach. On mówi jedynie o świadomym wyborze. Świadomym, czyli niedostępnym dla ludzi którzy państwo traktuje jako miejsce w którym sie żre i sra i musi być wygodnie.
    po drugie - gdzie u von Hornicka masz napisane, że tylko cła mają zasadniczy wpływ na rozwój gospodarczy. von Hornick to po porostu mądry gospodarz. To w Twojim żydowskim łbie rzecz nie do wyobrażenia.

    Twoją decyzję o zbanowaniu mojej osoby przyjmę z pokorą i wdzięcznością pod warunkiem, ze moim nickiem nie będziesz sobie wycierał mordy.
  • ------------- i nic
    --ale to Polki podcierają d..y starym Niemcom NIE ODWROTNIE !! dlaczego tak jest ????
  • @nikander 07:53:04
    to już nie "żydłackim" ??? coś się chyba "przejęzyczyłeś" ...

    A co do idei Hornicka: on mógł nie mówić o cłach, ale jak ktoś mówi, że "dobrze by było nie importować, to zaraz pojawi się polityk, który ubierze to w prawo państwowe.

    Ale mniejsza z tym. Napisałem KONKRET. Czy możesz się odnieść do moich tez i WYKAZAĆ mi, że cła są dobre ?

    Napisz mi chociaż, czy byłby za wprowadzeniem ceł przez Podkarpacie ?
  • @ninanonimowa 07:56:44
    ale to nie dlatego, że ktoś musiał kupować "niemieckie gwoździe" (które i tak były chińskie) ...

    Poczytaj sobie moje powyższe komentarze, tak jest wyjaśnienie GEOPOLITYCZNE.

    Natomiast co do zakupu "niemieckich gwoździ": pozwól, że każda PRYWATNA FIRMA będzie klupowała gwoździe tam, gdzie jej się to będzie podobało. OK ?
  • To są oczywiste głupoty.
    Teoria szkodliwości wszelkich ceł została stworzona przez Anglików bodajże w XVIII wieku, gdy byli fabryką świata. Więc oni wszystkim wokoło pracowicie tłumaczyli, że nie ma sensu aby oni rozwijali swój przemysł skoro Wielka Brytania dostarczy im do woli wszelakich produktów fabrycznych, tanich i wysokiej jakości. Ci co dzisiaj są bogaci zorientowali się że to dobry żart jest ( po prostu angielskie oszustwo) i stosowali na masową skalę cła i protekcję. A ci co się na te bajki dali nabrać klepią wciąż biedę.
    Teoretycznie jest to oczywiście dość łatwe do wyjaśnienia, ale jednak to spory wywód na dobrą godzinę pisania, nie chce mi się.
  • @vortex 08:26:27
    Ale przecież to nie jest żadna "teoria", tylko zwykła LOGIKA na poziomie 7-letniego dziecka ...

    Proste, jak 2 razy 2 ...
  • @vortex 08:26:27
    a tak na marginesie: każdy socjalista to przygłup, ale nie każdy przygłup to socjalista ...
  • @Ultima Thule 08:38:54
    To trzeba ujmować nie statycznie, tylko w czasie - trzeba widzieć dynamikę. Najpierw składamy się solidarnie na rozwój własnej gospodarki, a później kasujemy profity (może już następne pokolenie, ale jest w Polsce solidarność międzypokoleniowa, ma nadzieję). A jak ktoś ma myślenie na poziomie klienta marketu to już przegrał.
  • @vortex 08:44:34
    Widzisz, problem w tym, że z powodu ceł "najpierw solidarnie rujnujemy gospodarkę, a później przez kilka pokoleń ludzie muszą ją odbudowywać" ...

    Tacy jak ty z takim DEBILNYM myśleniem są niebezpieczni tak samo, jak Hitler ...
  • @vortex 08:44:34
    Czym się różnią od nas ludzie mieszkający za granicą?
    Czy nasza solidarna składka na rozwój nie będzie większa jeżeli będzie w niej uczestniczyć więcej ludzi, ci z zagranicy także? Wtedy przecież profity będą większe, także dla następnych pokoleń.
  • @
    ... obracam towarami z chin, wiem, że importowanie towarów z chin przyczyniło sie do upadku wielu naszych firm, które wytwarzały też podobne towary, ale dużo lepsze..dlatego własnymi rękami wykończylismy naszych producentów..dlatego tu jestem za cłami zaporowymi...ale jeśli ja mam sprowadzić samochód ze wspólnoty, gdzie podobno jesteśmy, czyli Unii i mam płacić cło pod zmienioną nazwą, czyli akcyzą to jest to zwykłe qrestwo...pozdrawiam niepoprawnie
  • Warto prześledzić jak Airbus zabrał pół rynku Boeingowi.
    Rynku niezwykle intratnego, jeden samolot pasażerski to od 100 do 300 milionów dolarów (zależnie od wielkości). Sprzedaje się rocznie takich samolotów prawie tysiąc.
    A Airbus zaczął późno, bodajże dopiero w latach 70tych. Cienko przędł na początku, systematycznie był wspierany przez rządy, bo inaczej by padł z punktu w walce z amerykańską konkurencją. Bo żeby budować tanie, dobre i nowoczesne samoloty pasażerskie ( i nie tylko) trzeba opracować setki nowych technologii i zablokować je tysiącami patentów - na to trzeba gigantycznej kasy. Więc dostawali od rządów rok w rok po jakieś tam miliard, dwa miliardy $. I dopiero gdzieś w latach 90tych nawiązali w miarę równorzędną walką z Amerykanami. A dopiero jakieś 5 lat temu nawet udało im się ich wyprzedzić, teraz idą mniej więcej równo.
    Oni przez lata spierali się o te dotacje. Bo USA skarżyły się na tę protekcję (niezgodną z międzynarodowymi zasadami wolnego handlu), a ci im odpowiadali że USA też protekcję stosowały, tylko zakamuflowaną. Pod szyldem kontraktów zbrojeniowych pakowali w Boeinga potężną kasą. Kontrakty dotyczyły nieraz przepłaconych, choć nieudanych kontraktów zbrojeniowych, tyle że przy ich okazji było opracowanych mnóstwo nowych technologii, ... które później zastosowano w cywilu. Takie sztuczki rutynowo stosują bogaci i inteligentni, a z takich jak powyżej tekstów tylko radośnie rechoczą.
  • @vortex 09:06:21
    Z tego co się orientuję teraz Chińczyki zasadzają się na ten rynek. Jestem pewny że bez krępacji wpakują w to ze sto miliardów $ rządowych dotacji i wejdą w to z sukcesem.
  • @vortex 09:06:21
    Airbus Vs Boeing,

    Przyjacielu, to co napisałeś o Airbusie i Boeingu jest zapewne prawdą - ale czy nie zauważasz, że opisałeś dokładnie mechanizm, jak całe społeczeństwo danego kraju PŁĄCI PODATKI na rzecz prywatnej firmy?!?!

    Krótko mówiąc pomoc państwa dla Airbus'a - oznacza oczywiście WZBOGACENIE SIĘ AIRBUSA - kosztem całego społeczeństwa, które w podatkach finansuje dany rząd/państwo.

    To że państwo (czyli społeczeństwo!!!) dotuje jakąś firmę - to jest dobre DLA TEJ FIRMY oczywiście.

    Ale przecież oczywiste jest to, że w takiej sytuacji społeczeństwo jest biedniejsze - bo musi dotować daną firmę - w porównaniu z sytuacją gdyby firma nie była dotowana - a była poprostu efektywna.

    Społeczeństwo pzecież jest tym bogatsze - im efektywniej wytwarza wszystko to czego potrzebuje (czyli coraz mniejszym nakładem pracy wytwarza coraz więcej).
    Albo patrząc inaczej - społeczeństwo tym jest bogatsze - im więcej może sobie kupić za zarabiane przez siebie pieniądze.

    Czy naprawdę tak proste i podstawowe rzeczy są tak trudne do zrozumienia?

    Dotacje dla firmy - są dobre dla danej firmy, to oczywiste - ale nie dla społeczeństwa !!!
    38 mln ludzi nie będzie pracować w dotowanej firmie, za to wszyscy będą płacić drożej za droższe towary - albo wszyscy będą płacić wyższe podatki żeby sfinansować dotacje dla danej firmy.

    Jak można nie zauważać tak podstawowych rzeczy?

    Jeżeli na cokolwiek co chcemy sobie kupić musimy pracować DŁUŻEJ - bo jest to droższe np. z powodu cła - to znaczy, że jestesmy BIEDNIEJSI, niż gdybyśmy musieli na to co chcemy kupić pracować krócej, gdyby było tańsze.

    Bo KUPUJEMY wszyscy: matki, dzieci, emeryci, urzędnicy, pracownicy, itp. itd. - całe społeczeństwo kupuje produkty.
    A pracuje, wytwarza je tylko cześć społeczeństwa "w wieku produkcyjnym".

    Skąd się biorą takie bezduszne pomysły, żeby emeryci, matki, dzieci, i najbiedniejsi musieli finansować tych, którzy mają pracę??? !!!
  • a za co w UT kupują owe zagraniczne towary
    sprzedając się w niewolę ?

    a jeśli nie dają rady produkować taniej, to co im pozostaje ? Niewola, jak wyżej,

    i właśnie ten proces można obserwować w Polsce,
    Polacy, Ci, którzy tolerują takich mądrali jak Ty,
    obudzą się jako niewolnicy.
  • @GPS 01:27:06
    całkiem podobnie, jak gdy nie chcę kupić cegły.

    wojna cały czas trwa.

    Tylko Ty grasz po przeciwnej stronie, niż my.
  • @interesariusz z PL 10:05:42
    Kupować mogą za granicą tylko wtedy, gdy sami tam coś sprzedadzą. To oczywiste. I to jednocześnie potwierdza, że MAM RACJĘ !!! Bo skoro ktoś ode mnie coś kupuje, to powinienem to produkować i tam alokować zasoby, a nie cłami wspomagać coś, w czym jestem gorszy w stosunku do świata. Gdy wspieram cłami przemysł nieefektywny, to wówczas ten efektywny musi do nieefektywnego dopłacać. A to skutkuje tym, że
    Zamiast wykorzystywać przewagę, marnujemy potencjał ...
  • @Ultima Thule 06:59:04
    to jest teoria kosztów komparatywnych,

    zakłada ona, że strony nie są do siebie wrogo nastawione,
    a więc jest możliwa do praktykowania w rodzinie,
    a nie w gronie konkurentów,

    o czym jak zwykle liberałowie milczą, tacy intelektualni hochsztaplerzy
  • @interesariusz z PL 10:11:01
    opisz bliżej to zagadnienie
  • @nikander 07:53:04
    może zbyt grubiańsko, ale słusznie
  • @Freedom 09:37:11
    coś z argumentacją nie tak,

    praktyka wskazuje, że państwo cywilizowanych ludzi konkuruje z państwem dzikusów,

    państwo dzikusów musi dotować produkcję, na której rozwinięcie ma szansę, bo inaczej może sprzedawać tylko mięso armatnie, tj, niewolników i organy.
  • @Freedom 09:37:11
    O ile wiem teraz już społeczeństwo nic już do Airbusa nie dopłaca, a ciągnie potężne zyski. Te samoloty od Airbusa są drogie, bo główny konkurent i jedyny też ma drogie. Gdyby Chinole mieli te technologie już, to by pewnie robili to samo za pół ceny (przy ich kosztach siły roboczej), podobnie Polacy. Ale nie mają, i my nie mamy, i sobie o takim złotym interesie na razie możemy tylko pomarzyć.
    Oni a Airbusie inkasują rocznie przynajmniej 50 mld. $ (dokładnej kwot nie znam, ale to zwyczajnie jest nieistotne). To pewnie więcej niż te wszystkie skumulowane dotacje przez lata.
    I stać ich na:
    - opłacenie wysokich kosztów robocizny kilkudziesięciu tysięcy ludzi (kilkakrotnie większych na pracownika, niż w Polsce),
    - wysokich obciążeń podatkowych,
    - wysokich kosztów ich ZUS,
    - i na szeroki program prac badawczo rozwojowych.
    Nie wiem czy mają zysk rachunkowy, ale to tak naprawdę jest bez znaczenia.
    Na wszytko ich stać. Gdzie tajemnica? No właśnie próbuję to wyjaśnić, ale widzę że ze skutkiem miernym.
  • @vortex 10:26:36
    "Nie wiem czy mają zysk rachunkowy, ale to tak naprawdę jest bez znaczenia"

    ...
  • @vortex 10:26:36
    dodam, że za komuny zysk też był "bez znaczenia" ...
  • @Ultima Thule 10:32:32
    Rentowność jest liczona na różnych poziomach, to jest tu ówdzie opisane. Ten zysk rachunkowy to poziom pierwszy, najważniejszy. Ale na nim się nie kończy.
    Bo wyobraźmy sobie likwidację "pasożyta" Airbusa.
    - Kilkadziesiąt tysięcy ludzi wolnych, wielu ruszy do pomocy społecznej, albo po prośbie do rodziny.
    - Zero wpływów z podatków.
    - Zero wpływów do ZUS.
    - Zero nowych badań rozwojowych, a takie badania też stosuje się w wielu różnych innych działach gospodarki. Czyli zastój technologiczny państwa i społeczeństwa, i spadanie do II, a później III ligi światowej, czyli do biedaków. Co właśnie w Polsce ćwiczymy.
  • @vortex 10:40:22
    Bo wyobraźmy sobie brak państwowych restauracji:
    - wszyscy głodni, kelnerzy bezrobotni, kucharze na zasiłkach, nędza i śmierć głodowa.
    Czyli zastój technologiczny państwa i społeczeństwa, i spadanie do II, a później III ligi światowej, czyli do biedaków.

    Bo wyobraźmy sobie świat bez PGR-rów:
    - brak żywności, spada wydajność z kwintala, każdy kłos na wagę żyta !
    Czyli zastój technologiczny państwa i społeczeństwa, i spadanie do II, a później III ligi światowej, czyli do biedaków.

    Bo wyobraźmy sobie brak państwowych szkół:
    - biedne, głupie dzieci, analfabeci, szwendające się bez sensu po ulicach, głodne, brudne i zasmarkane ...
    Czyli zastój technologiczny państwa i społeczeństwa, i spadanie do II, a później III ligi światowej, czyli do biedaków.

    Bo wyobraźmy sobie ...
  • @vortex 10:40:22
    Poza tym mnie nie interesuje co jest "tui ówdzie" opisane, tylko czy TY WIESZ, O CZYM BREDZISZ !!!???

    Albo wiesz i rozumiesz, to OPISUJESZ w sposób ŚCISŁY i LOGICZNY, albo NIC NIE ROZUMIESZ tylko BEŁKOCZESZ ...
  • NIKANDER - CŁA NA PODKARPACIU !!!???
    No i w dalszym ciągu czekam na odpowiedź Nikandera, czy uważa, że wprowadzenie ceł na import do Podkarpacia to dobry pomysł dla Podkarpacia ?
  • @Ultima Thule 10:47:55
    Nie pisałem nic o państwowych restauracjach, ani prywatnych. Nie słyszałem nigdy, aby ktoś proponował dotowanie restauracji, pizzerii, zakładów fryzjerskich, i tym podobnych. To są łatwe biznesy, które zakłada się w miesiąc bez specjalnych kwalifikacji, bez specjalnych technologii i za nieduże pieniądze. Ale też na restauracjach, to chyba nikt większych pieniędzy nie zrobił, bo to biznes łatwy i konkurentów pełno wokoło. Doskonałe restauracje są na całym świecie do wyboru do koloru.
    Nowoczesne samoloty (ale też rakiety kosmiczne dla przykładu) są wytwarzane w niewielkiej grupie państw przez małą grupę dużych firm dysponujących bardzo ekskluzywnymi technologiami, jak też zespołami znakomitych fachowców (nie do kupienia na rynku). No, po rozpadzie ZSRR sporo im podkupili fachowców, ale to był ten syndrom, że rozpieprzyli szereg nowoczesnych przedsiębiorstw, a inni nie spali i podbierali im tych ludzi wolnych, i dobrze im płacili. Więc gdy jest mała konkurencja, to i ceny są wystawiane na wiwat - wysokie. I tak było ZAWSZE. Wielkie imperia i ich bogactwa zazwyczaj zasadzało się na jakiejś formie wykorzystania monopolistycznej, uprzywilejowanej pozycji - konkurencja zagraniczna była bardzo ostro zwalczana z wykorzystaniem wszelkich sił państwa.
  • @vortex 11:10:05
    Państwo poprzez zbrojenia w jakiś sposób wpływa na gospodarkę. T wojsko przejmuje strategiczne technologie i oddaje je rynkowi, gdy uzna to za stosowne.

    Przykład porównawczy:

    - USA - technika wojskowa dość szybko przenika do gospodarki cywilnej poprawiając jej efektywność

    - ZSRR - bardzo niski stopień przekazywania technologii wojskowych do gospodarki - w efekcie imperium upadło

    Jak widać nie da się abstrahować od kwestii gospodarczych.

    Zarówno Boeing jak i Airbus to firmy realizujące również zamówienia dla wojska. Samoloty cywilne są EFEKTEM tych zamówień. Trudno jest więc tutaj rozdzielić koszty prac badawczych komercyjnych od militarnych.

    Zresztą struktura kosztów jest następująca:
    - ogromna część kosztów badań jest prowadzona przez instytuty naukowe poprzez granty z budżetu państwa
    - duża część kosztów to realizacja zamówień dla wojska
    - projekty cywilne wykorzystują efekty projektów badawczych i wojskowych, ale nie ma możliwości ustalenia, jaka część kosztów powinna być przypisana produktom oferowanym na rynku cywilnym.

    Tak więc już na samym starcie poruszamy się z definicji we mgle.

    Jeżeli państwo potrafi dobrze nadzorować takie wydatki, to osiągnie efekt przepłacając 50%. Jeżeli nie potrafi, to osiągnie efekt przepłacając 5-krotnie.

    Natomiast należy pamiętać, że samoloty i rakiety byłyby i będą budowane BEZ WZGLĘDU na to, czy i jak ktoś to będzie dotował.
    Nie ma się co dziwić firmom, że chcą otrzymać dotacje, ale jeżeli państwo dotuje prywatną firmę, to pojawia się pytanie - co ma z tego podatnik ?

    I zwróćmy uwagę na NASA: jest oczywiste, że przez swoje lata zrobiła wiele i pewnie per saldo opłaciła się.

    Ale problem polega na tym, że gdyby była to prywatna firma, to opłaciła by się BARDZIEJ ...

    Zauważ, jak coraz częściej się mówi o prywatnych projektach lotów kosmicznych !
  • @Ultima Thule 10:52:05
    "W UT ludzi ekupują produkty importowane, tańsze lub lepsze, dzięki czemu są relatywnie bogatsi, niż gdyby kupowali lokalnie.

    W PO ludzie kupują lokalnie, drożej i gorzej."

    W UT ludzie nie kupują, bo nie mają za co. Ich siła nabywcza zmierza w kierunku zera, przez co nie relatywnie, ani relatywistycznie, ale obiektywnie są biedniejsi. Żaden produkt zagraniczny, nawet najtańszy i najlepszy jakościowo nie kosztuje zero.

    Powiedz mi, truskawki za 15zł, to drogo, czy tanio. Powiedzmy klasy I.
    Według mnie zależy. W Polsce i Mozambiku drogo, w GB i Niemczech niespecjalnie..

    Dziwi mnie, że piszesz coś o prawie do kupowania za granicą tylko tych, którzy tam coś sprzedadzą. Przecież ciołek z muszką wam klarował, że eksport jest bez znaczenia, może być tylko import, a nawet powinien. Tak geniuszowi wychodzi. Pewnie relatywnie..

    Cło/bariera/filtr nie powinno i nie może być ruskim młotem. To delikatne, precyzyjne narzędzie i nie ogólnego stosowania, tylko dedykowane wąsko, krótkotrwale, pod szczegółowa analizę skutku. Aby dać zielone światło dla takiej bariery, z analizy musi wynikać korzyść i z osiągnięcia tej korzyści autorów analizy trzeba rozliczyć. Z osiągnięcia celu zamierzonego.
    Żadne działanie na szczeblu zarządzania, które nie przyniesie zakładanego efektu jego wdrożenia, nie ma sensu, jeśli się go nie rozlicza, tylko z uporem maniaka popełnia kolejny eksperyment pod idee fix.
  • @vortex 10:26:36
    > Oni w Airbusie inkasują rocznie (...)
    > Na wszytko ich stać.

    :) Tak, Przyjacielu! ONI w Airbusie. ICH stać.
    Jak możesz tego nie zauważać - że piszesz o właścicielach AirBus'a !!! (a nie o społeczeństwie! ani nie o gospodarce!)

    Jak ja bym za pomocą polityków opodatkował całe polskie społeczeństwo - i za te pieniądze stworzył sobie super firmę produkującą i eksportującą jakieś wypasione technologicznie produkty - to JA I MOJA FIRMA inkasowałbym rocznie... stać by mnie było na wszystko.. itd... ale KOSZTEM CAŁEGO społeczeństwa !!!

    Moja wypasiona firma wzbogaciła by się dzięki temu, że odebraliśmy pieniądze rodakom !!!
    Ja i moja firma staliśmy się bogatsi. Moich tysiąc pracowników ma świetną pracę i świetne pensje - to wszystko prawda - ale 38 mln moich rodaków na tym STRACIŁO !!! Bo to oni musieli mi tą firmę sfinansować!

    Przecież to jest właśnie to słynne uspołecznianie kosztów (lub strat) - i prywatyzacja zysków, na które tak często i słusznie zwraca uwagę Nikander !!! Całe społeczeństwo ponosi koszty - a zyski czerpie wąska grupa osób!

    Bez oceniania czy to jest dobre czy złe - przecież sam ten fakt jest oczywisty i niepodważalny.

    Ludzie kochani - co z Wami się dzieje ????!!!!
  • @Torin 11:33:15
    Przecież cło właśnie JEST RUSKIM MŁOTEM !!!

    Za pomocą grupa cwaniaków okrada resztę społeczeństwa !!!

    Nie ma tam mowy o żadnym "precyzyjnym sterowaniu", tylko OD SIEKIERY !!! ILE SIĘ TYLKO DA !!!

    Nikt niczego nie "analizuje" !!!! Bo nawet nie ma czego analizować !!!

    Po prostu rżną frajerów ile tylko mogą !!!
  • @Ultima Thule 11:46:43
    Kto rżnie, jakich frajerów i jak/co mogą?
    Chyba czas wyjaśnić sobie kwestie podstawowe..

    -Wpływy do budżetu, tworzą budżet państwa/skarb państwa, z którego środki są wydawane na działalność statutową i wydatki ustawowe. Nikt sobie z tej górki papierków nie bierze na poprawienie cycków, czy nowy telewizor. Oczywiście chiński.
    Więc na etapie ustanawiania, np cła, nie ma mowy o okradaniu społeczeństwa przez cwaniaków, gdyż to dalej kasa społeczeństwa, która na nie będzie wydana.

    -Cło nie jest do klejenia budżetu, bo dziura wyszła panie dyrektorze...

    Od żadnej siekiery i nie ile tylko się da. Bo choćby co to znaczy - da się (nie mówiąc o siekierze)? To ile się da? 100000% da się? Pewnie się da, w końcu to tylko zapis..
    Efekt tego zapisu, byłby podobny do embarga. Całkowite zamarcie wymiany tego towaru i wpływ z cła bliski zeru. Przy braku tego towaru na rynku wewnętrznym, w połączeniu z dużym popytem, trzeba się liczyć z pokaźnym przemytem i wzrostem niezadowolenia z niepopularnej decyzji. Nie wspominając o jazgocie liberałów, niepoprawiającym notowań...

    Cło nie jest po to, aby zmniejszać pulę produktów konsumentom. To nie poprawia notowań i jest bez sensu..

    Wszystkie obecne gospodarki i grupy gospodarek stosują rozliczne metody utrudniające penetrację rynku własnego, we wszystkich płaszczyznach. Cło należy do jednych ze starszych sposobów.
  • --Ulima Thule --------------DEDYKACJA
    http://www.youtube.com/watch?v=lfpVYBzcQDo
  • @Torin 12:12:40
    "tyle, ile się da" - to znaczy tyle, ile się da WYLOBBOWAĆ, a lobbing zależy od tego, na ile rząd i posłowie są w stanie się zgodzić uwzględniając, że w razie zbyt wysokiego cła zaprotestują importerzy. Im wyższe cło, tym większy będzie sprzeciw i utrata głosów wyborczych.

    Tak więc ostatecznie cło to wypadkowa gry różnych sił oraz uzgodnień międzynarodowych ...
  • @Torin 11:33:15
    > W UT ludzie nie kupują, bo nie mają za co.

    No bez jaj! Nie mają za co kupić taniego zagranicznego towaru, a jak wprowadzisz na niego cło, to będą mieć na towar droższy lokalny? Skąd wezmą na to szmal? Z tego cła będą mieli?
  • @trybeus 08:53:17
    > ...importowanie towarów z chin przyczyniło sie do upadku wielu
    > naszych firm, które wytwarzały też podobne towary

    To widać. Ale ważniejsze jest to, czego nie widać. Dzięki temu, że ludzie kupują tańsze towary stają się bogatsi i mogą wydać więcej na coś innego i wtedy te inne biznesy się rozwijają. Jedne firmy upadają, a inne powstają. Te upadki widać wyraźnie, bo widać w jakiej są branży, ale to powstawanie jest niewidoczne, bo rozkłada się na całą gospodarkę i nie da się wyliczyć ile konkretnie kto skorzystał na wzbogaceniu się ludzi.
  • @Ultima Thule 12:17:07
    Zawsze ktoś protestuje.. to demokracja. Wolno..

    Jeden by chciał cuksów za zero złotych, inny za milion. Raczej z góry wiadomo, kto jest kim, niezależnie jaki garniak i sikora założy..
    Temat lobby w rozumieniu kupowania polityków, zawleczono ze Stanów, wraz z co bzdurniejszymi elementami ich sys prawnego.
    Normalnie to są oczywiste grupy interesów, często sprzecznych, a rząd jest od tego, aby podejmować decyzje korzystne dla gospodarki kraju, którym zarządza, a nie danego producenta, czy nieformalnej grupy wspólnych interesów, zwanych zamiast nobliwie lobby, to po prostu mafią, z włoska..

    Postrzegając w ten sposób, jak wymieniłeś, można od razu zamknąć dyskusję uznając, że wszelkie przepisy, regulacje i czynione wpłaty do budżetu są "wypadkową gry różnych sił oraz uzgodnień międzynarodowych" natomiast politycy to bezwolne kukiełki w ich rękach i to może być prawda. Tylko wtedy rozmawiamy na zupełnie inny temat.
    Albo rozmawiamy o mechanizmach rynkowych, ekonomii, przemyśle, rozwoju technologicznym, wojnie gospodarczej która trwa, stopie życiowej z tego wynikłej i nie wiem - matematyce, albo zaczniemy deliberować o "błędach i wypaczeniach" zaczynając od "wszyscy won".
  • @GPS 12:34:31
    No to proste jest przyjacielu. Jak nie masz pracy i płacy to nie stać Cię nawet na prąd co ten telewizor ćpa, a co dopiero "tanią" plazmę. W dodatku jeśli państwo, w którym masz szczęście się narodzić, zawraca sobie głowę pierdołami typu solidarność społeczna, albo związane jest umowami społecznymi z czasów gdy to wszystko jeszcze jakoś działało, stanowisz wraz z rzeszą takich jak Ty "których nie stać na chińską plazmę" obciążenie, które ciągnie i tak ranny okręt na dno, jak balast w zenzie..

    Dlatego opyla Ci się, gdy zarządzasz tym pierdolnikiem zwanym państwem, przystopować import i w sposób kontrolowany podnieść w umiarkowanym stopniu sztucznie cenę danego towaru, jeśli w perspektywie analizy, wychodzi, że uratujesz dwa największe zakłady el w kraju (4tys. pracowników) + kooperanci (6tys. Zusów srósów) + baza technologiczna i jest widok na nowy zakład, czy kilka gdy to ekonomicznie zacznie być dodatnie, czyli pewnie kilka tysi, tych zapomogowców odessasz z kuronia, czy innej opieki "społecznej" i przywrócisz ich jako "konsumentów" na rynek. Jest deal? Opyla się?

    No właśnie trzeba sprawdzić przez analizę, bo na razie walnąłem populizm bez pokrycia. Tak jak wy walicie swój w drugą stronę.
    Cło to narzędzie można sobie zrobić nim kuku, można zrobić coś pożytecznego i nawet się cło nie musi nazywać można wzorem naszych ulubionych partnerów, w których jesteśmy zapatrzeni jak w obraz, wymyślić jakąś ściemę, żeby to się nazywało inaczej, ale efekt pozostał - utrudnienie/uniemożliwienie swobodnej penetracji naszego rynku.
  • @Torin 12:43:56
    Jak określić to co jest korzystne dla gospodarki kraju, zakładając "idealny rząd" w którym nie ma miejsca na żadne "prywaty"?
    Np. jak porównać ze sobą budowę ścieżki rowerowej i budowę placu zabaw dla dzieci?
  • @Torin 13:00:55
    populizm to walisz TY, a my opisujemy KONKRETNE PRZYCZYNY

    Co ty chcesz "analizować" ???

    Opisz mi przykładowo choć JEDNĄ taką "analizę" ...

    Tak dla naprzykładu, żebyśmy się mieli do czego odnieść !!!
  • @Torin 13:00:55
    Nie rozumiem odpowiedzi. Mamy konkretny kraj. W nim mieszkają ludzie, których nie stać na tanie koszulki z Chin. Wprowadzamy cło na te koszulki. To jest nadal ten sam kraj, wszystko w nim jest identyczne, jedyna różnica jest taka, że przedtem nie było cła na koszulki, a teraz jest. Nie odkryto żadnych bogactw, nie wymyślono żadnych wynalazków - wszystko jest identycznie jak przedtem, jedyna różnica to te cła. Jak to cło wpłynie na to, że ludzi będzie stać na droższe koszulki? W jaki sposób dzięki temu cłu zarobią więcej na droższe koszulki? Skąd wezmą pieniądze na droższe, jeśli nie mieli na tańsze?
  • @programista 13:03:09
    "Jak określić to co jest korzystne dla gospodarki kraju, zakładając "idealny rząd" w którym nie ma miejsca na żadne "prywaty"?"

    Hmm. Esencjonalne pytania z rana do biednego Torina..
    Co jest korzystne dla, czy jakie działania sa korzystne dla?
    Rząd powinien podejmować działania zwiększające objętość gospodarki, ponieważ jest to gosp rynkowa, prywatna, kapitałowa, nie zachodzi raczej obawa rozdmuchania gospodarki na pierdylion kubików, z których każdy będzie przynosił stratę, na którą trzeba będzie wyrąbać hektary malinowego chruśniaku na papier, do pokrycia straty.
    Założyć trzeba, że będzie banglać powyżej zera, choć pewnie nieznacznie. Nikt nie lubi podatków, co szczególnie u nas owocuje bilansem nieznacznie dodatnim firm. W papierach, w realu różnie..
    Nieszkodzi. Nawet jeśli wpływy budżetowe nie urosną tak jak wyśni to min finansów, że się będzie pławił w forsie, to znacząco nam zejdą koszta. Te finansowe i te społeczne. Wzrośnie i umocni się grupa konsumencka. Te 10-20% to nie są jaja, przy 20-25%vacie to góra forsy. Raptem się okaże, że nie ma deficytu i zamiast podnosić wydatki, trzeba wytrzymać presję podwyżek budżetówki i zwiększyć finansowanie kluczowych opylających się sektorów publicznych i zejść z vaty, jak się nie da bo unija, to gdzie indziej zmniejszyć obciążenie. Znajdzie się.. Dobrze by było nie tylko dla podmiotów gosp., ale dla nich w pierwszej kolejności.
    Żadnego "argo twoja mać" schładzania! Jest kuriozum, że ten facet nie siedzi. Dla niego przywróciłbym kare rozrywania końmi.

    "Np. jak porównać ze sobą budowę ścieżki rowerowej i budowę placu zabaw dla dzieci?"
    Jak..nijak. I po co? Dla mnie to samo - wydatek. Ludzie chcą, ludzie mają, jak gminę stać, to wydatek samorządowy. Rozumiem, że jest postulat społeczny, szeroki i magistrat supła, albo nie supła i w zależności od wielkości grupy postulującej ma niezadowolenie.
    Zupełnie prywatnie, te ścieżki rowerowe to "świeża naleciałość umysłowa", tylko skoro zarządzam kramem, a citizeny mi się o to ciskają to wyjścia nie mam po negocjacjach, jak będą się upierać dalej. Dobrze, że nie chcieli łuku tryumfalnego na głównej bo tirom trzeba by obwodnice położyć, albo wierzy Kulfona w skali 1:2. Sram - ich kasa, upierają się głupio wydać - uśmiecham się perliście - wydaje. Zebrawszy uprzednio starannie podpisy kto za tym pyszczył, żeby mnie tego potem nie wmawiali, że zamiast na dodatkowy pas, remont szkoły, albo wymianę pasa oświetlenia, to na chodnik dla rowerów poszło..
  • @Torin 13:36:26
    No to w takim razie OPISZ NAM proces decyzyjny przy ustalaniu ceł.

    Po prostu ...

    OPISZ !!!!

    KROK PO KROKU !!!!

    PRECYZYJNIE !!!!
  • @Torin 13:36:26
    Czyli mamy dwie metody - albo kryterium opłacalności (planista nie jest w stanie wyznaczyć tego co będzie najbardziej opłacalne bo o tym decydują konsumenci dokonując zakupów) albo kryterium negocjacji i upierania się (to co mamy obecnie, kto głośniej to dostaje więcej).
    Każda z tych metod prowadzi do mniej efektywnej alokacji zasobów w porównaniu z nieskrępowanym niczym działaniem rynku i przedsiębiorców szukających opłacalnych przedsięwzięć - ponoszących straty lub uzyskujących zyski.
  • @GPS 13:13:09
    Nie rozumiem odpowiedzi. Mamy konkretny kraj. W nim mieszkają ludzie, których nie stać na tanie koszulki z Chin.
    Jest to kraj gdzie zacumowała Łódź kilkumilionowy statek tekstylno-odzieżowy, tak stał, w zasadzie przez wieki i prządł. Ludzie nago nie chodzili i w Łodzi i w kraju.
    Co się stało, że się zesrało? Że Łódź pod wodą, ludzie na bruku, kraju nie stać na chińskie koszulki? I dlaczego chińskie? A ziemniaki? Może ziemniaki z chin są smaczne? Skoro te Chiny takie fajne, tanie i smaczne, to ziemniaki może też warto? Będzie tanio...jak cholera..

    Ćwiczenie praktyczne pod tytułem "chińska koszulka":
    Policz jaką kwotę pobrali mieszkańcy Łodzi i okolic w formie różnej pomocy, po likwidacji przemysłu tekstylnego od 89 do dziś.
    Policz poniesiona stratę systemu ubezpieczeniowego od 89.
    Wskaż realny zysk wymierny z likwidacji przemysłu odzieżowego, w imię zasad wolnego rynku i jego niewidzialnej ręki.

    Z gwiazdką*:
    Wymień koszta społeczne tego procederu, w tym te rzutujące na przyszłe dekady, a których nie można klasyfikować li tylko finansowo.

    PS
    Oczywiście "wieżę Kulfona" pardąsik..
  • @programista 13:47:05
    Ale poczekaj. Jedno jest wpływy i działania, aby te wpływy zwiększyć (nie przez procentowe podniesienie obciążenia, ale rozbudowę podstawy, co może dać efekt zmniejszenia procentowego obciążenia, przy większej kwocie budżetu).
    Drugie jest kwestia wydatkowania budżetu w demokracji. Rząd, czy samorząd, może się upierać, że "wie lepiej". Ma instrumenta do przeforsowania nawet, ale to niesie koszta społ-polit. Przy chodzeniu na prostego chama następnej kadencji nie będzie, a mogą być nawet przedterminowe. Konkurencja, która "też wie lepiej", nie śpi i z pewnością zrobi z tego magiel..
  • @Ultima Thule 13:46:58
    Przyprawiam sobie cycki i robiąc za Jej ekscelencję - ogłaszam!

    ;p

    Toż Ci pisałem, najpierw trzeba zrobić analizę. Nawet nie wiem, czy tam zostały jakieś piony analityczne, którym w dodatku mogę ufać. Toć oni ekspertyzy prawne zlecają ziomom z zewnętrznych firm, to co dopiero taka analiza gospodarcza. Musiałbym chyba powołać coś w rodzaju FBI w stanach. Żeby wyszło po jednych pieniądzach odpowiednią ilość darmozjadów wysłałbym do sektora prywatnego, na wolny rynek pracy. Jakoś nie sądzę, aby skończyli w pośredniaku. Za takie usługi jakie oni świadczą zazwyczaj płaci się radami nadzorczymi po misji, czy podobne..
    Jak zaczną pyszczyć to całe piony polecą do likwidacji, to i tak przeżarte do szpiku.
    Dopiero potem przeczytawszy raport podejmę decyzję, czy skórka warta za wyprawkę. Jeśli warta nie zawaham się chwili..
  • @Torin 14:21:23
    No to zrób mi tą analizę ! Pokaż, jak się to robi !

    WYJAŚNIJ !!!

    KROK PO KROKU !!!

    Przecież chyba WIESZ, jak to się robi, skoro się wypowiadasz w tej sprawie ?
  • @Ultima Thule 14:24:37
    Rozumiem, że powołałeś jakieś cła, albo chociaż zniosłeś, jeśli się wypowiadasz waląc posta z nagłówkiem "CŁA - niszczą lokalną gospodarkę !!!" (Trochę mało wykrzykników jak na Ciebie, wychodzi tak niemo bardziej. Powinno być ze czterdzieści.)
    Poproszę o pełną listę ceł które zniosłeś, jeśli lista jest za długa aby umieścić w komentarzy prześlij mi na pocztę, tylko najwyżej po kompresji i w partach po 100mb.
    Skoro sadzisz taki "artykuł" wypowiadając się, to chyba WIESZ i to ROBIŁEŚ nie???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @Torin 14:32:09
    ja podałem argumenty PRZECIWKO wprowadzaniu ceł, ty podaj argumenty ZA ...
  • @Torin 14:32:09
    Masz: http://lubczasopismo.salon24.pl/pogromcymitow/post/251484,handel-zagraniczny
  • @Ultima Thule 14:38:34
    Nie mogę. Ty masz sieczkę w głowie i wmówiono Ci, że anarchia gospodarcza jest lekarstwem na wszelkie zło, przynajmniej dopóki dotyczy po równo wszystkich i nikt nie jest w niej uprzywilejowany. Coś trochę jak komunizm, ale oni mieli po równo gdzie indziej. Tak jak u nich, tak u Ciebie bujda na resorach.
    W związku z tym każdy mechanizm regulacyjny uważasz, za wielkie ZŁO, z tym, że cło to ZŁO ZŁOWISZCZE. Nie potrzebujesz niczego obliczać, Ty po prostu wiesz - mechanizm - regulacja - organ państwowy - administracja - ZŁOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!
    Ja traktuje cło jak młotek, albo śrubokręt. Czy śrubokręt jest dobry?
    Hmm...On jest. Czy dobry... Można przykręcić śrubę, bardziej wkręta jak się poluzuje. Czyli dobry..niby. Przydatny..
    Ale można sobie wydłubać oko! Czyli niebezpieczny! Zły!
    To mnie prowadzi do konstatacji, że zależy jak się go użyje. Że to czy będzie dobry, czy zły zależy od tego kto nim operuje. Czy przemyślał to co robi i zachował niezbędną ostrożność.
  • @Torin 14:32:09
    I jeszcze jedno pytanie:

    Czy byłbyś za tym, aby wprowadzić cła na import towarów do Podkarpacia ?
    Czy sądzisz, że ochrona lokalnego rynku przed importem produktów z pozostałej części Polski to coś dobrego dla gospodarki Podkarpacia ?
  • @Torin 14:48:30
    no to skoro ty POTRAFISZ WYLICZAĆ, to mi po prostu WYLICZ, zamiast BREDZIĆ !!!
  • @Ultima Thule 14:50:33
    Nie. Pachnie mi to rozbiciem dzielnicowym i ruchami odśrodkowymi. Może nie jestesmy duzi, wręcz ostatnio karłowaci, ale jeszcze w miare zwarci, nie licząc prób oderwania Śląska, zakusów mazurskich, wielkopolskich, wrocławskich i pomorskich, szwendających się wszędzie poza prawem "kiedyś bezpaństwowców" i przeżarcia struktur obca agenturą pstrokatą.
    Sporej ilości rzeczy muszę nieliczyć.. ale nie.
    Jak już to pomyślałbym jak im inaczej dać zadowolenie, czy namiastkę satysfakcji, na całą satysfakcję, obawiam się mogło by mnie nie być stać..
    Cło jest sprawą zewnętrzną państwa, powoływanie czegoś podobnego wewnętrznie mogło by stanowić groźny w skutkach precedens..
  • @Torin 15:00:54
    ok.

    A czy w takim razie Liechtenstein powinien pobierać cło od importowanych towarów ?
  • @Ultima Thule 15:15:50
    Na to pytanie musi odpowiedzieć Tobie rząd Liechtensteinu i Liechtensteinczycy. Ich zmartwienie.
    Mogę pogdybać. U nich to sprawa mniej istotna. Zdaje się, że żyją z usług bankowych i turystyki. Nie muszą chronić ziemniaka cłem, żeby w perspektywie nie zdechnąć z głodu, żrąc bezjajeczny chiński makaron, albo inne trociny..
    Zapytaj ich lepiej czy spodoba im się podatek od usług bankowych własnych (zachowaj przy pytaniu dystans, poszukaj przeszkody terenowej) i czy są za specjalnym podatkiem dla banków obcych mających siedziby/oddziały na ich terenie. Zresztą nie zdziwiłbym się gdyby tak właśnie było - teraz. Od dawna. Bez niepotrzebnych deliberacji wolności światowych i banialuków. Takie kity to oni, ale nie im..
  • @Torin 15:24:41
    Czyli raz cło jest czymś dobrym, a raz czymś złym lub nieistotnym ?

    To powiedz przynajmniej JAKIE WARUNKI MUSZĄ BYĆ SPEŁNIONE, aby uznać, że cło jest czymś dobrym dla gospodarki je wprowadzającej ?
  • @Ultima Thule 07:12:08
    I tu się zgadzam w całej rozciągłości. Co w prosty sposób wynika z założeń von Hornicka.
  • @ninanonimowa 07:16:43
    Bank Millennium jest portugalski.
  • @Ultima Thule 15:28:36
    Nie wiem z czego w moim komencie wyciągnąłeś taki wniosek. Napisałem, że uważam za wielce prawdopodobne, że mają cło w sektorach dla nich newralgicznych, tylko nazywa się inaczej. Oni nie przędą koszulek i nie hodują pyrów. No, pewnie hodują, ale dziesięć razy za mało i krajowy producent sprzeda wszystko i jeszcze trzeba wagonów tego kupić, więc na pyrę nie ma po co. W sektorach z których żyją, żarty się kończą. Z czegoś muszą mieć na te obce ziemniaki nie? Nie potrzebują tam jakiegoś chińskiego banku, chyba, że taki który pożyczy im, obrzydliwie tanio, a odpierdoli się od ich klienta, bo kęsim.

    Cło wydaje się niezbędne, gdy towar ze strefy gospodarczej, nad którą nie rozciąga się nasza jurysdykcja, niszczy/likwiduje gałąź przemysłu krajowego. To nie chodzi o dane przedsiębiorstwo. Przedsiębiorstwo jest lepsze lub gorsze. Jedno pada drugie ma się świetnie. Jednak gdy cała gałąź alarmuje zapaść i kilkadziesiąt procent firm sektora zapowiada rychłą upadłość, bądź próbę ratunku przez przebranżowienie jest źle. Ustanawiając choćby czasową prewencję, daje się sektorowi chociaż szanse na przezbrojenie, restrukturyzację. W przeciwnym razie gałąź obumiera do lat 10ciu, ewentualnie pozostałości robią potem za cudze montownie..
  • @trybeus 08:53:17
    że importowanie towarów z Chin przyczyniło sie do upadku wielu naszych firm, które wytwarzały też podobne towary, ale dużo lepsze..dlatego własnymi rękami wykończyliśmy naszych producentów..

    Zgadzam się.
  • @vortex 09:06:21
    Dzięki za dobre komentarze.
  • Był jeden taki co cłami chciał wykańczać
    ale na Moskwie coś mu nie wyszło.
  • @Torin 15:41:47
    Zapewniam cię, że światło słoneczne "POCHODZI ze strefy gospodarczej, nad którą nie rozciąga się nasza jurysdykcja" ...

    Czy więc cło na światło "wydaje się niezbędne" ?
  • @Torin 15:24:41
    Jednym słowem nie jesteś w stanie obliczyć i się zorientować jakie zarządzenie władzy będzie dobre i słuszne, a jakie nie. Ale wiesz, że dobry centralny planista, któremu dobrze z oczu patrzy, który jest tej samej rasy, wyznania i narodowości co Ty, może to precyzyjnie obliczyć i na podstawie tych obliczeń może Ci zabronić czegoś produkować czy sprzedawać, może to co sprzedajesz lub produkujesz obłożyć dowolnym podatkiem, cłem czy inną opłatą, bo wyjdzie mu z obliczeń, że to będzie społecznie korzystne. A Ty potulnie się dostosujesz, bo nie jesteś w stanie zweryfikować tych obliczeń. A zatem władza może Ci dowolnie ograniczyć wolność gospodarczą, wolność tworzenia i handlowania wszelakimi dobrami, a Ty to w pełni akceptujesz, zgadzasz się i jesteś tej władzy wdzięczny za tę jej dobroczynność poprzez ograniczenia. Dobrze zrozumiałem Twoją postawę i poglądy gospodarcze?
  • @GPS 15:55:28
    Torin ma na to jedną, prostą odpowiedź:

    "no, ale władza chyba wie, co robi !?" ...
  • @Ultima Thule 15:49:12
    Nie, gdyż jego produkcja i dystrybucja nie zagraża wytwórcom światła słonecznego w Polsce. W Polsce nie produkowano, nie produkuje się i według mojej wiedzy nie zamierza się produkować, światła słonecznego, chyba że liczyć reaktor tuska. Można sprowadzać do woli bez niczyjej szkody...
  • @GPS 15:55:28
    Oczywiście, że nie jestem w stanie na kolanie dokonać niezbędnych analiz. Prawdopodobnie przerasta mnie to również gdybym przysiadł. Możliwe, że przerasta to każdą jednostkę i potrzebny do tego jest zespół. Panów informatyków i okołoinformatyków nie powinno to chyba dziwić. Windowsa nie napisał jeden kolo. Nie dałby fizycznie rady.

    Ty nie musisz niczego liczyć. Liczenie boli i trzeba odpowiadać za liczby. Dużo fajniej jest być wolnym i wierzyć w garbate anioły i byty niewidzialne jak w średniowieczu. Czegoś nie widać, a widać tego efekt, to musi być coś pozaogarnięciem - niewidzialnego!
    Pokolenie Neo i playstation + idee bytów wolnych aseksualnych nastawionych na sukces. Kpina prosze Jaśniepana..

    "który jest tej samej rasy, wyznania i narodowości co Ty"
    No ja wiem, dla Ciebie to nie ma znaczenia, a nawet jak ma pejsa to wygląda profesjonalniej i nie licząc mu zawierzasz, bo deklaruje, że uczyni Cię wolnym jak nigdy. Wolnym od twojej gospodarki. Tego zapomni dodać..

    "może to precyzyjnie obliczyć i na podstawie tych obliczeń może Ci zabronić czegoś produkować czy sprzedawać, może to co sprzedajesz lub produkujesz obłożyć dowolnym podatkiem, cłem czy inną opłatą"

    No i jak możecie twierdzić, że kumacie o czym rozmawiacie. Weź to sobie przeczytaj jeszcze raz co napisałeś. Rozmawiamy o cle i cło-podobnych instrumentach, tak?
    Cło zawsze dotyczy towarów zagranicznych, tak? Czy znasz jakiś przykład cła wewnętrznego poza mytem na autostradach, któremu jestem przeciwny?
    Więc polska władza nie jest wstanie obłożyć mnie cłem. Chyba, że będę cwanym liberałem, wezmę kasiorę wyprowadzę z kraju do chin, tam założę pierdolnik gaciorób china style work harder, albo lepiej child sport club gaciorób adidas seven line i wymyślę sobie, że będę to tu wwoził bez żadnego cła podatków i ubezpieczeń, a jeszcze wezmę rakotwórcze barwniki, bo tańsze. Wiadomo - walka rynkowa. Twardym trzeba być nie mientkim. Ci co się Boga boją przegrają, bo ich na tym barwniku wy..bie 30gr na sztuce i pójdą zbierać puszki.

    Tak? O takie wolność się bili i sto-milionów?
    To jest cool?

    "A zatem władza może Ci dowolnie ograniczyć wolność gospodarczą, wolność tworzenia i handlowania wszelakimi dobrami, a Ty to w pełni akceptujesz, zgadzasz się "

    Może mnie.
    Władza przedstawia plan korzyści i kosztów. To się władzuni nie rozjeżdża. Po akceptacji planu władza go wykonuje i nie robi jakiś dziwnych podejrzanych modyfikacji. Władzy wychodzi wszyscy się cieszą... albo chociaż większość.
    Władzy nie wychodzi, za to wychodzi, że to był jeden wielki wałek. Rozrywamy władzę końmi, ewentualnie palikowanie ostrożne, też jest nęcące na drodze wjazdowej do Warszawy się wkopie, niech tak stoi edukacyjnie. Ze dwa miesiące powinien dać rade postać zanim odpadnie. I nie odwracać główek dzieciom, niech patrzą i się uczą jak kończą zdrajcy. Ta nauka może im w przyszłości uratować życie, jak w złe kręgi wpadną..

    Teraz mam nadzieję zrozumiesz w końcu dobrze..
  • @Torin 16:40:23
    A zatem godzisz się z tym, że jeśli władzy państwowej wyjdzie z obliczeń, że należy zrujnować Twój gorszy, mniejszy, mniej dochodowy biznes, a to pomoże jakiemuś lepszemu, bardziej dochodowemu biznesowi innego Polaka, to jest to jak najbardziej pożyteczne, dobre, właściwe i władza powinna takie praktyki stosować, a nawet ma taki obowiązek, tak?
  • @Torin 16:11:52
    To zrób sobie taki eksperyment myślowy;
    Załóżmy, że w Chinach wyprodukowali super-energoszczędne żarówki, dofinansowali oferując za półdarmo i zalali nimi Polskę, przez co rodzima produkcja spadła o 50%.
    Tak więc poprzez wprowadzenie zaporowych ceł można dwukrotnie zwiększyć rodzimą produkcję, zatrudnienie, itd...

    A teraz zostawmy te Chiny i załóżmy, że cały popyt jest zaspokajany przez polskie zakłady. Wprowadzając (za Bastiatem) zakaz produkcji światłoprzepuszczalnych okien można spowodować podwojenie zapotrzebowania na żarówki, a więc wzrost ich produkcji, zatrudnienia, wskaźników wzrostu itp...

    Zgodnie z twoją logiką powinniśmy uznać te dwie decyzje rządu za tak samo korzystne dla "rozwoju".
    W czym więc, tkwi różnica między tymi przykładami, skoro intuicyjnie czujemy, że ta druga decyzja jest oczywiście niekorzystna i bzdurna.

    A dlaczego pierwsza nie jest? Przecież efekt jest taki sam.
  • @Ultima Thule 10:08:35
    a jakim cudem zacofany kraj może coś sprzedać za granicą ?

    jeszcze moment, a wszystko zejdzie w stanach z drukarek.
  • @GPS 17:33:55
    "jakiemuś lepszemu" w czym? Dlaczego miałby być lepszym Polakiem ode mnie? Przez co mnie polskości ujmuje?
    Dlaczego władza miałaby stosować jakąś formę sankcję dla mnie, z powodu większej dochodowości innego przedsiębiorcy. Gdzie elementarny sens i zysk dla państwa polskiego? Możem krótkowzroczny i dlatego nie dostrzegam.. Wskaż mi.

    Oczywiście, że się nie zgodzę jeśli dalej rozmawiamy o cłach. Jeśli rozmawiamy o czymś innym już, to o czym? Wyartykułuj proszę..

    Dlaczego miałbym być za nierównością wobec prawa podmiotów gospodarczych działających w ramach naszego terytorium? Nie wiem, może w związku z udziałami w przypadku spółek. Jest to jeden ze sposobów wkładania nogi między drzwi, a futrynę. Czy firma jest polska, gdy 60%udziałów ma Monsanto? I co z tego, że dla niepoznaki dalej nazywa się E Wedel.
    Ten numer zrobili chińczyki w Szwabi z konserwantami i chemią spożywcza. Z badań (analizy) wyszło im, że psie juchy niemce są wrażliwe kapitałowo, a do tego przemysł i jakość chińska nie mają dobrej prasy i aby nie obniżać zysku, ukryli fakt przejęcia firm w zasadzie całego sektora. Teraz dopiero niedawno afera była, bo się znaleźli ujawniacze. Musztryś po obiedzie - przemysł chemii spożywczej w Niemczech jest w chińskich, małych cwanych rączkach i już świeci. W zasadzie bardziej fosforyzuje..
  • @GPS 12:38:48
    system zawsze dąży do minimum egzystencji,

    gdy ludzie kupują tańsze towary, to nadwyżkę mają tylko krótki czas, potem system im ją zje.
  • @interesariusz z PL 17:43:34
    Jakim cudem sprzątaczka może sprzedać swoją usługę profesorowi lub dyrektorowi wielkiej firmy ?

    Otóż zauważ, że nierozwinięte kraje coś zawsze sprzedają.

    Im bardziej są eksponowane na światowe rynki, tym bardziej muszą się mobilizować, oszczędnie korzystać z zasobów itp. A tym samym stają się bardziej konkurencyjne i po jakimś czasie przestają być "zacofane" (np. Korea, Japonia, Azja Płd-Wsch, Brazylia, Meksyk, powoli Afryka ...
  • @Torin 17:53:08
    No więc sam sobie zaprzeczyłeś. Otóż ten przykład dotyczy sytuacji, gdy system ceł wspomaga jakąś dużą firmę. Dzięki temu może ona zarabiać więcej, bo ludzie nie mają wyboru i muszą u niej kupować.

    Problem w tym, że w portfelu mieli parę złotych na zakup towarów od ciebie. Nie kupią ich jednak, bo o tyle podrożały towary chronione cłami ...

    Czy teraz ci się coś rozjaśniło ?
  • @interesariusz z PL 17:59:08
    > gdy ludzie kupują tańsze towary, to nadwyżkę mają tylko krótki
    > czas, potem system im ją zje.

    No ale to zależy jaki to system. Jeśli polski im zje, to dobrze, jeśli zagraniczny, to źle, nieprawdaż? Polacy tak czy tak zostaną ograbieni, ale gdy ograbi ich polski system, to będzie to dla nich dobre, zgadza się?
  • @GPS 18:08:40
    Wydaje mi się, że błędem jest przyjęcie z góry tezy o tym, że "system dąży do minimum". System dąży do OPTIMUM, a to optimum jest tym wyższe dla zwykłych ludzi, im bardziej wolnorynkowa jest gospodarka. Im bardziej zamknięta, tym system może łatwiej ludzi szachować i nie mają oni wyboru.

    Dlatego między innymi UE chce "synchronizować" prawo podatkowe, wprowadzać jedną walutę itp., aby ludzie i firmy nie mogli uciekać do lepszych krajów.

    Gdy jest WYBÓR, to jest DOBRZE dla konsumenta/zwykłego człowieka.
    Gdy są cła i przemoc państwa, to jest dla zwykłego człowieka BARDZO ŹLE ...
  • @Torin 17:53:08
    > Dlaczego władza miałaby stosować jakąś formę sankcję dla
    > mnie, z powodu większej dochodowości innego przedsiębiorcy.

    No bo tak wyjdzie z obliczeń. Jeśli władza zastosuje wobec Ciebie sankcję (np. ustanowi cło na towary, które sprowadzasz i sprzedajesz) i zrujnuje Twój biznes, to zwiększy dochody innego przedsiębiorcy, a to zwiększy wskaźnik ogólnej szczęśliwości opracowany i wyliczony przez władzę centralną. No to jest chyba wg Ciebie główne zadanie władzy by ten opracowany przez nią wskaźnik szczęśliwości zwiększać, nie? Władza nie może robić nic innego tylko stosować sankcję, może tylko przemocą coś nakazywać albo zakazywać i tylko tak może wpływać na wskaźnik szczęśliwości. No to powinna Cię sankcjonować, by wskaźnik zwiększać, nie?
  • @GPS 18:15:47
    "No bo tak wyjdzie z obliczeń."

    :)
  • --Pan Grzelak
    - PODTRZYMUJĘ !! nie wiem o co chodzi !! ale zlecającym adaptacje /ok.8-10 lat temu /pomieszczeń na--- Oddziały --- banku milenium w Polsce /dokumentacja - płatności-kontakt / były NIEMCY ! do tej notki !! przekonana byłam ,że to niemiecki bank
    Ps. -kiedyś jak się uda ...uściślę
  • @imran 17:43:25
    Przypadek pierwszy, dynamiczne zastosowane cło, uniemożliwiło groźbę nagłego spadku produkcji krajowej o 50%, i zapewniło dla sektora niezbędny czas na reakcję, na zaskakujący wszystkich na świecie, rewelacyjny chiński wynalazek świetlny.
    Notabene dziwną rzeczą bardzo, jest nieprzewidzenie takiego obrotu sprawy, gdyż jak wiadomo Chiny są liderem nowoczesnych technologii i w wielu czasopismach branżowych wzmiankowano, o kończących się pracach nad rewolucyjnym i innowacyjnym elementem świetlnym w chinskich laboratoriach, który będzie się cechował niezwykłym współczynnikiem lumen/wat/dolar. Chiny dalej uparcie nie potwierdzają akcesu do elitarnego klubu spisku żarówkowego. ONZ szykuje w związku z powyższym sankcje, aby zdyscyplinować azjatyckiego tygrysa.

    Chiny dotacje do euro-eksportu? Niesłyszałem.. W sumie już ich stać..

    Pomysł drugi jest poroniony nie intuicyjnie, tylko poroniony po prostu.
    Od czego by tu zacząć? Może od tego, że jest to sztuczne, pod sankcją, podnoszenie popytu. Nie ochrona produkcji rodzimej?
    Wzrosty zużycia energii? Pogorszenie zdrowia? Spadek komfortu i zadowolenia? Więc głupie.
    100%niezadowolenia, a jaki zysk?

    Nie są takie same. Jak możesz tak twierdzić. 100% społeczeństwa ma czarne szyby i czarno w domu, to jest to samo co reakcja celna na niespodziewankę i damping? W życiu społeczności nic się nie zmieniło, branża nie ma zapaści, ludzi się nie wywala, zakładów nie sprzedaje za zyla. Przynajmniej czasowo sytuacja opanowana. Tak, czy tak, te nowe żarówki i tak wejdą, kijem Wisły nie zawrócisz. Trzeba pomyśleć, żeby weszły clever i korzystnie i weź mi wytłumacz dlaczego te skubańce na to wpadły, a nie my?...
  • @Ultima Thule 18:12:53
    No ale te komuchy, z którymi dyskutujemy, uważają, że nie jest ważne co jest dobre dla pojedynczego człowieka, liczy się to co jest dobre dla kolektywu, a to można wyliczyć tylko poprzez odpowiednio centralnie opracowany wskaźnik ogólnej szczęśliwości - np. dajmy na to PKB per capita. I by ten wskaźnik zwiększać, można poświęcić szczęście pojedynczych ludzi i można im zrujnować biznesy. Do tego służą cła. Dzięki nim państwo poświęca setki małych biznesów by uratować czyjś duży biznes. Rujnuje biedaków i średniaków, by ratować bogaczy. Robi to, bo ci bogacze opłacają władzę, a ci biedacy myślą, że im pomaga. I wszyscy są zadowoleni.
  • @GPS 18:15:47
    A to już wiem, gdzie się nie rozumiemy. W sumie moja wina. Przecież wiem, że dla was "importer" gaci z chin, czyli handlarz chińskimi gaciami z telefonem komórkowym, lapkiem+net, dzierżawioną halą, gdzie może kontener w deszcz rozpakować (oczywiście cudzy) (ciężarówka też cudza), to to samo co własny przemysłowiec tekstylny o wartości kilku milionów, albo lepiej i seta, albo lepiej pracownika. Gra gitara.

    Nie chcesz kupić dwóch kontenerów klapka chińskiego? Tanio. Znajomy ma i chce to zbyć. Dostał w rozliczeniu, czy coś od "importera" pewnie. Podobnież niebieskie, xxx wie z czego, dycha za parę. Nie ręczę, że para to prawy i lewy. Nic nie wiem o rozmiarach, pewnie standardowy, to sobie klient oberżnie kozikiem, albo doklei. Rewela biznes international full inwention.
    Taki przemysł to czyste złoto i szczęśliwość, wolność i nieograniczona swoboda w doborze miejsca pracy. Po prostu europa..
  • @ All
    Wydaje mi się, że wszyscy pomijacie najważniejszy aspekt;

    UT milcząco zakłada, że rozmawiamy o normalnym wolnorynkowym państwie. W takim państwie żeby coś zaimportować to trzeba coś równoważnego wyeksportować. Pieniądz jest tylko czynnikiem pośrednim.

    Jest chyba jasne, że sprzedając towary w Polsce za złotówki każdy sprzedający musi je wymieniać na potrzebną mu walutę, lub na towary polskie. Gdyby ceny walut kształtowały się swobodnie to szybko okazałoby się, iż sprowadzane towary wcale nie są takie tanie - bo wzrosłaby cena Euro, USD i innych walut. Kurs wymiany dostosowałby się tak, że musiałaby zaistnieć równowaga pomiędzy importem a eksportem.

    W sytuacji obecnej kurs jest wyznaczany przez BC, państwo musi utrzymywać odpowiednią ilość waluty a to zadłużając się, a to sprzedając surowce, akcje, obligacje, a to wspierając eksporterów, dopłacając do produkcji na eksport...
    jednym słowem uzyskanie tanich produktów z importu jest okupione potrzebą zdobycia walut na super niekorzystnych warunkach - wręcz wyprzedaży Polski za bezcen.

    W tej sytuacji oczywiście mają rację ci, którzy twierdzą, iż nie można zrezygnować z ceł - bo oni przeciwnie do UT zakładają brak wolnego rynku.
    Jak się powiedziało A to trzeba powiedzieć B.
    W socjalizmie, czy interwencjonizmie jeden nonsens pociąga za sobą konieczność wprowadzania następnych.

    Ale UT ma rację, że normalna sytuacja czyli wolnorynkowa gospodarka - ze ( w miarę) stałą ilością pieniądza oraz brakiem ingerencji państwa w ceny - zarówno dóbr, walut, jak i cen kredytów czyli oprocentowania, byłaby korzystniejsza i cła byłyby wtedy bezsensem.
  • ---------a tu !!!!!!!!! ŻYCIE !!!
    http://3obieg.pl/szewczak-bilderberg-nakazal-tuskowi-przedterminowe-wybory
  • @Torin 18:22:50
    >Wzrosty zużycia energii? Pogorszenie zdrowia? Spadek komfortu i zadowolenia? Więc głupie.
    100%niezadowolenia, a jaki zysk?"

    Chińskie żarówki z tego przykładu są super-energooszczędne, zdrowsze... więc to samo dotyczy zaciemniania jak i ograniczania importu. Spadek komfortu i zadowolenia.

    Ale jak rozumiem różnica jest wg. Ciebie taka, że cła chronią przed ograniczaniem produkcji, a zaciemnianie zwiększają produkcję.
    No więc zmodyfikujmy ten przykład;
    Ziemia się przesunęła w osi i słońce zaczęło świecić o 5 rodzin dłużej - co spowoduje "groźbę nagłego spadku produkcji krajowej o 50%" .
    Czy nakaz zaciemniania okien w tych godzinach nie spełni tego samego zadania co cła dla importu prawie-darmowych, prawie-zeroenergochłonnych żarówek?
  • @GPS 13:13:09
    Najwyraźniej nie wiesz co to jest bilans,
  • @imran 18:50:37
    Ciekawie opowiadasz. Już pomijam fakt, że gdy ostatnio brałem to na serio to werżnęło mi się w głowę, że eksport jest bez sensu, a nawet bee i tylko import jest fajny. To był ostatni raz gdy to brałem na poważnie.

    To mówisz, że w "normalnym wolnorynkowym państwie" "żeby coś zaimportować to trzeba coś równoważnego wyeksportować". No niepojęte..
    I jak w takiej krainie wolności i szczęśliwości się do tego dochodzi?
    Bo normalnie w krainach zniewolonych to jest tak, że producent krajowy, chce wypchnąć i jojczy, że nie idzie i z dopłatą zaraz by drgnęło lepiej, zazwyczaj mija się w mniejszym, lub większym stopniu z prawdą.
    Natomiast handlarz gaciami, to firma mniej lub bardziej wirtualna, która patrzy gdzie jest to samo co w kraju, tylko taniej i dzwoni zamawia i wykasza tego co się sadził na eksport na własnym podwórzu. Wyłudzając vat, że o nienawistnym i wolnościowym braku zgody na jakieś upadlające jego działalność cła, nie wspomnę.
    Jak ich ...wolnościowo przekonać, już choćby tylko do tego, żeby ten tych klapków nie zwoził więcej, niż ten tych tuszek wywiezie? To chyba jest ingerencja..
    Państwa z nadwyżką eksportu nie narzekają na kosmiczny kurs swoich walut, uniemożliwiający imponującą nadwyżkę eksportu stanowiąca sedno bogactwa, a w każdym razie bogacenia się kraju. Dają jakoś radę..pewnie lekko nie jest...pewnie jest ciężko. Kryzys i tak dalej..
  • @imran 19:03:30
    No już trudno, na klęskę żywiołową nie ma co. Można im wtedy jak będzie płacz powiedziec jak płemier - trzeba się było ubezpieczyć od przesunięcia.
    Zresztą przesunęło się wszystkim, więc nie jest tak, że płacimy frycowe.
    Wola Boża.

    Okres wegetacyjny szpryngnie, spadnie zużycie energii i urzadzeń świetlnych. sądzę, że możemy być poważną kwotę do przodu choćby na gazie i innych kopalinach palnych..

    Zezwalam - przesuwaj!! Tylko tak, żeby wód nie wzburzyć! Tak jakoś delikatnie weź, bo się temu od gaci ta wynajęta hala na gacie zwali i znowu problem...

    :)
  • @Torin 19:14:32
    To raczej Ty mi wytłumacz w jaki sposób import może nie równać się eksportowi.

    Chińczyk sprzedaje towar X za Xzł i co z nimi robi?
    Opisz w jaki sposób te Xzł mogą nie zostać na coś wytworzonego w Polsce wymienione (niezależnie przez ilu pośredników i po wymianie na jakie waluty)?

    Napisz co on z tymi złotówkami zrobi.
  • @Ultima Thule 14:50:33
    oczywiście, że dobre,
    jeśli na podkarpaciu, dajmy na to, produkują tylko na roli,
    to produkują drożej niż na Żuławach,

    i cła służa temu, aby miejscowe łamicenki nie kupowały obcej produkcji.
  • @Torin 19:21:37
    No właśnie; więcej słońca to taka sama "klęska" jak tani import.
    Fajnie, że tak szybko zrozumiałeś.
  • @interesariusz z PL 19:27:38
    ale DLA KOGO "dobre" ???

    Dla PODKARPACIA ?

    Czy dla PRODUCENTÓW z Podkarpacia ? (podczas gdy dla KONSUMENTÓW z Podkarpacia jest to ZŁE ...)
  • @Ultima Thule 15:49:12
    ale słońce nie jest wrogim nam kokurentem.
  • @chess 19:28:05
    A co zrobi ten, kto dał mu te Euro a dostał złotówki?
  • @imran 19:26:49
    Może bardzo prosto, do czasu, aż wyniesz na te zakupy i zbędziesz ostani telewizor, a komornik za niezapłacony rachunek za gaz podniesie levy w Kaliningradzie, dawniej Królewiec, i przyjdzie robić zajęcie za dług..

    Co zrobi Chińczyk z dobytkiem który zgromadzi...hmm zastanówmy się.. położy się na nim? Ludzie posiadając dobytek są w dużej mierze szczęśliwi, nie wiem czy muszą z nim coś koniecznie dalej robić, ale mogą. Mogą z nim zrobić co im przyjdzie do głowy.
    Takie Chiny jako państwo mogą się, na przykład, ogłosić na amerykańską modłę Hegemonem Galaktyki i zapłacić do ONZetu aby im to klepnął..
    Mogą? Mogą. Jeszcze trochę takiej wolnościowej myśli i te cwane gapy z banku landryńskiego i wallstrita będą za krótkie, aby zaoponować...
  • @Ultima Thule 18:00:27
    no więc nie zawsze może,
    aby mogła (pomijając nieekonomiczne obrzydzenie dla obcego w mieszkaniu) ów profesor musi przejawiać brak chęci opanowania rynku sprzątania.

    Jak mniemam, jesteś zwolennikiem odzwyczajania konia od jedzenia, bo nie wiesz, że to był tylko kawał.
  • @GPS 18:08:40
    tak, naiwni wierzący w liberalizm zawsze zostaną ograbieni,
    ale lepiej przez polskich liberałów, niż przez obcych.
  • @GPS 18:15:47
    nikt nie powinien mieć monopolu na import,

    firmy importowe to pasożyty
  • @chess 18:33:21
    gratulacje za tego Lincolna.

    Też zawsze mądralom przypominam, że wojna secesyjna była o taryfę celną, a nie jakiś tam "afroamerykanów"
  • @Torin 19:40:04
    Dobytkiem można nazwać ewentualnie, to co ten Chińczyk wytworzył. Ja pytam o to, co on zrobi ze złotówkami, a nie z dobytkiem.

    Rozumiem, że nie mając argumentów musisz wprowadzać dodatkowe informacje nie mające związku ale doskonale zaciemniające przekaz; jak Kaliningrad, komornik zabierający TV (komu? dlaczego?). Prosta odpowiedź i jasny przekaz jest wrogiem wyznawców interwencjonizmu - dawaj dalej!
  • @chess 19:45:33
    No to zgoda. Właśnie o tym pisałem.
    http://ultimathule.nowyekran.net/post/94001,cla-niszcza-lokalna-gospodarke#comment_818253
  • @Ultima Thule 19:31:13
    przecież na tym poziomie rozważań, konsumenci i producenci podkarpacia to ci sami ludzie,
  • niektórym dyskutantom
    wydaje się , że mogą żyć w idealnym wolnorynkowym świecie. Zapominają tylko, że gospodarka jest częścią machiny wojennej będącego w ciągłej wojnie świata. . W tym kontekście cła są w pewnym sensie rodzajem broni przed obcą dominacją. Kto tego nie rozumie, niech sobie wybije z głowy chęć sprawowania władzy. Poza tym UT i jemu podobni za grosz nie rozumieją potęgi pieniądza , informacji i technologii. Kierunek który proponują skazuje biedne w tej chwili społeczeństwa, na jeszcze większą biedę i w konsekwencji na zniszczenie państwowości krajów słabszych. Tym samym wpisują się w NWO i wspierają stojące za tym siły. Nikt obcy nie zrobi nic, by wzmocnić Polską gospodarkę. Wręcz przeciwnie kraje ościenne robią wszystko by ją zniszczyć. Wprowadzając postulowany wolny rynek zostaną w Polsce milionerzy i niewolnicy tyrający na swoich i obcych, a większość kapitału wypłynie z Polski. Nie jesteśmy w stanie w tej chwili konkurować z największymi graczami światowymi, którzy patrzą tylko jak nas wydoić. Zostaniemy wykupieni do reszty i zmarginalizowani. Dlatego Państwowa strategia gospodarcza jest niezbędna dla zapewnienia rozwoju społeczeństwa i istnienia Państwa. Jednym z narzędzi jest właśnie cło. Problemem jest właściwie go użyć.
  • @chess 19:51:07
    to ci odpowiem,

    w jakiejś mierze rząd amerykański,

    w czasach pierwszych nauk za Mazowieckiego zablokowano na amerykańskim uniwersytecie pracę dyplomową o polskich przemianach, życzliwi amerykanie (są wyjątki) donieśli, że dlatego, iż nie jest zgodna z amerykańską polityką.
  • @chess 19:06:32
    "Argumentum ad Somalium" skutecznie zbił Hans-Hermann Hoppe takim stwierdzeniem:

    "Somalia? Nigdy mnie to za bardzo nie interesowało. To jest w Afryce, prawda? Musimy o tym pamiętać. Przecież w Afryce nigdy nie powstała żadna cywilizacja - to tylko dzikie hordy i społeczności plemienne, więc nie brałbym Somalii pod uwagę."
  • @imran 19:51:12
    - Dobytkiem można nazwać wszelką wartość. Jest oczywiste, że gdyby złotówka miała zamiar osiągnąć wartość papieru toaletowego, będzie się starał ją zawczasu zbyć, aby nie ponieść tej straty, o ile w ogóle pieprzy się w jakąś złotówkę i będzie to robił przed uświadomieniem Polaków o nadchodzącej poważnej zmianie wartości ich papieru.

    Telewizor w domu i jego wynoszenie do lombardu to alegoria do naszego stanu posiadania i to my go sprzedamy, aby kupić chińskie gacie. W końcu zabraknie na rachunki to znowu alegoria, nie żadne dodatkowe informacje, to konsekwencja.

    Nie wiem co tu jest nie proste i zaciemnione.
    Masz dwa słoiki. Cały czas przesypujesz z jednego do tego drugiego. Więc w końcu musisz osiągnąć dno w pierwszym i żadna sztuczka na kursie tu nie pomoże, na powrót zniknąć z drugiego słoja i żeby cudownie się pojawiło w pierwszym tak jak było, zanim zacząłeś przesypywać.
    Nawet gdyby miało się okazać, żeś taki Hudini, albo Coperfield, to nie sądzisz, że właściciel drugiego słoja może poczuć się oszukany? Może się zrobić od tego niemiły, coś o złodziejstwie może być mówione. I nie ma znaczenia co on zamierzał zrobić z tym piaskiem, czy na czym tam ten hokus pokus na słojach robiłeś, bo to był już jego piasek..
  • @chess 20:05:18
    Dokładnie..
  • @Torin 18:38:54
    No widzisz, wreszcie zrozumiałeś. Pewnymi biznesami pogardzasz, uważasz je za gorsze, a zatem godzisz się by je zniszczyć, a w zamian pomóc biznesom lepszym, wykwintniejszym, ładniejszym. Warto zniszczyć tysiące małych, obrzydliwych, śmierdzących handlarzy, by pomóc wielkiemu, ładnemu, przystojnemu fabrykantowi. Taka jest Twoja filozofia państwa. A zatem nie jesteś komuchem, ale faszystą.
  • @zadziwiony 19:58:49
    W jaki sposób wprowadzając cła na chińskie produkty zaszkodzimy bardziej Chinom niż sobie i dzięki temu będziemy ich mogli pokonać w wojnie? Proszę jakoś konkretniej opisać taki militarny plan strategiczny osłabienia Chin poprzez cła i wygrania z nimi wojny.
  • @GPS 20:10:47
    O to nowe. Chyba od faszystów jeszcze mnie nie jechali. Masz normalnie ode mnie odznakę "najdalej posuniętego".

    Cały czas nie kumasz:

    1szt . Pan Importer
    koniec

    1 szt. zapyziały właściciel zakładu (zespół właścicieli)
    100 szt. jeszcze bardziej zapyziałych pracowników
    10 szt. najbardziej zapyziałych kooperantatów, u nich:
    100 szt. jeszcze bardziej zapyziałych pracowników

    No nie chce mi się liczyć ile stów jest z tego importera na minus i jeden etat, a ile miejsc pracy, technologii i korzyści jest w drugim.

    No i co? Rozumiem, że ja tłamszę prywatną inicjatywę jak mu niczego przecież nie zabronię, niech sobie handluje, tylko nie za 1/3klapka krajowego, bo jak to się skończy wiem i kto zostanie z tym problemem wiem i to nie będzie pan importer.
    No tak, tylko jak chiński trujący klapek nie będzie w obrzydliwie niskiej cenie, to panu importerowi zdechnie biznes i to będzie moja wina, więc lepiej niech zdechnie ten zapyziały właściciel i pchły jego razem z pracownikami i tym całym zapyziałym polaczkowym kramem. Nie? To nie będzie moja wina, to będzie niewidzialna rękę. Z tym, że nie wina ręki. "Wina" to jest już coś w rodzaju piętnowania, a ta ręka przecież jest dobra i poza wszelkim podejrzeniem..

    I to się krajowi opyla! Ach te biznesy, jakie to proste, a juz makroekonomia to po prostu przedszkole..
  • @chess 20:05:18
    przecież rząd to agenda "prawdziwych" wyborców.
  • @Torin 20:06:41
    >Masz dwa słoiki. Cały czas przesypujesz z jednego do tego drugiego."

    Pokaż mi, jak w sytuacji swobodnego kształtowania kursu może dojść do przelewania tylko w jedną stronę?

    Jeżeli ktoś sprzedaje w Polsce, to musi albo nabyć towar, albo walutę inną niż PLN.
    Jeżeli import do Polski byłby większy niż eksport, to walut w posiadaniu banków byłoby coraz mniej a popyt na nie coraz wyższy. Więc ich cena by rosła więc również cena tych towarów w PLN musiałaby rosnąć.
    Z kolei eksport dla polskich firm byłby bardziej opłacalny.


    Przelewanie w jedną stronę jest możliwe tylko wtedy jeśli rząd/bank ma prawo zadłużać się na konto społeczeństwa - czyli wyłącznie w ustroju socjalistycznym czy tak jak obecnie - interwencjonistycznym.

    Wyjaśnij mi jak może nastąpić przelewanie w jedną stronę przy założeniu, że państwo nie może pożyczań, ani gwarantować pożyczek walutowych.

    Jak w takiej sytuacji jakikolwiek dolar czy euro mogłoby się znaleźć w Polsce bez wyeksportowania towaru czy usługi poza Polskę?
  • ANALIZA GOSPODARKI PIERWOTNEJ ...
    Dobrze jest dokonać analizy gospodarki PIERWOTNEJ, gdyż na niej łatwiej zaobserwować uniwersalne zasady.

    Rodzina A potrafi wytwarzać produkty X i Y, przy czym koszty wytworzenie produktu X wynoszą 1, a produktu Y: 5. Wartość rynkowa wynosi 5 i 6.

    tak więc mamy:
    AX(1,5) - czyli zysk 4
    AY(5,6) - czyli zysk 1

    Rodzina B:
    BX(3,5) - czyli zysk 2
    BY(4,6) - czyli zysk 2

    Rodzina A powinna więc produkować produkt A, a produkt B kupować od rodziny B.

    Jeżeli jednak ojciec rodziny A nałoży cła na produkty BY, to rodzina A zamiast wyprodukować 100 AX i zarobić 400, będzie musiała wyprodukować 50 AX i 50 AY, czyli zarobić 250.

    Tak więc rodzina A pogorszyła swoją sytuację. Dzięki ojcu pijakowi, kretynowi skończonemu debilowi, wyborcy PO, który uważa, że cła są dobre ...
  • @chess 19:57:58
    Nadanie czemuś dziwnej nazwy nic w "meritum" nie zmienia.

    Przewalutowanie złotych to nic innego jak wymiana złotówek na inną walutę.
    Więc odpowiedz na to samo pytanie, które zadałem Torinowi.
  • @chess 20:50:59
    Wszędzie ...

    Zadajesz DEBILNE pytanie.

    Tak, jak byś się pytał: a gdzie takie prawo grawitacji występuje ???

    Skocz sobie na główkę, to się przekonasz, że WSZĘDZIE ...
  • @imran 20:32:50
    Tak samo jak normalnie. Wydajesz więcej niż zarabiasz. To czy masz możliwość pojechać na minus (zadłużyć się) ma tylko to znaczenie, czy kończysz zgrany do zera, czy do minusa. Oczywiście minus jest gorszy niż zero, ale jeśli nie masz gdzie pożyczyć w momencie gdy wyjmują Ci krzesło spod dupy, bo ich, to masz game over. Wszystko jedno czy z zerem, czy minusem w zapisie. I świat się nie kończy, orbity się nie przesuwają, chiny nie wymyślają kosmicznych żarówek, waluty nie szaleja, gaz nie wybucha, porshe sie nie zawala, volvo nie produkuje zapałek. I żaden inny kataklizm światowy sie nie odbywa. Po prostu jesteś skończony. I wiesz co jest najgorsze? Że to nie koniec, to początek być może wieczności z obrożą..
  • @chess 20:58:25
    No więc ja się zgadzam, że w sytuacji takiej jak obecnie, czyli interwencjonistycznej gospodarki w której państwa sterują
    - ilością pieniądza
    - oprocentowaniem kredytów
    - kursem walut
    kiedy państwo może zaciągać długi za granicą w imieniu społeczeństwa

    w takiej sytuacji nieograniczony napływ produktów zagranicznych powoduje zwiększanie zadłużenia nas wszystkich w zagranicznych bankach,
    powoduje potrzebę wyprzedaży majątku dla pozyskania walut i spłacania długów itd...


    Ale gdyby panował wolny rynek, nie było Banku Centralnego, rząd nie miałby prawa zaciągać długów ani podejmować żadnych interwencji w gospodarkę, a jedynie zbierać podatki na cele wspólne - na funkcjonowanie państwa ... to napływ tanich towarów byłby korzystny. Im tańsze, im więcej tym lepiej.
    Bo wtedy napływ taniego towaru musiałby oznaczać że został on wymieniony na talon do odbioru towaru polskiego.

    A każda pożyczka (a właściwie jej spłata lub niemożność jej spłacenia) zaciągnięta przez jakąkolwiek instytucje w Polsce ( w tym banki) dotyczyłaby tylko jej (tej instytucji) właściciela, a nie całego społeczeństwa.
  • @Torin 20:29:36
    Ale dolicz jeszcze do tego rachunku miliony tych obdartusów i brudasów, którzy kupią koszulki i klapki taniej i im zostanie na kupno jednego więcej piwa, co spowoduje, że browarnicy będą mieć większy obrót, a zatem zysk, i w ten sposób kupią więcej domów, ogrodów, mebli itd.., a dzięki temu zarobią więcej architekci, budowlańcy i drwale. Gdy obłożysz cłem klapki i koszulki, to oni wszyscy stracą. Dlaczego ich nie liczysz w rachunkach? Dlaczego tylko interes wielkiego fabrykanta tekstylnego ma się liczyć w państwie, a interes browarników, architektów i drwali jest nieważny?
  • BILANSE RODZIN PIERWOTNYCH ...
    Kontynuując analizę rodzin pierwotnych przedstawiam bilanse rodzin z cłami i bez:

    Bez cł:
    Rodzina A: Aktywa: AX(400), AY(0); Pasywa: zysk 400
    Rodzina B: Aktywa: BX(100), BY(100); Pasywa: zysk 200
    Razem PKB gospodarki pierwotnej: 600

    Z cłami:
    Rodzina A: Aktywa: AX(200), AY(50); Pasywa: zysk 250
    Rodzina B: Aktywa: BX(100), BY(100); Pasywa: zysk 200
    Razem PKB gospodarki pierwotnej: 450

    Czy teraz wszystko jasne ?
  • @Torin 21:15:59
    No i naprawdę nie dostrzegasz w czym jest problem?

    Jeżeli ja Imran chcę się zadłużyć, a następnie mieć zlicytowany majątek to jest moja sprawa. Inni nauczą się na moich błędach.

    Problemem jest to; gdy w moim, Twoim, Pana, Pani... imieniu zadłuża się grupa przypadkowych cwaniaków z PO PiS SLD czy czegokolwiek innego, która wie, że nie robi tego w swoim imieniu i że nie ich ani ich dzieci będą dotyczyć konsekwencje związane z koniecznością spłaty.
    Problemem jest to, gdy ta grupa podejmuje decyzje gospodarcze nie odpowiadając za konsekwencje swoich błędów, marnotrawstwa, złodziejstwa...

    Dlatego jestem za ustrojem, w którym każdy podejmuje decyzje na swoje konto i nikt nie ma prawa robić tego za innych i nie rozumiem jak możecie wychwalać interwencjonizm i postulować oddanie jeszcze większej władzy nad nami - urzędnikom.

    I jeszcze nieuniknione konsekwencje tego bandyckiego ustroju, który wychwalacie przypisujecie wolnemu rynkowi, który nigdy nie został wprowadzony.
  • @GPS 21:17:40
    liczę, liczę..
    Zrobiłem z jednego, dwustu jedenastu konsumentów, odprowadzających podatki i Zusy i może nawet nie są obdarci.
    Nie jest to żaden wielki fabrykant, taki tam klapkowy. Rozumiem, że zamieniasz na 12 rezydencji browarniczych z pełnowymiarowym basenem?
    Bo na więcej to nie wyda napewno, a i to naciągane, ale pójdę Ci na dloń..co mi tam. Lejesz na dwustu klientów biedry i jedenastu ikei, rozumiem.
  • @chess 21:22:47
    Ale tam, gdzie nie ma silnego państwa zdolnego bronić wolności tych kobiet i każdego innego przed mafiami, wojskami, terrorystami i czymkolwiek w tym stylu, NIE MA WOLNEGO RYNKU.

    Somalia to nie wolny rynek.
  • @Torin 21:28:38
    nie zrozumiałem nic z twojej wypowiedzi ...

    Czy mógłbyś przestać grypsować na czas dyskusji na tym portalu ?
  • @chess 21:36:11
    czyli jednym słowem stwierdzasz, że skoro ludzie i tak się mordują, to wykreślmy z kodeksu karnego karę za morderstwa ?

    Bo do tego sprowadza się twoje DEBILNE stanowisko ...
  • @imran 21:31:11
    Dobra imran to gdzie on jest?
    Może lepiej pogadamy o tym sys gosp światowej co jest?
    Bo do tego to ja już z nimi też doszedłem, że jak wystarczająco długo ciśniesz to wychodzi, że nie u nas nie ma wolnego rynku, tylko go w ogóle nie ma, a w takiej sytuacji...mocno nieostrożnym byłoby go euforystycznie wprowadzać u nas. Wybić drzwi i okna, niech wiater chula swobodnie. Jak pisał chess, klimat słaby na takie eksperymenty. Jakby nie sprzyja..

    Ultima Thule 13.06.2013 21:33:27
    Co to znaczy grypsować?
  • @Torin 21:42:31
    Jeżeli nie jesteś cwelem, to powinieneś wiedzieć ...
  • @Ultima Thule 21:46:27
    nie zrozumiałem nic z twojej wypowiedzi ...

    Gdzie to uczą takiej terminologii? To branżowa?
  • @chess 21:48:38
    troll to ktoś, kto gada bzdury bez sensu. Ja podałem ARGUMENTY. Żaden z was się do nich nawet nie odniósł ...

    A więc to wy jesteście trollami ...
  • @GPS 20:16:18
    GPS , na litość nie rób z siebie aż tak nierozgarniętego. Jeśli np. uważasz, że Rosja czy Niemcy nie wykorzystuje swojej gospodarki do realizacji planów politycznych wrogich choćby wobec Polski, tzn , że zupełnie zagubiłeś się w swoim światopoglądzie. Możesz wprowadzać sobie wolny rynek, jeśli jednocześnie wszystkie najsilniejsze państwa to samo postanowią i tak będą działały. A i wtedy żadnych szans z ich kapitałem nie mamy. Wiesz dlaczego? choćby z tego powodu, że za kapitałem idzie ogromna władza i ogromna siła inżynierii społecznej z wykorzystaniem mediów do których ani Ty , ani ja dostępu mieć nie będziemy. I zniszczą każdego z nas, jeśli zagrozimy ich pozycji i władzy. Sądzisz , że bez ich akceptacji i Twojej akceptacji ich reguł gry dostąpisz do stołu ? Oj, zupełnie się pogubiłeś.
  • @Torin 21:42:31
    Nie chce mi się gadać o tym systemie gospodarki światowej który jest, bo on wyraźnie się sypie, on jest prawie tak samo martwy jak realny socjalizm w lachach 80-tych.
    O czym tu gadać. Nie widzisz, że bez względu na to jaka ekipa, w jakim kraju dorywa się do władzy, to karawana jedzie dalej ... w przepaść?

    Trzeba rozmawiać o tym, co jest dobre a co złe, co jest słuszne a co nie, co jest logiczne a co bzdurne.

    Nie mówmy o tym, że coś jest dobre, bo tak jest wszędzie i tak mówią w telewizji. A jak o czymś nie mówią w mediach to tego nie ma i być nie może.

    Wszędzie tam, gdzie dawano ludziom wolność działania, prawo do dysponowania swoją własnością, a przynajmniej nie ograbiano z urzędu; tam następował rozwój i zwiększenie dobrobytu.
    A im mniej wolności mają ludzie tym gorzej.
  • @zadziwiony 21:58:43
    Dobrze, to podaj mi choć jedno państwo na świecie, które byśmy byli w stanie pokonać militarnie poprzez wcześniejsze osłabienie go na skutek ustanowienia cła na towary sprowadzane z tego państwa. Może Białoruś? Albo Litwę? Czechy? Jeśli ustanowimy jakieś cła, to jakie państwo chcemy tym osłabić by się nam to opłacało militarnie?
  • @all
    tak przyglądam się tej dyskusji i co? przebiega jak zawsze, pretorianie WR okopani na swych pozycjach za nic zdania nie zmienią, z drugiej strony atakują "socjaliści interwencjoniści". Beka śmiechu z tego wszystkiego, ale można wysnuć wnioski na temat poszczególnych forumowiczów, wiedza ta bezcenna.

    Mam propozycję, stwórzmy w Polsce państewko, taki Korwindołek. Właściciel Arłamowa ma jakieś 4000ha w województwie podkarpackim. Pewnie jest zapalonym wolnorynkowcem i w wolnorynkowej cenie odsprzeda za jakieś 20.000zł/ha. Każdy polski wolnorynkowiec to zapewne majętny człowiek i niech jego majątek to 1mln zł (zawyżyłem x10 ale niech będzie..) na osobę w rodzinie, niech ich będzie 1mln osób. (zawyżyłem x10 ale niech będzie..). Niech za te pieniądze stworzą Państwo od podstaw i obiorą JKM królem, a wolny rynek doktryna obowiązującą. Ciekaw jestem co by z tego wyszło.
    Aby nie było prosto: muszą płacić Polsce za ochronę granic (aby wolnorynkowe towary nie zasypywały Polski bez obowiązujących ceł w Polsce, wszystkie towary z Korwindołka obarczone 200% cłem w Polsce), na terenie Korwindołka nie ma złóż mineralnych, a jedynym zasobem jest jedno jezioro w którym jest 3890 karpi (ciekaw jestem czy ten zasób uspołecznią czy też ogłoszą przetarg na właściciela). Nie będę się rozpisywał bo to temat na obszerną notke, na która nie mam czasu, ale jestem ciekaw. Lichtenstain z tego nie powstanie bo to twór socjalistycznego interwencjonizmu i korporacjonizmu kitóremu Korwindołkowcy są przeciwni. Ciekawa sprawa jak powołają armię i z kogo bo regularne najazdy ukraińskich karków w starych beemkach mogą im królestwo zrójnować.. Co Wy na to? może pomożemy wyekspediować wszelkich GPS-ów i Ultimów do ich utopii co będą mogli swoje świetne teorie wdrażać w życie..

    ach.. te marzenia przed snem ;)
  • @Torin 11:33:15
    "... eksport jest bez znaczenia, może być tylko import, a nawet powinien."

    Nie doczytałeś, że celem gospodarki jest import!!! A drogą do celu jest export wysoko przetworzonych produktów i import, ZA PIENIĄDZE Z EXPORTU, surowców i dóbr nie wytwarzanych w kraju z powodu NIEOPŁACALNOŚCI. Powyższe twoje twierdzenie to ordynarne kłamstwo.Okazujesz się kłamliwym bydlęciem nie pierwszy raz. Zanim zaimputujesz komuś słowa doczytaj i zacytuj.
  • @wk..ny 22:17:40
    Zdaje się, że taki eksperyment zrobiono w Indiach. Nie pamiętam już nazwy, ale jest takie mini państewko wolnorynkowe.
    Poszukaj w Wiki, może ktoś podpowie nazwę?
  • @GPS 22:10:37
    to powiedz mi po co Niemcy z ruskimi zablokowali nam rurą port w Świnoujściu, a wcześniej zmusili do zniszczenia stoczni, wzmacniając w tym samym czasie swoje. Suma takich działań składa się na osłabienie i zniszczenie Państwa , gospodarki i ludzi. To jest wojna człowieku. Jeśli tego nie rozumiesz, to szkoda czasu na gadanie. Tam państwa działają w interesie swoich gospodarek, a Ty otwórz naszą na pastwę ich lichwiarzy. Zresztą już jest otwarta i niedługo marsz żałobny wszyscy usłyszymy.
  • @Torin 13:53:13
    Przemysł tekstylny w Łodzi nie został zniszczony przez wolny rynek. Decyzjami twoich pieszczochów od interwencjonizmu.
  • @imran 22:24:56
    ciekawe.. nie słyszałem..
    P.S.
    pomimo całej sympatii widziałbym Cię tam z Ultimą walczących o karpie z jeziora.. w komentarzach pod tą notką udowodniłeś, że bliżej Ci do Ultimy i GPS-a niż do mnie.
    P.S.2
    Może płodny umysł któregoś z krzewicieli pakietu dla dzikich opisze działanie państwa na ich zasadach tyle że w śród "milionerów", a nie dzikich.
    GPS podejmiesz rękawicę? Zwracam się do Ciebie bo Ty jako jedyny reprezentujesz godnie libertarian, reszta to popierdółki..
  • @Torin 14:32:09
    Czyli chcesz żeby UT udowodnił, że nie jest wielbłądem. Szkodliwość ceł UT wykazał w notce, teraz ty wskaż analitycznie korzyści z ceł.
  • @zadziwiony 22:25:05
    A zatem jest wojna, inni nam stwarzają różne bariery w handlu z nimi, by nas zniszczyć i osłabić - a my, by z nimi wygrać, musimy jeszcze większa bariery postawić sami sobie, tak? I wtedy ich pokonamy? Oni nam barierę, a my w odpowiedzi jeszcze większą sobie - taką taktykę proponujesz? Oni cła na nasze produkty, co osłabia nas i ich, ale nas bardziej, bo jesteśmy mniejsi, a my w odwecie cła na ich produkty, co osłabia nas i ich, ale nas bardziej, bo jesteśmy mniejsi. I tak głupków pokonamy, tak?
  • @Torin 18:38:54
    Dlaczego żaden polski producent nie wyprodukował taniej takiego chłamu?
  • @wk..ny 22:35:51
    http://www.wykop.pl/ramka/790637/wyspa-wolnego-rynku-w-indiach/

    Oczywiście trzeba brać poprawkę, że stworzenie takiej wyspy bez ucisku podatkowego i całego destrukcyjnego działania państwa spowoduje napływ kapitału z pozostałych terenów.
    Więc pojedynek toczy się do jednej bramki.
    Ale ciekawe jest to, że bez udziału państwa wszystkie rzeczy których my sobie nie wyobrażamy bez państwa jakoś się "same" zorganizowały.
  • @wk..ny 22:35:51
    Powtarzam, proszę aby któryś ze zwolenników WR opisał model Państwa gdzie milion obywateli to GPS-y i Ulltimy. Ciekawi mnie który z nich będzie urzędnikiem, a który zamiatał ulice (jak sobie je wybudują). Dopóki te płodne umysły nie odpowiedzą na zadanie, to dyskusja z nimi jest bez celowa. Z nimi jest podobnie jak z Trybeusem co to obiecał mi kiedyś notkę na temat finansowania KK w Polsce. Mądrzy w gębie, notek tworzą co nie miara, ale takich o niczym tak naprawdę. Możecie mnie nie lubić, to Wasz problem, bo po mnie to spływa, ale zróbcie notkę dla innych co to nie są tak zdeprawowanymi chamami jak ja.
  • @chess 21:48:38
    Taa..
    Spoks, z imranem faktycznie klei się rozmowa. UT znam od początku jego poezji na nE, zrobił ogromną pracę. Kiedyś człowieku to on dawał ognia. Teraz to jest prawie okrzesany, gospodarek nasz pierwotny.;p

    Tak wpadłem poględzić i trochę kantowałem. Za bardzo poszedłem w obronę tych ceł. Może co inszego byłoby lepsze, w końcu chodzi o efekt, nie Cyryla, chyba czas najwyższy coś poczynić. Jak długo można się obsuwać tragicznie..

    Trochę mnie GPS z tymi faszystami zdziwił, zazwyczaj na komuchach poprzestaje usatysfakcjonowany. Też się znamy trochę. Dzisiaj miał chyba jakiś niedobór witamin, czy czegoś.

    To ja spasuje na dzisiaj Panowie. Szacun i narka.
  • @imran 22:53:42
    nie widzisz zależności? taki dystrykt został stworzony po to aby oligarchia uciekając przed podatkami miała gdzie zakotwiczyć. Liechtenstein, Monaco, Andora. Te księstwa nie są militarnymi ani ekonomicznymi potęgami, zostały stworzone przez oligarchię w ich celach. Ja w moim przykładzie wykluczyłem wpływ Bildebergów i innych, rządźcie się sami bez bogatego protektora. Indie miały taką samą potrzebę jak Europa na stworzenie bezpiecznej przystani dla bogatych. Ty naprawdę jesteś taki naiwny czy za to Ci płacą? Ja proponuję Wam Państwo bez protektoriatu Polski gdzie 5BWM z karkami z Ukrainy przejmie Wam Korwindołek jeżeli nie zorganizujecie się. Rozumiem że JKM będzie królem, GPS jego przydupasem, Ultima zamiatał będzie ulice, to wychodzi na to że Ty będziesz musiał stawić czoło ukraińcom. Ciekawi mnie w jaki sposób i za co wyposażą Cię Twoi guru w broń abyś ich obronił przed dziczą zza wschodu?
  • @wk..ny 22:54:23
    nie dadzą rady,

    wszystkie te ich teoryjki nie uwzględniają nawet jednej strony medalu
  • @GPS 22:10:37
    osłabilibyśmy je chyba śmiechem ...

    Ci ludzie NIC nie rozumieją z procesów gospodarczych. Myślą kategoriami KSIĘGOWYCH, a nie kategoriami DYNAMIKI PROCESÓW ...
  • @interesariusz z PL 23:12:07
    to co? albo pałą przemówić im do "rozumu", albo ignorować, bo ponad 100 komentów ich napędza.. Liczę że GPS podejmie rękawicę i napisze. Głupie to pewnie będzie i przeintelektualizowane, ale honor uratuje,,
    Dobranoc..
  • @Ultima Thule 23:21:04
    kategoriami księgowego to Ty rozumujesz.. o gospodarce większe pojęcie ma koleś co to mi ostatnio szambo wybierał..
    ale jak już dałeś głos, to zakładam że przeczytałeś mój postulat o notkę o waszej utopii.. Pozdrawiam i dobrej nocy życzę.
    P.S.
    Szczerze życzę, bo nie wiem jak możesz spać spokojnie wypisując takie pierdoły na zamówienie.
  • @wk..ny 23:30:37
    -- reasumując --Ultima i coś tam !!-NIE nadaje się na szambonurka -TU trzeba znać choćby!!! --parametry urządzeń
  • @Torin 22:56:43
    Komuchy i faszyści w sumie wyznają taką samą ideologię jak Ty - że trzeba jednych biznesmenów zniszczyć i pognębić, by innym pomóc i ich dofinansować. Tylko faszyści chcieli zniszczyć brzydkich i śmierdzących żydów, by dofinansować niemieckich, rasowych fabrykantów, a komuniści chcieli zniszczyć bogatych fabrykantów, by dofinansować biedny proletariat. Więc łatwo Ci się przemieniać z komucha w faszystę i na odwrót, bo raz chcesz gnębić brzydkich handlarzy i finansować bogatych fabrykantów, a czasem odwrotnie. W zasadzie to wszystko jedno, jeden lewacki pies - obie ideologie, między którymi się miotasz są szkodliwe ekonomicznie i są niemoralne.
  • @wk..ny 22:54:23
    O czym ty BEŁKOCZESZ ????

    Zadałeś mniej więcej takie pytanie:

    "Opiszcie działanie państwa na zasadach Wolnego Rynku, tyle że w śród "milionerów", a nie dzikich"

    Oczywiście nie ma z tym problemu, gdyż CAŁY CZAS O tym piszemy, ale może ty najpierw DOPRECYZUJ PYTANIE:
    - co masz na myśli pisząc: "tyle że w śród "milionerów", a nie dzikich"

    Bo ja bym po prostu opisał działanie Wolnego Rynku. Nie dla "dzikich" czy "milionerów", tylko po prostu: "WOLNY RYNEK" ...

    Tak więc doprecyzuj pytanie i wykaż, że jakieś idiotyczne wyróżnienie ma jakikolwiek sens ...
  • @Ultima Thule 06:31:35
    chodzi o to, że w Korwindołku nie będzie biednych ludzi, zmuszonych sytuacją życiowa do pracy dla Was. Sami tylko milionerzy i ciekawi mnie kto będzie siał, orał, sprzątał, budował czy też ochraniał. Nie będzie czego prywatyzować chyba tylko jezioro z karpiami, a tak same łąki i pola. Zbudujcie Państwo od podstaw na swoich zasadach. Teoretyzujecie tylko na temat WR, a tu mielibyście możliwość praktycznego wdrożenia swojej utopii. Jesteście w Polsce mniejszością, ale na tyle znaczną, że zasługujecie na swoje państewko.

    Oczywiście socjalistyczno komunistyczna zamordystyczna faszystowska Polska nałoży na Korwindołek embarga cła i wszystko co wyizoluje Was, ale to przecież nie problem, WR w Korwindołku jest receptą na wszystko, stworzycie swoją utopię oderwaną od tego strasznego socjalistycznego Świata..
  • @wk..ny 09:06:44
    Gdyby z czasem w takim wolnorynkowym państwie ludziom powodziło się coraz lepiej, to faktycznie coraz trudniej byłoby znaleźć kogoś do sprzątania i innych nieciekawych prac. Ale też wtedy po prostu cena takiej pracy by znacznie wzrosła !!!

    I tak się zresztą dzieje !!! Produkty przemysłowy tanieją, a usługi DROŻEJĄ !!!

    I byłoby tak, że każdy mógłby sobie pozwolić na duży dom z basenem i kilka luksusowych samochodów, ale za wyczyszczenie kibla musiałby oddać jeden z tych samochodów ... I co w tym złego ??? Czym ty się przejmujesz ??? Na Wolnym Rynku nie możesz nikogo zmusić do pracy i jeżeli NIKT nie chciałby wyczyścić ci kibla, to: albo musiałbyś to zrobić SAM, albo miałbyś BRUDNY KIBEL ...

    Ale czy to, że z nadmiaru bogactwa ludziom nie chciałoby się robić ciężkich robót to ma być według ciebie argument PRZECIWKO WOLNEMU RYNKOWI ???
  • @Ultima Thule 09:22:24
    przecież ja nie argumentuję przeciw WR, tylko ciekawi mnie jakbyście stworzyli Państwo z niczego i kto by je budował i jak?
  • @wk..ny 09:36:10
    Sami byśmy je zbudowali własnym wysiłkiem - pomagało by nam to, że nikt by nam nie zabierał owoców własnej pracy.
  • tak sobie napiszę
    być może UT nie ma racji, ale znaczyło by to, że w POlsce dzięki utrzymaniu ceł mamy świetnie rozwijający się przemysł/stocznie, fabryki polskich samochodów oraz wiele innych tak świetnie prosperujących zakładów produkcyjnych zapełnia półki sklepowe i salony sprzedaży wysokiej jakości towarami
    a może jednak nie - jeśli tak nie jest to zapewne jest to wina żydów cyklistów i ruskich
  • @programista 09:40:34
    dobrze że jesteś pracowity, ale ile ofiar będzie w walce o karpie? Większość będzie chciała się uwłaszczyć na tym jedynym zasobie, bo jest dostępny, to łatwiejsze niż sadzić i zbierać plony własnej pracy. Zanim udało by Wam się stworzyć społeczeństwo to byście się pozagryzali.. Natury nie oszukacie, z braku ofiar w postaci biednych ludzi, sami staniecie się zarazem drapieżcami i ofiarami. Naiwnym jest myślenie, że mieszkańcami Korwindołka będą sami uczciwi i pracowici ludzie.
  • @wk..ny 10:07:33
    Naiwnym myśleniem jest właśnie to, że przemoc pozwala na przeżycie. Przemoc powoduje jedynie unistwienie ofiary a w następnej kolejności unicestwienie napastnika który nie ma kogo grabić.
    Przeżyć pozwala tylko racjonalne myślenie, a ono wskazuje że łatwiej jest przeżyć w grupie współpracujących ze sobą osób.
    Utrzymanie stawu z karpiami, dbanie o ciągłe odnawianie liczby ryb nadających się do odłowienia jest bardzo ważną sprawą i sporym wysiłkiem. Wysiłek ten całkowicie usprawiedliwia to, by osoba zajmująca się tym stawem wymieniała ryby z tego stawu na inne potrzebne dobra, np.zboże czy materiały budowlane.
  • @programista 10:16:01
    czyli wolnorynkowcy stworzyli by komunę aby przeżyć.. ciekawe..
  • @wk..ny 10:25:09
    Czy można nazwać komuną to, że ludzie wymieniają się wzajemnie efektami swojej pracy? Jeżeli dobrowolne wymiany to komuna, to jak najbardziej tak!
  • @wk..ny 09:36:10
    Przyznam, że nie kumam o co Ci chodzi.

    Dajesz przykład, że takie mini-państewko nie byłoby w stanie się obronić przed atakiem z zewnątrz.
    I czemu to służyć?
    Czy ktoś z wolnorynkowców proponował państwo bez armii, policji, sądów...

    Wręcz przeciwnie. My proponujemy, żeby państwo zbierało podatki na te właśnie cele. Taka jest idea państwa wolnorynkowego, że wszyscy płacą na cele wspólne. CELE WSPÓLNE, czyli to co służy każdemu mieszkańcowi,

    ale nie na to żeby zabrać jednej grupie i dać innej.

    nie na to, żeby rządzący mogli sobie na koszt zwykłych ludzi próbować sił w biznesie nie za swoje pieniądze, nie na swoje ryzyko.

    nie na to, żeby zrabowany poprzez system finansowy kapitał trafiał do wybrańców - do prezesów spółek państwowych, do wielkich przedsiębiorstw i do bankierów.
    A żeby do tego nie dochodziło musi być uznana zasada, że banki pożyczają to, co zostanie przez ludzi zaoszczędzone, a nie pieniądze które powstają z niczego.

    W państwie wolnorynkowym nie może (nie ma takiej możliwości) dojść do koncentracji bogactwa w wąskiej grupie oligarchów, bo zyski z kapitału trafiają do tych, którzy dobrowolnie ów kapitał zaoszczędzili, a nie do tych, którzy sobie "wydrukowali" talony na jego odbiór.

    W państwie wolnorynkowym banki nie będą miały żadnych środków o ile ludzie tych środków nie zaoszczędzą, czyli nie zrezygnują na pewien okres z odbioru dóbr z ryku w zamian za posiadane, zaoszczędzone pieniądze.
    Aby te środki pozyskać przedsiębiorcy musieliby więc za ich pożyczenie więcej zapłacić.
    Obecnie jest odwrotnie; to państwo (szeroko rozumiane) ustala ilość kredytu i na siłę obniża jego cenę transferując zyski od zwykłych ludzi niejako zmuszonych do poczynienia oszczędności do tych wybrańców czerpiących z ich kapitału zyski. A wszystko w imię jakiegoś mitycznego "wzrostu gospodarczego"

    Napisz konkretnie z którymi z tych idei się nie zgadzasz i dlaczego.
    Nie interesuje mnie, że to utopia, że nie ma możliwości itd...

    Na razie większość ludzi podobnie jak np. szanowny Nikander uważa, że państwo np. powinno się zająć szukaniem kopalin, że zrobi to lepiej niż przedsiębiorcy kierujący się zyskiem i angażujący swoje pieniądze, ponoszący ryzyko na własny koszt.
    Ludzie wierzą, że urzędnicy, którym zajmuje wieki skorzystanie z toalety, bo swojego fiuta nie mogą znaleźć, będą zajebiście skuteczni w szukaniu kopalin.
    Są skuteczni, ale w malwersacjach i marnotrawstwie.

    Czy rozumiesz, że chodzi o przekonanie ludzi, że czarne jest czarne a białe białe, a nie o to czy to jest realne na dzień dzisiejszy do zrealizowania, czy grupa Bilderberg się zgodzi, czy warunki geopolityczne sprzyjają itp...
    Po kolei...
  • @programista 10:28:31
    dbanie o wspólne dobro jakim jest jezioro z karpiami to niezbyt pasuje mi do WR i dlatego nazwałem to komuną. Na WR to jezioro z karpiami miało by właściciela, który spekulując podażą karpia maksymalizował by zysk. Nie wiedziałem że na WR wspólne dobro jest ważniejsze od maksymalizacji zysku..
  • @wk..ny 10:43:38
    To właśnie też napisałem, że jezioro byłoby czyjąś własnością i nikt by tej własności nie chciał tej osobie zabierać. Bo przemoc i grabież to droga do śmierci. Ci, którzy uważają że grabież to doskonała metoda na życie zostali by na pewno w Polsce - bo tutaj jest dla grabieży pełna akceptacja.
    Osoba posiadająca to jezioro zabezpieczała by dobrostan ryb i dostarczała by te ryby innym. Osoba ta ustalała by taką cenę na ryby jaką by tylko chciała - jeżeli byłaby ona zbyt wysoka to inni by swojego wysiłku nie wymieniali na te ryby. Właśnie z chęci maksymalizacji zysku ta cena byłaby taka, jaką wartość do tych ryb przywiązywali by konsumenci.
  • @imran 10:36:11
    co do banków zgoda, co do urzędników zgoda, co do Nikandera to akurat ma rację, że nie wszystko może być prywatne, ale nie o to mi chodzi.

    Zastanawia mnie kto będzie służył w Waszej armii jeżeli obywatelami Korwindołka będą sami milionerzy. No i skąd uzbrojenie dla armii jeżeli będzie embargo na dostawy broni?
    Zauważ, że Państwo musielibyście budować od podstaw w szczerym polu, infrastrukturę wspólną na którą podatki by nie starczyły, pewnie każdy obywatel musiałby dobrowolnie oddać połowę majątku na cele wspólne albo prywatna firma by to zbudowała i zamiast podatku obywatele płacili by abonament, oczywiście wyższy od podatków bo prywatny inwestor zbudował infrastrukturę po to aby zarabiać na niej, anie zrobić Wam dobrze. Jeżeli nie było by urzędników to kto miałby decydować o wyborze inwestora? Kto rozpisywał przetarg? Jeżeli nie urzędnik to starszyzna plemienna czy jak?
  • @programista 10:56:38
    w jaki sposób osoba stała by się właścicielem jeziora i ryb?
  • @wk..ny 11:19:30
    Trzeba zauważyć że tereny na taki kraj trzeba by było jeszcze wykupić od obecnego właściciela a to rozwiązuje problem - ten kto kupi od właściciela to jezioro.
  • @wk..ny 11:16:41
    Czyli w zasadzie z założeniami wolnego rynku się zgadzasz, ale uważasz za słuszne występowanie przeciwko idei, bo nie widzisz realnych możliwości jej wprowadzenia?
    To nie jest trochę bez sensu?

    W Ameryce też zdaje się zaczynali od podstaw i jakoś to poszło.
  • @programista 11:32:35
    4000ha x 20000zł = 80.000.000zł tyle by kosztowała ziemia pod Państwo. Czyli każdy kupuje sobie ile chce i na ile go stać?
    Nie ma wspólnej ziemi, a każdy skrawek ma swojego właściciela.
    Jak budować w takim przypadku infrastrukturę wspólną?
    Dlaczego kanaliza ma iść przez działkę Pana X, a nie obok przez ziemię Pana Y? i kto ma o tym zadecydować?
    Bez centralnego zarządzania wygrywa silniejszy, bogatszy czy ten co ma wuja w starszyźnie plemiennej?
  • @wk..ny 11:44:24
    A może któryś z tych milionerów, albo grupa, spółka, zwietrzyła by interes aby wykupić odpowiednie części gruntów (lub włożyć swoje) i zbudować infrastrukturę pobierając opłaty za korzystanie z niej?

    A może wszyscy zgodziliby się opodatkować i mieć wspólną infrastrukturę?

    Dlaczego zakładasz, że do tego jest potrzebny jakiś światły Donald czy inny Kaczor, który zadecyduje za ludzi jaka infrastruktura jest im potrzebna?
  • @imran 11:33:44
    zawsze zgadzałem się, ale nie zgadzam się z ortodoksami co to uważają że wszystko ma być prywatne, że pieniądz nie ma narodowości, nie wierzę w niewidzialną rękę rynku, jestem przeciwnikiem globalizacji, jestem za państwowym NBP i jego monopolem na pieniądz. Bliżej mi do Nikandera niż do bezmyślnych korwinowców. To nie chodzi o realne możliwości wprowadzenia idei tylko o to, że ta idea jest nierealna, a głoszona przez korwinowców jest zbrodnicza. Pod płaszczykiem słusznych postulatów jest dążenie do NWO - nie zauważasz tego???????????????????????

    Podstawy w Ameryce to były mordy i grabieże ludności miejscowej, niewolnictwo.. fajne podstawy za przykład podałeś..
  • @wk..ny 11:44:24
    >Bez centralnego zarządzania wygrywa silniejszy, bogatszy czy ten co ma wuja w starszyźnie plemiennej?"

    Popełniasz kardynalny błąd!
    Aby nie wygrywał silniejszy potrzebne jest silne państwo kierujące się ZASADAMI - niezmiennymi, dobrymi i sprawiedliwymi.

    Nie jest potrzebne centralne zarządzanie. Wręcz przeciwnie. To obecnie przy centralnym zarządzaniu wygrywają silniejsi, mający znajomości, mający w kieszenie polityków.
    To właśnie centralne zarządzanie umożliwia wygrywanie silniejszych, bo politycy mając możliwości "załatwienia" wszystkiego są podatni na wpływ silniejszych.

    Jeżeli podstawowym zadaniem państwa będzie obrona wolności ludzi i pilnowanie przestrzeganie ogólnie akceptowanych zasad które regulują wzajemne poszanowanie tej wolności, to to właśnie będzie zabezpieczać przed rządami silniejszych, a nie centralne zarządzanie.
  • @wk..ny 11:59:56
    Czy szanowny bloger zgadza się z tym, że można człowiekowi odebrać jego własność prywatną w imię wspólnego dobra?
  • @wk..ny 11:59:56
    > a głoszona przez korwinowców jest zbrodnicza"
    ?????????????????????????

    A gdyby była głoszona przez wk...wiieniowców, bo nie byłaby zbrodnicza?

    Albo coś jest zbrodnicze albo nie. Niezależnie kto to głosi.



    > jestem przeciwnikiem globalizacji, jestem za państwowym NBP"

    Głównym celem Banków Centralnych jest podtrzymywanie ekspansji kredytowej, czyli przekazywanie wybrańcom talonów na odbiór kapitału (dóbr) który nie został dobrowolnie przez ludzi oddany - wypożyczony.
    Czyli w rezultacie podtrzymywanie wzrostu gospodarczego opartego na błędnych założeniach co do ilości dostępnych środków na doprowadzenie tych inwestycji do końca.
    Działalność tego systemu polega na zaburzaniu informacji przekazywanych poprzez ceny, a w związku z tym jest głównym czynnikiem wywołujących kryzysy, drenaż bogactwa z kieszeni zwykłych ludzi do "wybrańców", jak również oddawanie się w niewolę obcemu kapitałowi.

    Bank centralny jest szkodliwy dla zdrowia.
  • @programista 12:17:00
    Czasem wspólne dobro jest nadrzędne i jeżeli wymaga naruszenia własności to musi być godziwa rekompensata z tego tytułu, mam na myśli budowę dróg.
  • @imran 12:09:23
    utopia, nie da się wszystkim dogodzić i nikogo nie skrzywdzić.
    Jak Twoim zdaniem ma to silne Państwo rozwiązać sprawę kanalizy, przez kogo własność miała by ona przebiegać?
  • @wk..ny 12:23:24
    Wspólne dobro, czyli dobro ludzi wchodzących w skład wspólnoty z pominięciem tego człowieka któremu odebrano jego własność. Zmuszenie tego człowieka do poświęcenia na rzecz tych pozostałych ludzi jest zatem dobre. Czyli człowiek zmuszony do poświęcenia jest gorszy od pozostałych gdyż ich dobro jest ważniejsze niż dobro tego poświęcanego człowieka.
    Dokładnie tak samo uważają ludzie którzy obecnie znajdują się u władzy. Uważają po prostu siebie za grupę tych, których dobro jest ważniejsze od dobra pozostałych ludzi i w związku z tym poświęcenie pozostałych jest dobre i właściwe.
  • @imran 12:21:41
    to że BC nie działa tak jak powinien nie oznacza, że ma być prywatny i to go uleczy! Szkodliwe dla zdrowia to jest oddanie władzy nad pieniądzem w prywatne ręce.
    Faktycznie, głoszenie idei prywatyzacji wszystkiego jest zbrodnicze bez względu na to kto to głosi. Tyle, że jedni to głoszą bo mają za to płacone, a inni to głoszą bo bezmyślnie powtarzają to za co ci pierwsi pobierają srebrniki. Piszesz o silnym Państwie, a władzę nad pieniądzem chcesz oddać w prywatne ręce, to wyklucza się.
  • @programista 12:37:50
    Odebrano pod warunkiem rekompensaty.. jak sobie wyobrażasz budowę dróg?
  • @wk..ny 12:47:52
    Budowa drogi - zakup terenu od właścicieli. Wystarczy najpierw zawrzeć umowy przedwstępne na zakup gruntów a dopiero potem projektować drogę.
    Jeżeli właścicielowi jest zabierana ziemia pod budowę drogi w imię dobra społecznego, to czemu firma budująca drogę nie jest wynagradzana tylko godziwą rekompensatą za wykonywaną pracę - przecież to także jest dla dobra społecznego?
    Jeżeli tak się dzieje to znaczy że właściciel gruntów jest gorszy od reszty społeczeństwa.
  • @wk..ny 12:39:59
    Ależ przeciwnie! To istnienie BC oddaje władzę nad pieniądzem w prywatne ręce.

    Kto dokonuje emisji pierwotnej umożliwiając dalsze czerpanie z tego korzyści bankom?

    Bez BC i gwarancji ze strony państwa bank prywatny nie ma żadnej władzy nad pieniądzem.
    Osobną sprawą jest dyskusja nad wprowadzeniem rozdziału depozytu na żądanie na który bank musi mieć 100% pokrycia w każdej chwili, od depozytu oprocentowanego, terminowego, który bank może wykorzystać na udzielenia pożyczki.
    Ja jestem za tym, ale nawet jeżeli nie, to i tak bez zwiększania ilości pieniądza bazowego banki prywatne nie połączone w system centralnej bankowości nie mają żadnej władzy nad pieniądzem.
  • @wk..ny 12:30:30
    Nie znam się na kanalizacji, ale czy nie wystarczy wprowadzić kar powiedzmy 100tys zł za wypuszczenie 1m3 ścieków bez oczyszczenia?

    Uważasz, ze przedsiębiorcy nie zwietrzyliby możliwości zarobku budując oczyszczalnie i znajdując sposób na odebranie ścieków za opłatą?

    Tylko urzędnik, co to "nie potrafi fiuta znaleźć w rozporku" jest tak światły, żeby podołać zorganizowaniu kanalizacji?
  • @imran 12:54:10
    Amschel Rotschild: “Dajcie mi władzę nad pieniądzem w państwie, a nie będzie mnie obchodzić, kto ustanawia jego prawa”.
    to było by na tyle, bo i tak nic Was nie przekona..
  • @imran 12:57:00
    ja o jednym, Ty o czymś innym.. ale mimo wszystko dziękuje za wymianę zdań, która nic nie wniosła, bo wszyscy okopani jesteśmy na swoich pozycjach i zdania nie zmienimy.

    P.S. Jak będziecie chcieli w końcu stworzyć Korwindołek to dajcie znać, podpiszę się pod każdą petycją w tej kwestii, bo jestem ciekaw tego eksperymentu społeczno-ekonomicznego.

    Pozdrawiam
  • @wk..ny 13:03:27
    Chciałbym by NIKT NIE MIAŁ władzy nad pieniądzem w państwie!
  • @programista 13:11:42
    idealista utopista z Ciebie.. no ale cóż, różnorodność w społeczeństwie jest potrzebna, bo by było nudno ;)

    Dziękuję za wymianę poglądów i pozdrawiam.
  • @wk..ny 13:03:27
    Czytałem tą Waszą biblię "Wojna o pieniądz", - pewnie tam ten cytat znalazłeś, bo go pamiętam.

    Ale właśnie dlatego należy stworzyć system w którym nikt nie ma władzy nad pieniądzem. Jeżeli władzę nad sterowaniem ilości pieniądza będzie miał rząd czy BC to prędzej czy później ta władza trafi do jakiegoś Rotschilda.
  • @wk..ny 13:16:04
    Staram się nazywać dobro dobrem a zło złem, zgodnie z tym do czego prowadzi mnie racjonalne myślenie.

    Dziękuję za dyskusję i pozdrawiam.
  • @programista 13:23:54
    (...) jedynym systemem społeczno-ekonomicznym zapewniającym trwałą podstawę rządom oligarchicznym jest kolektywizm. Dobrobyt i przywileje najłatwiej chronić, kiedy są własnością zbiorową. Tak zwane “zniesienie własności prywatnej”, które nastąpiło w połowie stulecia, oznaczało w praktyce skupienie wszystkich dóbr w rękach jeszcze mniej licznej garstki, z tą różnicą, że nowymi właścicielami były nie poszczególne jednostki, lecz grupa. (...)

    George Orwell "Rok 1984".
  • OCZYWISTOŚĆ
    POWYŻSZY TEKST TO OCZYWISTA OCZYWISTOŚĆ DLA PRZECIĘTNIE ROZUMUJĄCEGO CZŁOWIEKA.
    JEŚLI KTOŚ Z TYM POLEMIZUJE TO DLATEGO, ŻE MA W TYM INTERES LUB INACZEJ POSTRZEGA WOLNOŚĆ, A Z KIMŚ TAKIM NIE MA PO CO DYSKUTOWAĆ DROGI AUTORZE.
    POZDRAWIAM
  • mms:©Za wypracowany zysk dostajemy podatkiem w pysk!™
    mms:©Podatki to łzy gospodarki; Gdyby była wolna to by nie płakała!™

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

ULUBIENI AUTORZY